Discussione:Direzione - Socialdemocrazia

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Direzione - Socialdemocrazia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:13, 30 ago 2019 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:18, 27 mar 2021 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:37, 30 gen 2022 (CET)

Proposta di cambio del titolo della pagina

Ritengo che la pagina dovrebbe essere reintitolata "Smer", dal momento che mi sembra sia questo il nome più diffuso anche nelle fonti italiane.--Scia Della Cometa (msg) 20:36, 26 apr 2022 (CEST)

@Scia Della Cometa credo faresti un favore a tutti se fornissi quando fai queste proposte anche un'analisi dei link che ti portano a queste conclusioni. ----Caarl⁹⁵ 22:14, 26 apr 2022 (CEST)

Beh, le fonti (siti di informazione, libri, giornali, riviste, istituti di studi politici) che lo chiamano solo Smer (o al massimo Smer-SD) sono parecchie: ISPI; ISAG; Sky TG24; Il Giornale; Il Mattino; Il manifesto; east Journal; Il Sole 24 Ore; Il messaggero; Linkiesta;Parlamento Europeo; federalismi.it; Money.it; Askanews.it; RSI news; Affarinternazionali.it; Google books; Google scholar. Sicuramente anche "Direzione - socialdemocrazia" è un nome diffuso nelle fonti, ma non direi che è prevalente rispetto a Smer.--Scia Della Cometa (msg) 22:47, 26 apr 2022 (CEST)

Ok, vabbè i giornali a meno che non siano editoriali di autori autorevoli non li prenderei in considerazione. Sul resto, bho, mi pare che la maggior parte delle fonti riportino la sigla "Smer-SD", non il solo nome Smer... ----Caarl⁹⁵ 14:58, 27 apr 2022 (CEST)

Anche il PE non può essere considerato come fonte in lingua italiana perché lascia sempre i nomi dei partiti in lingua originale. ----Caarl⁹⁵ 14:59, 27 apr 2022 (CEST)

Secondo le convenzione in bozza (su tale punto c'è consenso; in caso contrario, si riapra la questione), "Il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Verrà usata una traduzione in lingua italiana laddove essa esista e sia consolidata tra le fonti autorevoli": qualora si utilizzi il nome in lingua originale, pertanto, la convenzione richiede di utilizzare il nome ufficiale del partito (ossia Smer – sociálna demokracia); qualora si utilizzi il nome italiano, la convenzione richede di utilizzare una traduzione del nome ufficiale del partito, non di "porzioni" del nome o un generico nome in italiano. Un conto sono gli acronimi (Fidesz, Syriza, ecc.), altro conto i nomi originali "ritagliati". Inoltre: "Qualora questo nome sia cambiato nella storia di un partito, sarà utilizzato quello più rappresentativo": quindi si può utilizzare "Movimento Sociale Italiano" in luogo di "Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale", o "Partito della Rifondazione Comunista" in luogo di "Partito della Rifondazione Comunista - Sinistra Europea", perché questi partiti hanno cambiato nome e le forme senza trattino sono quelle ritenute più rappresentative nel corso del tempo. Al di fuori di queste eccezioni espressamente previste dalla bozza, andrebbero utilizzati i nomi completi (nome completo in originale o, se si utilizza la denominazione in italiano, traduzione del nome completo originale).

Diverse sono le fonti che utilizzano l'attuale titolo "Direzione - Socialdemocrazia": Deagostini - Quaderni osservatorio elettorale Toscana - Quaderni osservatorio elettorale Veneto - Treccani - Istituto Cattaneo (pag. 333) - Federalismi - ANSA - AGI - Agenzia Nova - Internazionale - Affari internazionali - Il Post - Il Riformista - Il Manifesto - La Presse - L'Indro... Tra l'altro omettendo "socialdemocrazia" si depenna il nome di un importante riferimento ideologico assai esplicativo. --151 cp (msg) 16:49, 27 apr 2022 (CEST)

"Direzione - Socialdemocrazia" non è comunque l'unica traduzione attestata: fonti come Treccani, Dossier della Camera dei Deputati, il Libro Ansa, Quaderni di diritto e politica ecclesiastica si riferiscono al partito col nome "Direzione - Democrazia Sociale". A me va bene anche reintitolare la pagina "Smer – sociálna demokracia" o "Smer - SD", ma non mi sembra che vi sia un uso prevalente del nome italiano nelle fonti (che andrebbe comunque dimostrato), al contrario mi sembra che molte fonti, di qualsiasi livello, si riferiscano al partito semplicemente come "Smer", perciò non sarebbe certamente una nostra invenzione.--Scia Della Cometa (msg) 22:23, 27 apr 2022 (CEST)

Ps. da considerare poi che il nome che ha da sempre contraddistinto il partito è "Smer": il suffisso "sociálna demokracia" è stato aggiunto nel 2004 (è un caso simile al MSI).--Scia Della Cometa (msg) 22:26, 27 apr 2022 (CEST)

Fu fondato nel 1999 col nome Smer; nel 2003 cambiò nome in Smer (tretia cesta), ossia Direzione (terza via) e nel 2005 in Smer - sociálna demokracia, ossia Direzione - socialdemocrazia. Quest'ultimo dovrebbe essere il nome più rappresentativo, dal punto di vista della durata nel tempo. Si può eventualmente adottare, scrivendolo nella convenzione, il criterio della "porzione comune del nome"; in questo caso, però, all'interno delle singole voci sulle elezioni andrebbe secondo me mantenuto il nome preciso, in quanto denominazione della lista concorrente. --151 cp (msg) 15:48, 3 mag 2022 (CEST)

[@ 151 cp, Caarl 95] Secondo me non c'è bisogno di una convenzione riguardante la "porzione di nome comune", in quanto verrebbe attuata la regola del nome più comune: onestamente, facendo una ricerca in riviste, google libri e google scholar, "Direzione - Socialdemocrazia" (per quanto usato) non mi sembra affatto il nome più diffuso. Io sarei d'accordo anche cambiare il nome della pagina in "Smer – sociálna demokracia", se la forma abbreviata del nome è un problema (anche se comunque la mia preferenza rimane su "Smer").--Scia Della Cometa (msg) 21:15, 3 mag 2022 (CEST)

La forma abbreviata per me non è un problema in sé, ma in questo caso mi pare più diffuso "Smer-SD", che le convenzioni (in bozza, ok) escludono in quanto acronimo (dovrebbe essere largamente prevalente, ma non mi pare sia questo il caso). La scelta quindi è tra le due traduzioni in lingua italiana attestate. Le convenzioni in questo caso come sapete richiedono di verificare quante attestazioni nelle varie categorie ha una traduzione e quante l'altra (nel caso in cui nessuna risultasse prevalente naturalmente si ricorrerebbe al nome prevalente in lingua originale). ----Caarl⁹⁵ 21:22, 3 mag 2022 (CEST)

Tra l'altro nemmeno la wiki in slovacco ha Smer e basta. Quindi non è un acronimo o una sigla, non è una traduzione italiana, non è il nome prevalente in lingua originale, francamente non vedo modo di adottarlo in base alle convenzioni attualmente in bozza. ----Caarl⁹⁵ 21:30, 3 mag 2022 (CEST)

PS: io con analisi dei link avevo in mente qualcosa del tipo che ho fatto io qui. Le liste di link contro altre liste di link da sole ci dicono poco o nulla... ----Caarl⁹⁵ 21:33, 3 mag 2022 (CEST)

Infatti Smer significa Direzione, non è un acronimo, in questo caso si tratterebbe di usare la denominazione prevalente. Io vedo numerose fonti che lo chiamano sia Smer che Smer-SD. Tuttavia si può affermare che "Direzione - Socialdemocrazia" sia la denominazione prevalente nelle fonti? Alla luce anche di alcuni recenti spostamenti, io sono molto dubbioso sulla denominazione attuale di questa pagina...--Scia Della Cometa (msg) 22:10, 3 mag 2022 (CEST)

(In effetti il titolo di AfD sembra più in linea con l'ex proposta 2). Il fatto è che Smer da solo è incompleto, Smer-SD usa un acronimo non accettabile dalla convenzione, "Smer – sociálna demokracia" non è, nelle fonti in italiano, prevalente su "Smer - Socialdemocrazia"... --151 cp (msg) 22:34, 3 mag 2022 (CEST)

Possiamo sottoporre anche questo caso al progetto, in cui un nome in lingua originale è prevalente in lingua italiana ma non è quello prevalente in lingua originale. Prima verò vorrei un'analisi che dimostri che "Smer" è prevalente rispetto alle due traduzioni in lingua italiana e al nome in lingua originale completo. ----Caarl⁹⁵ 22:47, 3 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] In realtà non saprei dire se in lingua originale sia prevalente "Smer – sociálna demokracia" o "Smer", io mi sono limitato ad osservare le fonti in lingua italiana ed onestamente non ho trovato una netta prevalenza di fonti attestanti la denominazione italiana (più o meno come nel caso dell'AfD). La differenza tra questo caso e quello dell'AfD, è che in questo caso il partito non viene chiamato dalle fonti con il suo nome originale completo, mentre nel caso dell'AfD sì. Mi sentirei comunque di escludere denominazioni come "Smer - Socialdemocrazia" o "Direzione - Democrazia sociale".--Scia Della Cometa (msg) 23:11, 3 mag 2022 (CEST)

A meno che non siano estremamente preponderanti nelle fonti italiane, io eviterei assolutamente titoli in lingua mista come "Smer - Socialdemocrazia"--Janik (msg) 01:10, 5 mag 2022 (CEST)

@Janik Infatti "Smer - Socialdemocrazia" è da escludere, ma quale ritieni che sarebbe il titolo più adatto per la pagina?--Scia Della Cometa (msg) 23:22, 5 mag 2022 (CEST)

Sinceramente non mi sono fatto ancora un parere finale sulla questione, che risulta abbastanza complicata.--Janik (msg) 23:27, 5 mag 2022 (CEST)

[@ Caarl 95, 151 cp] Siete intervenuti ma non ho ancora capito se siete contrari oppure no alla proposta di spostamento ("Smer" oppure "Smer – sociálna demokracia"). "Smer" mi sembra ilnome che meglio rappresenta questo partito, ed è attestato in un certo numero di fonti. L'utilizzo della sola parte principale del nome senza suffisso per intitolare la pagina di un partito non sarebbe nemmeno una novità, dal momento che precedenti di questo tipo ci sono.--Scia Della Cometa (msg) 17:36, 17 mag 2022 (CEST)

Come ho detto, posso dare un parere solo dopo un'analisi completa (quante attestazioni tra le fonti accademiche di ogni dizione? Quante tra le pubblicazioni non accademiche? Quante tra gli altri siti autorevoli? Quante tra le enciclopedie? Quante tra i dizionari se ci sono?). Se me la fai tu mi fai un favore. Finora hai presentato una sfilza di link, 151 cp ne ha presentata un'altra, non sono in grado di fare nessuna valutazione. Inoltre c'è un'altra questione riguardante i criteri di denominazione che potrebbe impattare anche questo caso.--Friniate^Arengo 17:51, 17 mag 2022 (CEST)

PS: su AfD in realtà s'è proceduto per consenso, ma anche lì non è che la non prevalenza della traduzione sia stata dimostrata granché bene. PPS: ho cambiato nick ;-)

Io non ho nulla in contrario rispetto al titolo "Smer", però mi chiedo: se le 15 fonti, sopra linkate, in cui è attestato il nome "Direzione - Socialdemocrazia", non sono sufficienti per adottare tale titolo, l'utilizzo del nome in italiano non finirà di fatto relegato alle sole ipotesi di cui all'ex proposta 2 della convenzione...? --151 cp (msg) 22:04, 18 mag 2022 (CEST)

[@ 151 cp] il punto è che in base alla tendenza attuale, da quel che ho capito, è che la traduzione dovrebbe essere prevalente su quello originale: anche "Alternativa per la Germania" era una traduzione consolidata nelle fonti, ma la pagina è stata comunque ridenominata col nome originale. Non ho più seguito la discussione sulle convenzioni di nomenclatura dei partiti, ma vedo che sono ancora in bozza. [@ Friniate] è difficile fare una stima di tutte le attestazioni, ma per esempio Treccani traduce il nome del partito in "Direzione - Democrazia sociale"; la stessa traduzione è usata in questo saggio ([1]), in un articolo de Il caffè geopolitico ([2]), dall'Ambasciata d'Italia a Bratislava ([3]) o in questo dossier della Camera dei Deputati ([4]). "Direzione - Socialdemocrazia" quindi non è neanche l'unica traduzione attestata, non mi sembra il titolo più adeguato per questa pagina.--Scia Della Cometa (msg) 19:43, 21 mag 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Scia Della Cometa] Il diagramma di flusso dovrebbe essere questo:

• determinare se esista una traduzione consolidata, in base alla frequenza delle ricorrenze ("Direzione - Socialdemocrazia" o "Direzione - Democrazia Sociale");
• determinare se vi sia prevalenza per il nome originale ("Smer – sociálna demokracia") o per la traduzione consolidata così come accertata al punto precedente. --151 cp (msg) 20:36, 21 mag 2022 (CEST)

Bene, provo a fare un po' il punto delle attestazioni finora presentate (escludo le attestazioni dell'acronimo "Smer-SD")--Friniate^Arengo 20:31, 21 mag 2022 (CEST):

Didascalia

Nome	Pubbl. accademiche o similari	Enciclopedie	Pubbl. non accademiche	Fonti giornalistiche autorevoli
Direzione - Socialdemocrazia	[5] [6] [7] [8]	[9] [10]		[11] [12] [13]
Direzione - Democrazia sociale	[14] [15] [16]	[17]	[18] [19]
Smer	[20]			[21]
Smer – sociálna demokracia

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