Discussione:Controversie sullo scautismo

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Mi sembra assurdo inserire i dati riguardanti Mafeking o simili in questa, peraltro pericolosa pagina. Non si tratta di "controversie sullo scautismo", ma di dati storici documentati...Frantzisku 00:14, 3 set 2007 (CEST)

Se poi vogliamo essere proprio precisi, e dimostrare di aver letto gli scritti di B.-P., egli era contrario allo scautismo concepito come "organizzazione", dato che questo era nato dalla scintilla di Brownsea ma si è sviluppato spontaneamente fra i ragazzi, almeno all'inizio. Il discorso "riconosciuti vs non riconosciuti" è successivo e non appartiene di certo al fondatore. Se poi andiamo a guardare la nascita dello scautismo in Italia, questo sarebbe nato per assurdo come "non riconosciuto", dato che i R.E.I. erano affiliati ai British Boy Scouts. Evitiamo quindi di scrivere fesserie che possono solo danneggiare il Movimento. Grazie! Frantzisku 15:52, 4 set 2007 (CEST)

Peraltro, l'affermazione "Baden-Powell fu sempre chiaro nella sua contrarietà a queste associazioni non riconosciute.", non supportata da alcun tipo di riferimento a scritti o discorsi riconducibili a B.P., :non si addice alla rigorosità dell'ambito enciclopedico. Per scrivere frasi del genere, è necessario essere sicuri di quello che si intende: non basta il sentito dire. Si confronti al riguardo il manuale alla voce "Attendibilità delle fonti". http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili#Cos.27.C3.A8_una_fonte_attendibile.3F Max.manni 22:38, 10 set 2007 (CEST)

E` bene essere chiari sulle fonti. Non esiste nessuno scritto di B.-P. in cui egli si dice contrario allo scautismo come "organizzazione". La famosa frase che spesso si cita sullo scautismo come idea, movimento o organizzazione fu detta durante un banchetto o un'occasione del genere, ma non la mise mai per iscritto. Quando si trovo` nella pratica a dover scegliere fra i membri del comitato di allora, che tendevano verso una "organizzazione", e Vane che, da Commissario di Londra, spingeva sul lato movimentistico, B.-P. scelse chiaramente i burocrati del comitato, e pretese le dimissioni di Vane (vedi Jeal, pagine 404-409). Quando questi accetto` la presidenza dei British Boy Scouts la situazione degenero` ulteriormente, ed i rapporti fra i due rimasero pessimi per tutta la vita.

I primi viaggi di B.-P. non erano tesi solo a diffondere il movimento scout, ma anche ad evitare che i BBS potessero espandersi (vedi Jeal, pagina 428). Quando Mussolini sciolse lo scautismo italiano, B.-P. non si associo` alle proteste di Vane proprio per i suoi trascorsi scissionisti (vedi Jeal, pagina 544). Gia` la conferenza mondiale scout del 1924 in Danimarca, cui B.-P. era presente ed in cui ebbe un ruolo fondamentale, condanno` le associazioni "non riconosciute", e boccio` le richieste dell'ARPI dicendo che dovevano accordarsi con l'ASCI ed il CNGEI.

Tornando a noi, e` ovvio che i primi scout in Italia furono non riconosciuti, e la situazione resto` tale finche' i reparti del REI non confluirono nel GEI. Questo detto per lo spirito di verita` che dovrebbe sempre accompagnarci.

--Lou Crazy 04:11, 12 set 2007 (CEST)

Nessuno mette in discussione il reale corso dei fatti. Quello che è inaccettabile è aver messo in bocca a B.P. parole da lui mai pronunciate: infatti, non è possibile attribuire a B.P un pensiero (il rifiuto delle associazioni "non riconosciute" -ammettendo mendacemente che di rifiuto si possa parlare-) che di fatto è frutto di una riflessione collegiale della Conferenza Mondiale. Per sua natura, dunque, una riflessione non personale, e che non esprime la posizione di B.P. Entrando nello specifico, per giunta, la richiesta dell'ARPI fu rifiutata per motivi burocratici (proprio dal 1924, la conferenza mondiale si limitava a riconoscere una sola associazione scout per nazione), senza entrare nel merito metodologico, senza valutare le bontà statutarie dell'associazione richiedente l'affiliazione. Il rifiuto della conferenza mondiale non fu un rifiuto dell'ARPI, ma fu piuttosto dettato da una mera esigenza burocratica. Davvero non è lecito strumentalizzare questo rifiuto della conferenza mondiale, per giungere a dire che B.P. mai approvò le associazioni non riconosciute: se realmente volessimo che quello di spirito di verità tanto acclamato ci accompagni sempre, correremmo a cancellare la vergognosa affermazione "Baden-Powell fu sempre chiaro nella sua contrarietà a queste associazioni non riconosciute" Max.manni 16:08, 12 set 2007 (CEST)

Infatti non gli ho messo in bocca nessuna parola, bensi` mi sono limitato alle sue azioni, che mi sembrano argomenti ben piu` forti. Azioni che, tutte tranne una, sono sue personali.. ed anche la decisione di Copenhagen, pur se collegiale, deve molto alla sua influenza, ed a quella delle persone a lui vicine, come Martin. La scelta di Copenhagen, peraltro, non e` stata una mera "esigenza burocratica", bensi` la chiara manifestazione della strategia di ricondurre tutto lo scautismo dentro le associazioni riconosciute. Strategia condivisa da tutto il movimento dell'epoca, Mario di Carpegna compreso (che all'epoca era membro del comitato internazionale, quello che oggi si chiama comitato mondiale).

Poi, come in tutte le cose, si puo` essere d'accordo o meno con la posizione di B.-P., ma non si puo` far finta di niente solo perche` uno la pensa diversamente.

--Lou Crazy 00:09, 14 set 2007 (CEST)

P.S. Fai il login prima di inserire commenti e firme... :-) non inserire a mano il nome utente...

Tu stesso confermi che la decisione della Conferenza Mondiale fu collegiale, per cui è scorretto attribuire tale decisione interamente a B.P. (é una semplice deduzione logica, da te confermata: non si può attribuire al singolo una decisione espressione di un organo collegiale. Sappiamo quale fu la decisione finale della conferenza, non ne conosciamo il dibattito antecedente nè le posizioni prese da ciascun partecipante). Siccome non ci sono altre fonti oggettive a supporto della tesi secondo cui "B.P fu sempre chiaro nella sua contrarietà a queste associazioni non riconosciute", tale affermazione è da cancellare. L'unica fonte che hai prodotto è frutto di una tua interpretazione personale (più o meno condivisibile, certo), ma che sicuramente non si addice all'ambito enciclopedico.

--Max.manni 10:27, 15 set 2007 (CEST)

P.S. E' ovvio che il mio nome utente risulti inesistente, non sono ancora così megalomane da aver creato una voce nella wiki solo per me =)

Ti posso assicurare che se B.-P. fosse stato contrario a quella decisione cosi` importante avrebbe fatto qualcosa a riguardo, e risulterebbe dalle biografie come quella di Tim Jeal che sono andate a spulciarsi anche la corrispondenza privata. Invece, stranamente, no. Comunque, sono d'accordo che il discorso di Copenhagen sia solo un "indizio" che si accompagna agli altri fatti abbastanza evidenti che citavo, e sui quali non hai detto nulla.

--Lou Crazy 13:59, 15 set 2007 (CEST)

P.S. Ma che fai, rispondi anche a cose che ho cancellato dal mio commento? ;-) Comunque, non devi creare una voce nella wiki solo per te, ma una pagina utente sarebbe utile. Non e` megalomania ma informazione e trasparenza.

Dunque ammetti che B.P. non ha mai pronunciato tali parole. Tanto basta ad autorizzare la cancellazione della frase "Baden-Powell fu sempre chiaro nella sua contrarietà a queste associazioni non riconosciute", che dal dibattito risulta frutto di riflessioni forzose, che nulla hanno da spartire con la rigorosità del genus enciclopedico. Non basta un "indizio" per arrivare alla sentenza, per altro davvero frutto di fantasia; per quanto riguarda gli altri fatti da te citati, è doveroso precisare che il rifiuto alla richiesta di affiliazione presentata dall'ARPI fu un rifiuto limitato all'ARPI, ovviamente non generalizzabile nei confronti di tutte le altre associazioni scout non aderenti alla conferenza mondiale (è ovvio: altrimenti da quel momento la conferenza mondiale non avrebbe più dovuto riconoscere neppure le associazioni scout di quei paesi ove esse non erano ancora nate!). In ogni caso, gli altri fatti da te citati non mutano la situazione: B.P. non ha mai scritto nè pronunciato la propria contrarietà alle associazioni non riconosciute dalla conferenza mondiale.

Ritengo chiusa la discussione, in quanto non è stata prodotta alcuna fonte oggettiva della affermazione segnalata come non neutrale. Provvederò, se non ci sono altre obiezioni , alla sua celere rimozione.

--Max.manni 14:35, 17 set 2007 (CEST)

Max, ma io non ho mai citato frasi di B.-P., ho sempre e solo indicato azioni chiare che indicano la sua linea di tentare di fermare sul nascere ogni associazione non riconosciuta.

Tu, finora, hai saputo commentare solo sull'episodio dell'ARPI, gli altri fatti ben piu` importanti non li citi nemmeno.

Se vuoi considerare chiusa la discussione, fai pure. Hai mancato di dimostrare il tuo punto di vista, pero`, quindi non hai piu` nulla da reclamare.

--Lou Crazy 02:41, 19 set 2007 (CEST)

Credo che a volte sia utile riconoscere i propri errori. E' quello che sei chiamato a fare tu, caro Lou Crazy: è stata dimostrata, e tu stesso l'hai confermata, la falsità della frase citata. Vedi, qui non si sta discutendo di chi fossero Martin o Mario di Carpegna, se sia migliore una associazione rispetto ad un'altra, se WOSM sia più bello di WAGGS... Semplicemente si sta discutendo su un uomo, dopo la cui morte molte persone si permettono di manipolare i detti, i gesti, la vita. Questo sto difendendo: l'integrità delle scelte di B.P.; non accetto che su di lui operi una facile manipolazione delle idee, solo perchè non ha più parole per difendersi. Hai chiesto che esplicitassi ulteriormente, più di quanto avessi già fatto, il mio punto di vista: ecco, ora è proprio innegabile, davanti ai tuoi occhietti. Spero che tu abbia il coraggio di non manipolare almeno quanto io ho detto.

--Max.manni 10:26, 26 set 2007 (CEST)

Chissa` perche`, tutte le volte che qualcuno dice che e` utile riconoscere i propri errori, si guarda bene dal farlo :-)

Specie quando, come fai tu, compi un'operazione intellettualmente scorretta. Tu dici che io ho messo delle parole in bocca a B.-P., e poi dici che sono false. Ma io non ho citato nessuna frase di B.-P.; ho citato le sue azioni, ben piu` eloquenti. Cioe`, B.-P. non ha mai detto che le organizzazioni che si staccavano dalla sua fossero sbagliate. Le ha contrastate attivamente!!! Un'azione vale cento parole! E` inutile riempirsi la bocca di espressioni come "interdipendenza fra pensiero ed azione" se poi non ci accorgiamo di queste cose.

Purtroppo, e` vero che dopo la morte di B.-P. molti hanno tentato di manipolarne le idee. La famiglia ha sempre strenuamente difeso la sua eredita` spirituale, ma questo non ha impedito che sorgessero, ad esempio, associazioni che hanno rubato lo stesso nome del nostro fondatore (che non volle mai, con una sola eccezione, che ci fossero associazioni che lo citassero nel loro nome).

E proprio per questo e` difficile accettare la tua idea di un B.-P. ingenuo che abbia addirittura incoraggiato chi fondava organizzazioni concorrenti, magari sostenendo "siamo noi i veri scout".

Proprio per questo ti ho citato tanti fatti della vita di B.-P. la cui interpretazione e` incontrovertibile. Tu li hai ignorati, preferendo cavillare sulla conferenza di Copenhagen (quando l'opposizione alle associazioni non riconosciute non fu piu` solo una idea del Chief ma una politica condivisa da tutto il movimento).

Riepiloghiamo questi fatti:

- i rapporti con Francis Vane, mai sanatisi dopo che questi aveva aderito ad un'associazione scissionista

- i viaggi di B.-P. per propagandare il "suo" movimento scout e fermare l'espansione dei BBS

- la mancata adesione di B.-P. alle iniziative di Vane all'epoca dello scioglimento dello scautismo italiano, proprio per non doversi associare ad una lettera scritta da uno scissionista

E lascio perdere le scelte di Copenhagen proprio per non darti ulteriormente modo di cavillare e dire "ma non fu una decisione di B.-P." (infatti fu una decisione di B.-P. e di tutto il comitato internazionale, di cui faceva parte anche il Carpegna).

Ti prego di non lasciarti andare ad una edit war, a meno che tu non abbia elementi a supporto della tua tesi (che so io, una lettera in cui B.-P. si congratula con un gruppo che lascia l'associazione scout da lui fondata per passare ai British Boy Scouts...)

--Lou Crazy 00:54, 27 set 2007 (CEST)

Vedo che non hai perso il vizio. Ora ti permetti di manipolare pure le mie parole. Quando mai ho detto "noi siamo i veri scout"? Avverto da parte tua un atteggiamento basato su malafede e pregiudizio (peraltro non sai neppure se e a quale associazione scout sarei iscritto; e se fossi uno scout AGESCI? o CNGEI?). Non puoi davvero permetterti di attribuirmi parole da me mai espresse. E se lo fai con me, che fortunamente posso ancora rispondere, figurarsi cosa ti sia stato facile farlo anche con B.P (e i fatti lo dimostrano). Peraltro, non ho neppure detto che B.P. abbia mai incoraggiato i fondatori delle associazioni non riconosciute. Dovresti leggere attentamente, prima di accusare in maniera così grossolana. E non "girare la frittata", caro Lou Crazy: sei tu che devi trovare fonti incontrastabili all'affermazione "Baden-Powell fu sempre chiaro nella sua contrarietà a queste associazioni non riconosciute."; io non devo dimostrare nulla, eccetto la sostanziale superficialità delle tue elucubrazioni. Chiarito questo, ti dimostro che non i fatti da te citati, ma l'interpretazione che tu fornisci di essi è illegittimamente ritenuta incontrovertibile.

Nell'indole di B.P. era la volontà di aiutare l'espansione dello scoutismo, non tanto quella di fermarlo: i suoi viaggi erano vissuti come un modo per proporre scoutismo in tutti i paesi raggiungibili. La sua preoccupazione era quella di seminare una speranza di scoutismo in ogni paese da lui visitato. Non è ragionevole, inoltre, pensare che i rapporti con Vane fossero stati interrotti solo perchè questi avesse preso la decisione di aiutare l'espansione dello scoutismo in altro modo: che diritto hai, Lou Crazy, di entrare nella vita privata di B.P. e trarne avventate conclusioni, senza conoscere veramente quale fosse la situazione emotiva di B.P. nei confronti di Vane? Infine, è chiaro che B.P. non intervenne in Italia in occasione dello scioglimento dello scoutismo per motivi ben più importanti che non un presunto litigio da telenovela con Vane: non era lecito mostrarsi contrario alle decisioni prese dal regime fascista, in una situazione così drammaticamente tesa: "Era evidente in B.P. una certa preoccupazione per i rischi connessi col nostro continuare a fare scoutismo in condizioni così difficili" (Verga, Cagnoni, "Le aquile randagie",ed. Scout Fiordaliso, pag.82). In altre parole, B.P. era ben conscio della difficile situazione politica italiana, ed evidentemente ritenne giusto non compromettere ulteriormente lo scoutismo attivo italiano.

Mi auguro di essere riuscito a convincerti; in caso contrario, almeno ti ho mostrato perchè la lettura che tu dai della storia non può essere ritenuta incontrovertibile.

Infine,un articolo della legge recita: "Lo Scout è amico di tutti e fratello di ogni altro Scout"; perchè B.P. avrebbe dovuto contraddirsi, mostrandosi contrario a buona parte del movimento scout (quello "non riconosciuto")? La tua tesi, Lou Crazy, non sta in piedi: lo scoutismo stesso, e la sua legge, te lo dimostrano.

--Max.manni 17:40, 5 ott 2007 (CEST)

Hai decisamente passato il segno. Non ti ho messo nessuna parola in bocca. Rileggiti quanto ho scritto, ed in particolare il soggetto della frase. La riporto nuovamente:

E proprio per questo e` difficile accettare la tua idea di un B.-P.
ingenuo che abbia addirittura incoraggiato chi fondava organizzazioni
concorrenti, magari sostenendo "siamo noi i veri scout".

Il mondo e` pieno di gente che ha fondato organizzazioni concorrenti di quella di B.-P., ed alcuni di questi hanno anche sostenuto di essere gli unici veri scout. Vedi la diatriba fra Vane e B.-P. in cui il primo diceva cose del tipo "solo noi siamo i peace scouts" (non e` una citazione testuale, ovviamente, solo un riassunto delle sue tesi).

A questo punto, prima di proseguire la discussione con te, voglio delle tue scuse.

Resto ovviamente disponibile al confronto con chiunque, al contrario tuo, si comporti da wikipediano, citando fonti (come io ho fatto e tu no) e rispettando l'interlocutore.

--Lou Crazy 09:42, 6 ott 2007 (CEST)

Per me, puoi ritenerti offeso quanto vuoi, se ti fa comodo. Sta di fatto che ti ho dimostrato che la tua tesi, e le fonti da te citate, non sono incontrovertibili. Per cui, e te lo chiedo per l'ultima volta, o citi fonti veramente oggettive, oppure è lecito, nell'interesse della Wikipedia, cancellare la frase incriminata.

Vedi Lou Crazy, non sto mettendo in discussione tutto il lavoro da te svolto, per rendere più complete e fruibili tutte le voci connesse con lo scoutismo; mi rendo conto che il tuo sforzo è, per molti versi, insostituibile. Questo però non ti dà il diritto di fare affermazioni che non rispecchiano l'oggettività della realtà: in questo specifico caso, è chiaro che alla tua affermazione manca il requisito di enciclopedicità, non supportata da fonti oggettive.

--Max.manni 17:07, 10 ott 2007 (CEST)

Visto il lasso di tempo intercorso dall'ultimo intervento, sufficiente per portare eventuale ulteriore documentazione, è giusto fissare un termine ultimo: se non ci saranno ulteriori aggiornamenti entro il 10 novembre 2007, provvederò alla cancellazione dell'espressione sopra citata ritenuta prva di fonti chiare e oggettive.

--Max.manni 09:56, 3 nov 2007 (CEST)

Per le fonti a favore dell'espressione sopra citata, basta leggere la discussione intercorsa. Per le fonti CONTRO quell'affermazione, devo ancora vederne. La voce, ad oggi, riflette esattamente le fonti citate.

--Lou Crazy 18:27, 3 nov 2007 (CET)

Scusate se mi intrometto, ma leggendo una tale discussione mi vengono in mente i testi del Vangelo, dove Gesù "prendeva in giro" i farisei che amavano dire "abbiamo Abramo per padre". A me non interessa avere Abramo per padre, solo evitare che la storia si distorca. E ringrazio Lou Crazy per le precisazioni sull'azione di B.-P. per bloccare la crescita dei BBS, o il non intervento sulla soppressione degli scout in Italia...che dirti, non credo sia una cosa di cui si possa andare fieri e dire "ho B.-P. per padre". Ad ogni modo, se andate a leggervi Taccuino, troverete cose interessanti, come un articolo di Headquarters Gazette del 1921 dove, rivolgendosi a un commissario, B.-P. dice testualmene (o almeno così è tradotto)  : <<mio caro, non hai mai compreso il nocciolo dello scautismo. Noi siamo un movimento, non un'organizzazione.>> (pag. 117 della terza edizione 1995). Quanto a Vane, personalmente (ma questa è una mia personalissma opinione) ritengo che il grande merito di aver "trapiantato" lo scautismo in Italia sia stato per così dire "rovinato" dall'intromissione a forza degli scout monoconfessionali. Se si fosse rimasti all'idea originaria forsenon sremm così frammentati ora. Scautismo è un sistema educativo, che tiene in considerazione fondamentale spiritualità e religione...peccato che l'idea originaria si riferisse a qualunque religione, e fosse quindi pluri confessionale. Non laica, intendiamoci, pluri confessionale, e quindi anche laica o agnostica, se vogliamo... insomma, tutti coloro che vivessero secondo Legge e Promessa. econ questo per ora vi saluto. Frantzisku 17:43, 10 nov 2007 (CET)

No, intromettiti pure; le discussioni sono lo strumento con cui si arriva al consenso in Wikipedia.

Anche B.-P. aveva i suoi difetti. Spesso ci passiamo sopra, visti i suoi meriti, ma ne aveva. Pero` adoperarsi per difendere il suo movimento da altri "concorrenti" (a partire dai British Boy Scouts) non lo vedo come un difetto.

A questo proposito, ci sono almeno un paio di altre situazioni ben documentate in cui B.-P. agi` per l'unita` del movimento contro le associazioni dissidenti.

Il primo episodio e` raccontato da lui stesso, in "Lessons from the 'Varsity of Life", e riguarda l'India. In Italia lo si puo` trovare in "La mia vita come un'avventura", opera curata da Mario Sica riprendendo sia la quasi totalita` del libro suddetto sia altre fonti. Nel cap. 16, il paragrafo "In India". Racconta di aver fatto li` un viaggio (come le crociere scout anche questo era per tenere insieme il movimento riassorbendo o contrastando le associazioni dissidenti) e di aver trovato "circa sei organizzazioni che si autodefinivano scout, che facevano uno scautismo molto approssimativo, e molte di esse avevano forti infiltrazioni di carattere politico. Tutte poi erano d'accordo su un punto: che erano in disaccordo fra loro". Racconta poi (citando anche un gustoso aneddoto) di come abbia praticamente forzato le sei a fondersi.

Un altro episodio interessante si ebbe in USA. Nel 1918 esistevano due associazioni. I Boy Scouts of America, e gli United States Boy Scouts. Erano in causa, per il diritto di usare il nome Scout. La questione e` abbastanza complessa, ed a quanto ne so l'unico che l'ha affrontata bene e` Tim Jeal. Le dedica l'intera Appendice II della sua biografia di Baden-Powell (e` citata nella bibliografia della voce). In pratica, pur di garantire ai Boy Scouts of America (unica associazione riconosciuta) l'esclusiva sul nome "scout" arrivo` a, ehm... diciamo... "aggiustare" numerosi fatti. I BSA vinsero cosi` la causa, e l'altra associazione spari`. Se non e` questo un esempio di come, nelle sue azioni, B.-P. sia sempre stato contrario alle associazioni non riconosciute, non so cosa possa esserlo :-)

Tornando all'altro punto che citi, nessuno puo` sapere come si sarebbe evoluto lo scautismo in Italia se non si fosse diviso quasi da subito nei due rami che poi esistono ancor oggi. Non credo che sarebbe stato significativamente piu` unito. Forse invece di 120 associazioni passate e presenti ne avremmo viste "solo" una sessantina. Sarebbe comunque stato un passo avanti :-)

--Lou Crazy 22:44, 10 nov 2007 (CET)

Riporto stralci di un articolo apparso sul numero 42 di Esperienze e Progetti, gennaio-febbraio 1983, redatto da Guido Palombi, attuale presidente del Centro Studi Baden-Powell. Attraverso l'analisi di un singolo caso, quello degli Scout d'Europa, dimostro che l'affermazione sopracitata non è valida universalmente e indistintamente per ogni associazione scout "non riconosciuta".

E’ vero: gli Scout d'Europa non hanno il riconoscimento del Bureau mondiale dello scautismo. E ciò per almeno tre ragioni: 1°) perché non lo hanno mai richiesto, ‑2°) perché il Bureau non prende in esame singole associazioni scout, ma soltanto una sola Federazione per ciascun stato, ‑ 3°) perché la Federazione degli Scouts d'Europa costituisce un complesso soprannazionale e la costituzione dei Bureau non prevede ancora l'eventualità di relazioni con Enti di questo tipo.

Tralasciando il punto 1 (in seguito alla richiesta del 1991 non accolta dalla FIS) e proseguendo sul punto 2, Palombi prosegue dicendo che Allo stato attuale delle cose sono dunque le Federazioni nazionali che accettano o respingono le richieste di adesione di nuove associazioni, decisione che automaticamente viene riconosciuta anche dal Bureau. Ciò significa che "non essere riconosciuti" vuol dire, in primis, non far parte della Fis; solo in secondo luogo, non appartenere a WOSM o WAGGS. La differenza logica è eclatante: in mezzo c'è il potere discrezionale di una federazione che non coincide con WOSM e WAGGS, e dunque potrebbe non rifletterne pienamente le intenzioni.

Palombi continua con l'analisi del punto 3:

<<L'ipotesi più divertente è proprio quella di immaginare i delegati dell'Agesci di fronte ad un giudizio di coscienza: accettare o no una eventuale richiesta degli Scouts d'Europa Italiani di entrare nella Federazione Italiana. Lo statuto della FIS all'art. 16 stabilisce che «l'Associazione, che ne abbia fatto domanda, viene ammessa nella Federazione qualora il Comitato Federale abbia accertato all'unanimità (!) l'esistenza dei seguenti requisiti:

1 ‑ accettazione ed effettiva applicazione degli scopi, dei principi e dei metodo scout, così come enunciati da Baden Powell ed incorporati nella costituzione dell'Organizzazione Mondiale del Movimento Scout;

2 ‑ osservanza delle norme e delle decisioni emanate dalla Organizzazione Mondiale;

3 ‑ esistenza effettiva da almeno due anni;

4 ‑ sufficiente diffusione numerica a livello nazionale (con presenza in almeno cinque regioni);

5 ‑ possesso di una caratteristica originale, che giustifichi sul piano pedagogico l'esistenza di una nuova associazione».

I giudicanti sono quindi in possesso di una traccia molto precisa per il loro lavoro. Immaginiamo la scena dei processo, così per gioco. I punti 3 e 4 passano prendendo atto dei dati. Il punto 2, salvo improbabili prove contrarie presentate da qualcuno, passa. Sul punto 1, per quello che conosco dello Statuto e delle norme di applicazione degli Scout d'Europa, la discussione non dura più di cinque minuti e passa. Il più appassionante è certamente il punto 5. «Vostro onore ‑ direbbe Perry Mason (se fosse stato incaricato dagli Scout d'Europa) ‑ lo scopo del nostro intervento è quello di dimostrare la necessità di giungere all'accettazIone della Associazione delle Guide e Scout cattolici Italiani proprio perché l'Agesci, dalla sua nascita, ha operato molte riforme sulla linea dello scautismo originale. Sarà quindi nostro compito dimostrare le profonde differenze tra le due associazioni, tali che, se non esistessero entrambe in Italia, i ragazzi e le ragazze cattoliche non avrebbero alternativa di scelta dovrebbero o accettare le metodologia dell'Agesci o rinunciare allo scautismo». Le differenze in, questione sono comunque di dominio pubblico. Un primo gruppo deriva dalla cosiddetta «coeducazione» adottata dall'Agesci, mentre gli Scout d'Europa compiono il loro lavoro in unità tradizionalmente monosessuali (almeno secondo quanto appare dalle carte costituzionali), con attività di incontro su temi inter‑educativi. Vi sono poi differenze di altra natura come:

‑ nell'Agesci tutta la struttura è rigidamente assembleare, talché la base (formata dal Capi in atto può, attraverso libere votazioni, decidere su tutto direttamente (metodo, scelta dei dirigenti indirizzo politico, governo, ecc.). Negli Scouts d'Europa, invece, i Capi riuniti in Assemblea generale, eleggono i trenta consiglieri Nazionali, i quali a loro volta eleggono un Presidente (affiancato dall'A.E. generale) e i cinque membri dei Consiglio direttivo. Ma il vero organo di governo e di difesa della metodologia dell'Associazione è il Commissariato Nazionale, composto dai Commissari delle vari Branche e da quelli generali (con l'Assistente Generale), tutti nominati dal Consiglio Direttivo.

‑ dal che deriva una reale differenza tra i poteri dei Governo Agesci (estremamente limitati dalle valutazioni della base) e la grande autonomia dei governo degli Scouts d'Europa (il quale risponde globalmente all'Assemblea Generale): il vantaggio di una maggiore «democraticità» va però a svantaggio nell'Agesci della ingovernabilità, piuttosto pregiudizievole per una associazione educativa;

‑ notevole differenza c'è nei riguardi della figura dei Capo, accettata dagli Scouts d'Europa come modello per i ragazzi B. P.), mentre nell'Agesci è fortemente ridimensionata;

‑ agli antipodi è il rapporto con la politica: estraneità da parte degli Scouts d'Europa, coinvolgimento da parte dei Capi Agesci che la utilizzano anche per il lavoro sul ragazzi. L'Agesci risponde alle perplessità di una tale scelta vantando la piena sopravvivenza dopo il travaglio sessantottesco e una certa presenza socio‑politica sul territorio.

Ci sono infine evidenti diversità tra le associazioni nell'accettazione dei metodo scout di Baden Powell ed in particolare:

‑ I manuali fondamentali scritti da Baden PowelI sono oggi scarsamente conosciuti nell'Agesci, mentre restano basilari per gli Scouts d'Europa;

‑ nella Branca Lupetti e in quella Coccinelle l'Agesci ha completamente cambiato la Legge data dal Fondatore;

‑ la stessa Agesci ancora evidenzia grosse perplessità nell'accettazione della Giungla di Kipling a vantaggio di ambientazioni diverse da quella del Manuale del Lupetti.

‑ Il «sistema delle squadriglie», pilastro originale del metodo in Branca Esploratori (e come tale utilizzato dagli Scouts d'Europa), trova difficoltà di attuazione nei riparti misti dell'Agesci, nei quali viene ad essere messa in crisi la figura del Capo Squadriglia e talvolta quella stessa del Capo: di conseguenza in questi casi perdono importanza la «Corte d'Onore», il «trapasso delle nozioni», l'educazione attraverso Il ragazzo-chiave ecc.;

‑ In Branca Rover‑Scolte, sempre a causa delle esigenze unisex e per le problematiche politiche, l'Agesci ha spesso preferito (alle attività tipiche della «Route») gli incontri di pensiero, catechesi e confronto;

‑ con l'adozione delle Comunità Capi l'Agesci si è preoccupata della educazione permanente dei dirigenti e contemporaneamente ha ottenuto una partecipazione più larga alla conduzione dei gruppi, ma Ii ha riempiti di molti «educatori» che non servono i ragazzi e stanno lì solo per le proprie esigenze personali. Gli Scouts d'Europa al contrario puntano su pattuglie di Capi effettivamente impegnati e conservano il Consiglio di gruppo;

‑ diversissimo anche il rapporto con lo «stile» scout: supervalutato negli Scouts d'Europa, trascurato nell'Agesci.>>

Da tutta questa trattazione, si evince che gli Scout d'Europa non godono dello stato di appartenenza alla FIS per motivi non riconducibili alla bontà dello scoutismo da loro proposto (che anzi è più aderente al metodo originario di B.P.): non c'è alcun ostacolo a che gli Scout d'Europa siano riconosciuti, se non la contrarietà infondata di agesci e cngei. Seppur a volte B.P. mostrò preoccupazione per alcune delle associazioni non riconosciute, come Lou Crazy afferma, non è possibile manipolare questa sua preoccupazione estendendola a tutte le altre associazioni: anche perchè, come dice Palombi, non ve ne sarebbero i motivi.

--Max.manni 11:23, 28 nov 2007 (CET)

Cerchiamo di quagliare

Vedo che nessuno ha aggiunto nulla di costruttivo ultimamente (un articolo che parla di altro e pieno di errori fattuali, inserito da una persona che falsifica le parole altrui sicuramente non conta), quindi direi che entro un paio di giorni si puo` rimuovere quel template.

--Lou Crazy 19:30, 28 nov 2007 (CET)

"Lo scout è amico di tutti e fratello di ogni altro scout": rispondo con questo alle tue accuse, e non provo alcun sentimento di rimprovero nei tuoi confronti, nonostante quel che dici di me. Fatto sta che Palombi dimostra che il "non essere associazione riconosciuti" non può essere strumentalizzato per denigrare tali associazioni.

--Max.manni 15:44, 2 dic 2007 (CET)

Quanti mesi ci hai messo a capire che dire "non riconosciuto" non e` un denigrare ma un dato oggettivo? Ora possiamo rimuovere quel template, oppure hai altre offese o testi non rilevanti da citare?

--Lou Crazy 04:09, 14 dic 2007 (CET)

Beh, alla luce di questa polemica, che forse interessa poche persone e non ci aiuta certo ad essere migliori scout, dico la mia. Ovviamente è una mia opinione, e può essere contestata. Non c'è nessuna, ripeto nessuna differenza, a mio avviso, fra le associazioni "riconosciute" e "non riconosciute", se queste al loro interno praticano uno scautismo valido, che può essere ipertradizionalista (e Dio solo sa come sia possibile nel 2008, ma complimenti a chi c riesce) sia innovato e rivisto (B.-P. stesso ebbe a dire che se qualcuno aveva delle buone idee dopo di lui le avrebbe dovute provare, scusate se non cito il brano esatto), ma sempre tenendo ben fermi i Principi Fondamentali, che sono irrinunciabili se si vuole praticare scautismo e non qualcos'altro. Detto questo, a oggi, direi che ogni associazione, se pratica un buon scautismo e realmente aiuta i suoi soci a diventare buoni cittadini del futuro, si riconosce da sè, senza bisogno di crismi dall'alto. L'auspicio è invece che sempre più si possa cooperare insieme, senza preconcetti, e che un giorno si possa parlare di scout e basta, senza sigle. Sogno irrealizzabile? Utopia? Chi lo sa, ma a me piace crederci. Come direbbe un vecchio Akela, Buona Caccia a tutti coloro che rispettano la legge della Giungla! Frantzisku 12:36, 8 gen 2008 (CET)

p.s. ho notato che varie volte scrivete B.P. o BP...ragazzi, forse sarò "pibinco", come si dice in Sardegna, ma lo sapevate che la mamma di B.-P. era nota come signora trattino perchè teneva moltissimo al - fra i due cognomi? Dai, basta così che esagero!Frantzisku 12:36, 8 gen 2008 (CET)

Sarò "non neutrale" perché tra i "non riconosciuti", ma io trovo il paragrafo, oltre che del tutto opinabile, del tutto inutile...
mi sembra solo uno strumentalizzare le parole di B-P (che vengono decontestualizzate) in quanto B-P era lo stesso che voleva un "movimento" e non una organizzazione.... poi se usiamo il modus operandi di creare paragrafi simili per ogni affermazione o volontà di B.-P. non finiamo più (scadremo in polemiche sulla coeducazione, sulla confessionalità, ecc ecc...).
io sono per la rimozione--Gerri.Rama 13:02, 8 gen 2008 (CET)

In effetti, a ben ragionare, l'esistenza di una organizzazione scout e di tante altre realtà scout esterne ad essa non è certo cosiderabile una controversia sullo scautismo,ma un dato di fatto. Forse è davvero meglio eliminare tutta la baracca!Frantzisku 14:10, 8 gen 2008 (CET)

Frantzisku, il problema non e` la differenza fra i vari tipi di associazioni, bensi` se ci sia una controversia a riguardo e quale fosse la posizione di B.-P. a riguardo.

L'astio di Max.Manni nei confronti di chiunque la pensi differentemente da lui dimostra che c'e` una controversia a riguardo :-)

La posizione di B.-P. e` ben riassunta nel paragrafo citato.

Se poi vogliamo parlare delle strumentalizzazioni delle parole di B.-P., cominciamo con la famosa frase sul movimento, organizzazione, etc. etc. che e` la piu` strumentalizzata in assoluto (in decine di modi diversi).

Sul nome di B.-P. puoi ben vedere che dovunque io passo lo sistemo, mettendo sempre il trattino, e lasciando spesso delle spiegazioni sulla grafia opportuna (ad es. in Terminologia scout o nel manuale del Progetto Scout). Purtroppo, non tutti leggono i documenti relativi...

Anche fuori di Wikipedia la situazione non e` rosea. Leggevo qualche giorno fa un articolo su una rivista di un'altra associazione scout in cui un tizio che si reputa fine conoscitore di B.-P. non ne azzeccava mai il nome. Spero che sia solo colpa di qualche correttore di bozze solerte quanto ignorante.

Gerri, che fai, dopo tanto elenco di fonti su B.-P., mi dici che e` "opinabile"?

Mah...

Comunque, in generale, io sono dell'idea che tutto il materiale "antipatico", sulle varie controversie, sia meglio spostarlo qui, piuttosto che tenerlo altrove. Vedi dunque le famose "tre G" dei Boy Scouts of America, ad esempio.

--Lou Crazy 03:46, 11 gen 2008 (CET)

Ritengo opinabile che tale discussione abbia un senso, ritengo opinabile che sia enciclopedica, ritengo opinabile che la problematica sia giustamente posta... Baden-Powell era contrario a chiunque si allontanasse dal Bureau, unico garante del vero scautismo, poi con il passare degli anni questo Bureau (democratico ma non in senso stretto, in quanto il diritto di voto te lo dovevi sudare) si trasformò in organizzazione e piano piano cambiò forma fino a diventare qualcosa di molto diverso: prima esisteva un Bureau e le associazioni, se volevano chiamarsi scout, dovevano accettare ciò che il Bureau decideva... ...successivamente si arrivò ad un Bureau che doveva chiamare scout ciò che le associazioni decidevano... Il Bureau "Garante di tutto" non esiste più in quanto ora tutto è deciso dagli altri organi, il Bureau è un semplice segretariato...
se ne vogliamo parlare ci spostiamo in un forum e ne parliamo diffusamente e costruttivamente, ma la cosa non mi sembra enciclopedica
--Gerri.Rama 15:08, 11 gen 2008 (CET)

Tu ne fai una questione di Bureau, ma B.-P. espresse tale posizione ben prima che vi fosse un Bureau ;-)

--Lou Crazy 19:49, 11 gen 2008 (CET)

Quanto alle fonti io non credo che quelle riportate siano esaustive sull'argomento...e forse nessuna può esserlo davvero. Quella che ho citato io, ad esempio, è tratta da una edizione fiordaliso, che nel caso potrebbe essere stata rimaneggiata dall'AGESCI, ma non mi pare in questo caso specifico che vi siano rimaneggiamenti. Piuttosto alla luce di quanto citato in merito alla posizione assunta da B.-P. per la questione americana e per non aver mosso un dito in difesa degli scout in Italia (anche una semplice letterina di protesta), a motivo che ancora l'aveva contro Vane, sono tutti argomenti che vanno a disdoro del Fondatore, che, mi spiace, ma ai miei occhi ne esce parecchio male. Forse può essere giustificato dal fatto che nel 1927 il fascismo italiano era visto dall'esterno in maniera superficiale (tanto che anni più tardi B.-P. stesso criticherà Balilla e Hitler Jugend, ma in un momento in cui la situazione tra Gran Bretagna e paesi dell'Asse era già tesa, mentre nel 27 i rapporti con l'Italia erano più che cordiali...), ma B.-P. non era certo stupido. Le sue prese di posizione contro chi effettivamente voleva chiamarsi scout pur non praticando un vero scautismo, o chi aveva influenze politiche, sono più che giustificate, come lo sono anche oggi. Se però andassimo a leggere quali erano alcune attività salienti di ASCI e CNGEI prima della Grande Guerra, troveremo cose molto simili all'addestramento militare...quindi è molto difficile dire dove B.-P. è intervenuto bene e dove invece meno, o dove non è affatto intervenuto. Termino questa digressione forse fuori luogo, e riassumo: per come la vedo io la posizione di B.-P. sul riconosciuto o meno è tutt'altro che chiarita dalle fonti, e se lo fosse in base ad alcuni degli episodi sopra riportati ne farebbe uscire un personaggio sicuramente ridimensionato dal punto di vista morale. Forse è davvero il caso di dare un colpo di spugna!Frantzisku 15:43, 12 gen 2008 (CET)

Torno a Lou: B.-P. espresse tale posizione prima di fondare il Bureau, e poi fondò il Bureau proprio per questi motivi...si accorse infatti che lo scautismo non era una combriccola e sarebbe durato anche dopo la sua morte...
Poi altri hanno cambiato la forma e lo scopo del Bureau, ma ciò che fanno altri in maniera più o meno legittima non riguarda le fonti --Gerri.Rama 11:02, 15 gen 2008 (CET)

Frantzisku, sicuramente B.-P. non era un santo... e questo e` un qualcosa con cui dobbiamo sempre fare i conti. Ma giustamente, tu dici che non era neanche uno sciocco... e per quello, infatti, fu sempre contrario a tutte le associazioni non riconosciute, e per questo istitui` sia il Bureau (che non era democratico, ovviamente, essendo un ufficio) che la Conferenza mondiale (democratica), che funzionano bene o male sempre con le stesse regole di allora (un'associazione/un voto in conferenza, ad esempio).

Il bureau non e` un semplice segretariato! Se lo fosse stato, non avremmo visto il colpo di stato dell'anno scorso!

--Lou Crazy 06:09, 16 gen 2008 (CET)

Ma intanto, caro Lou Crazy, non provo astio nei confronti di chi non la pensa come me, lo dimostra il fatto che l'unico che continua a offendere sei tu. Che piacere ritrovarti Gerri, siamo in due a pensare che qui B.-P. venga strumentalizzato. Frantzisku, non posso far altro che approvare ciò che dici.

--Max.manni 14:20, 16 gen 2008 (CET)

B.-P. era contrario anche ad un unico movimento e ad un unico metodo per maschi e femmine, era contrario allo scautismo laico (lui lo voleva pluralista), era contrario ai pantaloni lunghi... ...vogliamo creare una lunga serie di sterili polemiche?? perché tali sono queste come quella presente.. non ne abbiamo bisogno, caliamo la lettura di ciò che si legge nel tempo in cui viene scritto, in tutta sincerità non penso che se B.-P. oggi venisse ad una mia riunione di riparto (o reparto) direbbe che non siamo scout.. ..ci chiamerebbe fratelli e ci chiederebbe di unirsi a lui, e io gli risponderei: no, mi spiace, problemi burocratici... Chi sta fuori non ci stà perché non vuole "mischiarsi" (come fece Vane), non parliamo di associazioni che hanno "rifiutato" di riconoscersi nel WOSM o che hanno tagliato i ponti con esso, ma associazioni escluse per difficoltà di carattere sopratutto burocratico dovuto a regolamenti che non giudicano la "scautisticità" di una associazione.. "burocrazia", altra cosa che B.-P. non voleva nemmeno sentir menzionare..
augh, ho finito
PS per Max.manni: ritrovarti? scusa ma nn ricordo dove ci siamo già incontrati... --Gerri.Rama 15:18, 16 gen 2008 (CET)

Mi sembra che Gerri abbia detto cose molto sensate. E ribadisco che B.-P. (proprio lui, quello "sempre chiaro nella sua contrarietà alle associazioni non riconosciute") ha detto che "Lo scout è fratello di ogni altro scout". Non serve aggiungere altro.

(caro Gerri, ricordo una chiacchierata con te sotto le stelle dell'Euromoot, accampati in un piccolo campo da calcio della Slovacchia. Mi parlavi di scoutismo nel centro Italia... ricordi?)

--Max.manni 12:48, 17 gen 2008 (CET)

Gerri, gerri... prima di dire che B.-P. era contrario a qualcosa, controlla le fonti. Leggi ad esempio Mario Sica in E&P 104, pagina 25, che ti smentisce ben bene :-)

E` vero, comunque, che la situazione di Vane era un po' diversa. Lui fu obbligato ad uscire dall'associazione scout, mentre tutte le persone che oggi sono iscritte in un'associazione scout non riconosciuta lo hanno fatto per libera scelta, e nessuno gli impedisce di iscriversi in un'associazione riconosciuta, come B.-P. avrebbe voluto. Altro che burocrazia!

--Lou Crazy 06:08, 19 gen 2008 (CET)

Beh, questa pervicacia mi pare fuori luogo. Innanzitutto non è possibile per un adulto che non è cattolico, ma che non si riconosce nel contempo nel "fate come vi pare, problemi personali della vostra spiritualità" della controparte laica iscriversi attualmente in "un'associazione riconosciuta" in Italia. Perchè? Chi lo sa... Non attribuiamo a B.-P., per favore, degli "avrebbe voluto" che lasciano il tempo che trovano. Chi si iscrive da giovane si iscrive agli scout e basta, presumibilmente quelli che ha vicino casa, mi sembra difficile che si dia vita ad una "indagine di mercato" preventiva. Glie ne importa assai se sono riconosciuti o meno. Il "problema" arriva quando si è grandi. Cosa impedisce a me, per esempio, di iscrivermi in una associazione "riconosciuta" qui in Italia? 1- non sono cattolico; 2- non mi piace il sistema con cui il CNGEI gestisce la spiritualità...adesso credo sia chiaro che se non qualcuno, almeno qualcosa me lo impedisce. Che dovrei fare? E' tutto qui il "problema", io credo. Purtroppo, anche a voler essere fratelli in tutto, ci sarà sempre qualcuno che dice "noi abbiamo Abramo per padre". Questo è il "problema". Frantzisku 12:22, 20 gen 2008 (CET)

Caro Gerri, caro Frantzisku, caro Lou Crazy, voglio ricordarvi le parole di Mario Sica, espresse in “Leggere le tracce”, p.13, edizioni Paoline, 2007, Milano: “[B.-P.] respinse subito l'idea, suggeritagli da qualcuno, di fare brevettare lo Scautismo, così da impedirne la diffusione all'estero e conservarne i vantaggi per l'Impero Britannico”. Credo che poco altro ci sia da aggiungere ormai; Gerri e Frantzisku, date le vostre ragioni incontrovertibili, e Lou Crazy: voi tutti converrete con me sul fatto che sia tempo di cancellare la frase "Baden-Powell fu sempre chiaro nella sua contrarietà a queste associazioni non riconosciute."

--Max.manni 14:06, 26 gen 2008 (CET)

Frantzisku, scusa se insisto, ma e` che ho il vizio di leggermi le fonti originali, i libri di B.-P., le storie scritte dagli storici, e cosi` via... e per quello agli "avrebbe voluto" di tanti che parlano cosi` tanto per parlare, contrappongo informazioni verificabili.

Noto fra l'altro che il solito mistificatore, quello che nei mesi scorsi mi ha messo in bocca parole che non ho mai detto, ora si diverte a mistificare le parole di Mario Sica, dimenticando ad esempio che fu lo stesso B.-P. a dare un contributo indispensabile (ed addirittura ai confini del lecito) perche` negli USA lo scautismo venisse proprio "brevettato", proprio ad impedire che nascessero altre associazioni non riconosciute. Le parole di Mario Sica sono chiare, a chi le legga senza fini personali. B.-P. voleva che lo scautismo arrivasse in tutte le nazioni, anche fuori dall'impero britannico (mentre alcuni volevano tenere quel "vantaggio" solo per l'impero) ma voleva anche che, una volta arrivato in una nazione, non si disperdesse in mille associazioni non riconosciute. Poi magari possiamo anche non essere d'accordo con B.-P., ogni associazione che ho visto e` andata contro le sue parole su almeno un punto non banale... ma non mistifichiamo le sue parole.

Tornando, nello specifico, al discorso sul potersi iscrivere in un'associazione riconosciuta, sta diventando molto "personale", e soprattutto riferito a fatti tuoi personali. Per cui mi limito a dire che l'entrare o meno nell'associazione riconosciuta e non confessionale che c'e` in Italia (il CNGEI, appunto) e` una tua libera scelta, non qualcosa impostoti da altri.

I ragazzi, ovviamente, di solito non fanno ricerche di mercato, vanno al gruppo piu` vicino o a quello dove sono gli amici...

--Lou Crazy 03:19, 31 gen 2008 (CET)

Mi spiace, ma non c'è davvero peggior sordo di chi non vuol sentire... Non posso iscrivermi in una associazione che bandisce di fatto Dio dalla promessa scout...è una mia libera scelta? Probabile, ma a rigor di logica il CNGEI dovrebbe essere fuori dal WOSM, in quanto i suoi capi stanno, seppur democraticamente, sovvertendo dei punti che credo siano irrinunciabili se si vuole fare scautismo e non altra attività, assolutamente rispettabile, ma che ormai dllo scautismo ha solo il nome vuoto...quanto all'esistenza di associazioni confessionali lasciamo perdere...anche qui a stretto diritto neppure l'AGESCI sarebbe in regola, e ha bisogno del CNGEI per giustificare la pluriconfessionalità dello scautismo italiano...che dire di più? Anche io ho conosciuto molti gruppi AGESCI per i quali c'era da mettersi letteralmente le mani in testa, altro che un punto non banale...ma non credo sia opportuno fare una gara al ribasso su questo! Comunque, al di là della situazione italiana che è argomento solo incidentale, rimane il punto: la frase oggetto di questa interminabile discussione è quantomeno infelice e, a parer mio, ancora non sufficientemente suffragata dalle fonti...tra le altre cose mi pare davvero esagerato perdere il nostro tempo in questioni esegetiche per un problema che credo interessi solo qualche fissato. Ognuno deve essere sicuro e convinto, alla luce di Legge e Promessa, di ciò che mette in pratica nella sua vita come scout e, se ancora "in servizio", come educatore, "riconosciuto" o meno che sia. Inutile quindi accendere questo tipo di polemiche su pretese volontà di B.-P. La situazione statunitense è assolutamente peculiare, così come lo è quella di ogni paese (pensiamo alla Germania, tanto per dirne una, dove ci sono miriadi di associazioni scout, o ad alcun paesi del medio oriente dove gli scout sono quasi corpi paramilitari, e nondimeno "riconosciuti"). Detto ciò spero di essere stato sufficientemente esaustivo, e mi auguro che ogni capo che si troverà a leggere le nostre righe (spero in realtà pochissimi) educhi i suoi ragazzi alla fratellanza totale, assoluta ed indiscussa nei confronti di tutti, in primis degli altri fratelli scout che, per var motivi, portano uniformi di colore diverso. Io ho molti difetti, ma in quasi 13 anni di servizio come capo ho sempre cercato di farlo. Buona Stradaa tutti!Frantzisku 15:23, 31 gen 2008 (CET)

Frantzisku ha ragione: di fatto, essere membri della wosm non significa attenersi veramente al metodo ideato da B.-P. (correggimi se sbaglio, Frantzisku =) ). Vedo che, in assenza di buone giustificazioni alla propria tesi, Lou Crazy non trova altro di meglio che continuare a ricoprirmi di aggettivi, non elogiativi per altro. Caro Lou Crazy, ti esorto a continuare pure, se questo basta a renderti rende felice: anzi, ti porgo l'altra guancia. Sta di fatto, che il vero scout sa di "essere fratello di ogni altro scout"; questo lo dice B.-P, non lo dice Max.manni: che ti piaccia o meno, Lou Crazy.Max.manni 14:06, 2 feb 2008 (CET)

A quanto mi risulta, la formula della promessa del CNGEI continua a contenere la parola "Dio". Poi, ripeto, se tu non vuoi far parte di quell'associazione, e` una scelta tua, che nessuno puo` sindacare.

"A stretto diritto", ovviamente, l'AGESCI e` assolutamente in regola perche` la federazione, nel suo complesso, e` aperta a tutti. Se non fosse cosi`, secondo te, perche` l'UNICA associazione che B.-P. abbia mai autorizzato a portare il suo nome e` un'associazione confessionale?

Le critiche del tipo "ho visto un gruppo dell'associazione XXX che faceva pena" lasciano il tempo che trovano... (peraltro, quegli stessi gruppi spesso te li trovi dopo qualche anno in qualche associazione minore...).

Comunque, tornando a bomba, cio` che viene contestato a quella frase e` la "citazione necessaria". Oramai sono state portate tante di quelle fonti a sostegno, che non capisco cos'altro ci sia da dire. Poi, ognuno e` liberissimo di ritenere che B.-P. si sbagliasse, ma i fatti sono quelli.

--Lou Crazy 06:10, 8 feb 2008 (CET)

Ma la finisci di spostare i miei interventi, Lou Crazy? Non è segno di buona educazione da parte tua.... comunque, queste fonti di cui tanto ti vanti sono ritenute insufficienti da 3 utenti su 4, quelli che hanno partecipato alla discussione. Per me, la frase si può cancellare, ed è inutile continuare a rimandare il momento. Non provare a rimetterla, altrimenti sarò costretto a rivolgermi agli amministratori per comportamento scorretto e antidemocratico da parte tua. Buona strada fratelli! --Max.manni 08:54, 8 feb 2008 (CET)

Tornando a bomba, le fonti portate a sostegno sono insufficienti. Questo ovviamente a mio parere, ma vedo anche di altri. Si tratta al massimo di una interpretazione, della cui obiettività comincio a dubitare. Frantzisku 18:25, 11 feb 2008 (CET)

vorrei dire anch'io la mia, quindi vi chiedo di aspettare qualche giorno così leggo la discussione chilometrica e cerco di dare un contributo anch'io :-) --Superchilum^(scrivimi) 17:31, 15 feb 2008 (CET)

ecco la mia: paragrafo prossimo. --Superchilum^(scrivimi) 16:06, 20 feb 2008 (CET)

Proposta di miglioramento

Dunque, partendo dal presupposto che:

1. la questione è controversa, quindi in quanto tale merita di avere spazio in questa voce;
2. le fonti ci sono, piacciano e meno, e sono state citate in questa discussione sia da Lou Crazy che da altri;
3. quando si è in contrasto è bene piuttosto che mettere una sola versione metterle entrambe sottolineando come ci siano fonti contrastanti o comunque non coincidenti;

Detto questo, ho raccolto quanto avete detto in questa sede e rielaborato il paragrafo incriminato in questa mia sandbox, aggiungendo le fonti dove ci sono. Spero di aver colto quanto ognuno voleva dire, in caso potete segnalare inesattezze, mancanze ecc. --Superchilum^(scrivimi) 16:06, 20 feb 2008 (CET)

Caro Superchilum, a mio parere hai sintetizzato alla perfezione i diversi punti di vista sull'argomento. Appoggio pienamente l'adozione del paragrafo come da te concepito. Buona Strada e grazie. Frantzisku 14:51, 21 feb 2008 (CET)

Mi sembra che tu abbia fatto un lavoro egregio, caro Superchilum.

--Max.manni 10:50, 21 feb 2008 (CET)

Mi pare un buon contributo. Personalmente, preferivo una formulazione piu` sintetica per evitare troppa attenzione sulle controversie rispetto agli argomenti positivi dello scautismo, ma visto che c'e` chi brontola, meglio dettagliare ogni singola azione di B.-P. fatta per evitare la nascita e lo sviluppo delle associazioni non riconosciute. Giusto qualche suggerimento..

1. Sul fatto che lo scautismo debba essere un movimento e non un'organizzazione c'e` poca controversia (anche se un solo organismo mondiale si chiama "movimento", gli altri si chiamano "unione", "federazione", "centro", etc. etc.). Si puo` anche togliere.
2. Sul discorso del "brevetto", la causa statunitense del 1918 fu proprio per consentire ai BSA di "brevettare" (in ambito nazionale) lo scautismo, e B.-P. vi partecipo` pienamente consapevole di cio` che faceva (cioe` per impedire l'esistenza di associazioni non riconosciute). Mi pare piu` chiaro se si scrivono le due cose l'una vicina all'altra.
3. B.-P. non voleva arginare solo i BBS, ma tutte le associazioni non riconosciute.

Inoltre, visto che qui c'e` chi partecipa a Wikipedia solo per portare avanti il proprio POV (basta guardare l'elenco dei contributi, e si vede che sono monotematici..), sarebbe utile qualche spiegazione in piu` su comportamenti reciproci, POV, e simili. Se lo dico io non mi ascolta nessuno, fallo tu...

--Lou Crazy 06:37, 22 feb 2008 (CET)

Grazie, Lou Crazy, per queste ulteriori preziose precisazioni. A tale proposito ritengo sia bene limitare al massimo questa voce... già il paragrafo sull'omosessualità mi pare esageratamente lungo, mentre troppo poco si dice sull'approccio non del tutto sfavorevole ai movimenti giovanili dei regimi totalitari (specie l'ONB), sui quali sarebbe opportuna una ricerca più approfondita. Appena avrò il tempo conto di farlo. Frantzisku 19:00, 22 feb 2008 (CET)

Ovviamente, nella wikipedia è meglio bandire la generalizzazione capziosa, per cui è bene specificare ogni dettaglio: caro Lou Crazy, accetto le tue critiche, pur non costruttive, ma ti consiglio di ampliare le tue vedute sul mondo, senza permetterti di giudicare continuamente le altre persone. Ribadisco il mio apprezzamento per il lavoro cristallino e motivato, in ogni singola affermazione, svolto dal buon Superchilum. Inoltre, riguardo al punto 3 nell'elenco di Lou Crazy, è chiaro che l'affermazione risulta priva di fonti, per cui è da ritenersiillegittima. Tanto che Superchilum, nel suo lavoro, ha ritenuto giustamente che tale affermazione non fosse da reinserire nel complesso della voce. Per quanto riguarda la non volontà di brevettare lo scoutismo da parte di B.-P., torno a citare Mario Sica, in “Leggere le tracce”, p.13, edizioni Paoline, 2007, Milano: “[B.-P.] respinse subito l'idea, suggeritagli da qualcuno, di fare brevettare lo Scautismo, così da impedirne la diffusione all'estero e conservarne i vantaggi per l'Impero Britannico”. Credo che le parole dell'illustre Mario Sica non possano essere ignorate, nella stesura definitiva della voce. Buona strada!

--Max.manni 22:11, 22 feb 2008 (CET)

Ultime modifiche

Molto bene, anche se il riferimento al "siamo un movimento" non lo vedo rilevante, in quanto B.-P. lo citava per altri motivi, non certo per dire "fatemi concorrenza". --Lou Crazy (msg) 03:53, 30 giu 2008 (CEST)

ho incollato la bozza discussa mesi fa in base a quanto detto in questa sede, ovviamente in pieno spirito wiki fate tutte le correzioni che volete :-) --Superchilum^(scrivimi) 09:33, 30 giu 2008 (CEST)

Si, ma siccome su questa voce agisce anche un utente che insulta tutti quelli che non la pensano come lui, ed invece accetta le cose se le scrivi tu.. preferivo sfruttarti ;-)

--Lou Crazy (msg) 12:19, 30 giu 2008 (CEST)

La cambiamo?

Ciao, ho letto la pagina e ho parecchi dubbi sul materiale che contiene.

I primi 2 capoversi sono controversie riguardo a Baden-Powell, che, mi pare, se ne starebbero molto meglio nella sua pagina, o in una pagina dedicata, magari riformattati. (al capoverso sulla sessualità, così corposo, non posso fare a meno di muovere la critica di non indicare i titoli delle opere di Rosenthal, su cui dovrebbe basarsi, ma solo autore e case editrici, senza neanche gli anni di pubblicazione).

L'ultimo capoverso non ha un gran senso. I movimenti messi in piedi dai regimi totalitari non appartengono al movimento scout, le cui associazioni vennero invece messe al bando (si vedano le leggi italiane del '26 e del '28 e, per esempio, la storia della Plast in Ucraina). Non a caso, nel 2008 il WOSM registrava 6 stati nel mondo senza associazioni scout attive: il microstato Andorra (inattivo dagli anni '80), seguito da Nord Corea, Laos, Cuba, Rep. Pop. Cinese e Birmania. Mi sembra che il discorso delle somiglianze esteriori non abbia un gran senso - i Balilla non erano scout e una critica agli scout per il fatto che i Balilla indossassero un fazzolettone ha tanto senso quanto criticare Zorro per aver fascistamente portato una camicia nera. A meno che non ci siano effettivamente opere pubblicate o documentari o dibattiti dimostrati che imputano allo scoutismo una parte in questi regimi, credo che varrebbe la pena di tagliare. Una domanda migliore sarebbe che influsso stia avendo, ad esempio, la presenza di ex capi dei Pionieri sovietici nelle attuali associazioni scout nell'ex URSS. Questo è un problema circostanziato e, soprattutto, che si può trattare con articoli alla mano, in modo "concreto e verificabile". Un'altra controversia (interna agli scout e durata relativamente poco) è stata, in Italia, quella relativa alla possibilità di continuare ad applicare il metodo scout nell'ambito dei Balilla - cosa che, di fatto, non è potuta avvenire.

Il capoverso sulle organizzazioni non riconosciute è, io credo, il modello da seguire. Non come stile o formattazione, ma come argomenti (senza togliere che il capoverso richiede più fonti e che registra informazioni errate, dato che in Canada ci sono due associazioni scout riconosciute): nel mondo scout, le controversie sono state legate alla nascita o scomparsa di associazioni. Un esempio è la problematica della coeducazione di maschi e femmine, e il modo in cui gli Scout d'Europa sono nati in Italia.

Se si inizia a lavorare in questa direzione, si esce dall'ambito delle controversie sullo scoutismo (cioè di persone esterne che ne parlano) e si passa alle controversie nello scoutismo (cioè nell'ambito di diverse visioni dell'attività scout nelle associazioni). A riguardo si possono citare, ad esempio, i Castorini, la cui presenza in Italia è stata oggetto di un forte dibattito.

Infine, ci sono le controversie legate all'orientamento ideologico e religioso degli scout: quali di queste sono effettivamente state trattate da fonti attendibili? Ricordo un articolo de La Repubblica, cui AGESCI aveva anche dato una risposta ufficiale.

Un punto dolente sono gli orizzonti dove lo scoutismo ha mancato ai suoi obiettivi, come, ad esempio, la diffusione nelle aree disagiate.

Infine, penso che come nome per la pagina sarebbe meglio "controversie riguardanti lo scautismo" o "controversie riguardanti il movimento scout".

Motivo per cui ho postato senza modificare: meglio scrivere in accordo con altri, che scrivere senza far capire il motivo delle modifiche :P Inoltre, quelli che propongo sono cambiamenti abbastanza grossi. --85.197.3.4 (msg) 19:20, 10 set 2014 (CEST)

Il primo capoverso, sulla paternita` dello scautismo, riguarda si` Baden-Powell, ma anche il movimento in se. Per cui sta bene qui.

Il secondo lo misi qui perche' e` una controversia (anche se manca qualche buona fonte che rappresenti "l'altra campana"). Se hai i riferimenti precisi al libro di Rosenthal (The Character Factory) mettili pure, non e` una modifica controversa :-)

La parte sui regimi totalitari andrebbe espansa, ad esempio parlando dell'incontro fra B.-P. ed il duce. Sicuramente cosi` e` poco organica, e ci starebbe bene qualche informazione sulle organizzazioni ex-comuniste riciclatesi nell'OMMS (vedi ad esempio i "campeggiatori" sloveni).

Idem per tutti gli altri argomenti che proponi.. aggiungi! Basta che si tratti di argomenti di rilevanza enciclopedica e non locale.

Il caso del Canada e` particolare. Anche se non c'e` una federazione vera e propria, c'e` un comitato di cooperazione che agli occhi dell'OMMS e` la stessa cosa. Non mette in discussione il concetto espresso a quel capitolo.

Sui castorini non vorrei scrivere nulla, visto che sono stato fortemente coinvolto nella controversia. Fai pure, anche qui. Al limite aggiungero` qualche commento. Pero` ci vorrebbe qualcosa per tirar fuori la controversia dall'ambito solo italiano (ad esempio sarebbe utile del materiale sulla chiusura di questa branca in Messico).

Sul mancare gli obiettivi... si finisce davvero nelle opinioni, secondo me. Superchilum, tu che dici?

--Lou Crazy (msg) 04:05, 12 set 2014 (CEST)

P.S. Se vuoi contribuire in maniera massiccia, meglio che ti registri. La registrazione aiuta anche a difendere meglio il tuo anonimato.

In effetti, il nome utente rende anche più facile capire a chi rivolgersi per discutere i cambiamenti.

Sul primo capoverso, in effetti, hai ragione.

Sulla presenza del secondo capoverso, mi sembra che abbia più a che fare con B.-P. che non con lo scautismo. Non posso inserire nulla sul libro di Rosenthal finché non l'ho letto; avendo il nome, quando ho tempo, potrò farlo. Per sentire un'altra campana, non c'è problema. Nelson Block, per il centenario, ha scritto un saggio (A Well Where Others May Drink) in cui osserva criticamente la storiografia scout nel suo secolo di esistenza. Il saggio contiene una critica breve e serrata della metodologia usata da Jeal. Si tratta, mi sembra, di argomenti piuttosto buoni:

1. La comunità internazionale degli storici considera le conclusioni di Jeal sulla sessualità di B.-P. speculative;
2. La psicostoria è ben distante dall'essere un metodo di analisi storica universalmente riconosciuta; la psicoanalisi richiede invece un colloquio con la persona da analizzare.
3. I curricula di Jeal, autore di romanzi e biografie, non mostrano una sua preparazione nel campo della psicoanalisi.
4. Jeal parla dei risultati ottenuti dalla psicoanalisi nell'arco di un secolo, ma la letteratura da lui citata a riguardo consiste in due sole opere, per di più l'una del 1930, l'altra del 1948.

Supponendo che Block abbia ragione e che la teoria di Jeal non abbia trovato riconoscimento fra gli storici, ma solo nella stampa non specialistica, la teoria in questione è una visione minoritaria e che sta ricevendo una esposizione sproporzionata al suo seguito.

Riguardo al mancare agli obiettivi, non intendo inventare nulla ;) sono troppo pigro per rompermi la testa in elucubrazioni. Avevo in mente gli esempi fatti per iscritto da Mario Sica: difficoltà nell'attecchire nelle aree dell'"infanzia abbandonata", perdita dell'elemento scout, pedagogismo a scapito della semplicità... Rileggendolo, però, mi sono accorto che, per fare una controversia, non basta una persona che dice "così non va bene", ne occorre qualcuna che risponda "no no, va benissimo". Quindi, a meno di testi stampati in cui si propongono le cose che critica (cita esperienze di scout cattolico in cui si dice che lo scautismo non è per tutti: se le trovo, quella sarebbe già una controversia), non possono ancora essere inserite.

Diciamo che, sul Canada, ho cercato un po' il pelo nell'uovo.

Per i Castorini c'è un altro stralcio di Sica in cui si delinea il dibattito (Prelupettismo); io sono completamente esterno alla querelle, quindi penso di poterla trattare in modo neutrale. C'è anche un PDF piuttosto lungo che gira su internet di una persona che sembra aver studiato il problema abbastanza in profondità (Gino Lucrezi), il problema è che preferisco non considerarlo una fonte attendibile (non è un articolo pubblicato). E' comunque utile per trovare bibliografia.

Infine, mi chiedo se questa pagina non avrebbe bisogno di qualche link in più. Non è orfana, ma non è neanche che abbia una gran famiglia. Ad ogni modo, i prossimi interventi saranno direttamente sulla pagina, a partire dalle argomentazioni di Block ;) --BlackMetalChicken (msg) 02:17, 13 set 2014 (CEST)

mi trovo d'accordo con molto di quanto ha fatto notare BlackMetalChicken, in particolare sul fatto che ad ora la vera "controversia" riportata nella voce è quella sulle associazioni non riconosciute. In generale voler fare una "raccolta" stile WP:CURIOSITA IMHO sarebbe da evitare, laddove le informazioni potrebbero tranquillamente essere raccolte altrove: la polemica sui Castorini potrebbe andare appunto in Castorini o in AGESCI essendo solo italiana, le due righe sulla paternità del movimento possono andare in Scautismo, la sessualità di B.-P. può andare nella voce su B.-P, l'allineamento governativo così com'è presentato è tutto una WP:RO, la questione sui regimi totalitari è molto tirata per i capelli. Guardando l'equivalente di en.wiki, sicuramente si potrebbero riprendere temi più ad ampio respiro come la questione regimi totalitari ben fatta o la questione sul rapporto con la religione (già citata in questa discussione); anche quella voce comunque è molto USA-centrica, v. anche il paragrafo "Exclusion of individuals from Scouting membership". Direi quindi che questa voce è proprio da rivedere in toto. --Superchilum^(scrivimi) 14:36, 13 set 2014 (CEST)

BlackMetalChicken, ti volevo mandare anche un messaggio privato, ma mi sa che hai disattivato l'invio di email.

Hai fatto bene a registrarti.

Il libro di Rosenthal si chiama "The Character Factory".

Quello che dice Nelson Block mi pare interessante, anche se e` preferibile una critica al discorso fatto da Jeal piu` che al curriculum di Jeal o alla persona di Jeal. Comunque le riporterei sicuramente nella voce. Anche per non dare esposizione esagerata alla teoria di Jeal, e` meglio che rimanga qui piu` che in una voce "mainstream".

Castorini: non ho mai visto il saggio di Sica di cui parli, e lui non me ne ha mai parlato una volta che brevemente parlammo di castorini. Dunque sono interessantissimo. Il PDF di Lucrezi e` interessante ma come dici tu non e` pubblicato, era nato come strumento di dibattito interno all'Agesci. Ha appunto il pregio di essere attento a citare le fonti, anche quelle non pubblicamente disponibili. Se cerchi materiale pubblicato c'e` il saggio di Nicola Catellani che e` stato messo nei documenti preparatori del C.G.

Superchilum, effettivamente a guardarla oggi quella dell'allineamento governativo (che se ben ricordo veniva da en.wiki) puzza di R.O. Se non troviamo fonti, cassiamola. Oggi non ho tempo di rivedere en.wiki, la guardero` domani.

--Lou Crazy (msg) 19:22, 15 set 2014 (CEST)

Ciao a tutti, grazie per i pareri. Ho letto la parte del libro di Jeal (Baden-Powell; la prima edizione si intitolava The Boy-Man) che ha a che fare con la sessualità di B.-P. Penso che Jeal abbia fatto un lavoro di documentazione eccezionale e trovo ammirevole il modo in cui ha cercato in tutti i canali disponibili, andando a prendere gli eredi di ogni singola persona di cui parlasse per raccogliere testimonianze o corrispondenza. Il libro è enorme, ma capisco bene perché una delle recensioni diceva che, di fatto, rende inutili le biografie precedenti, sorpassandole ampiamente sotto il profilo dell'affidabilità. La questione della sessualità occupa poco spazio (35 pagine su circa 600). L'impressione che ho avuto è la stessa di Block - il tentativo di applicare il metodo psicoanalitico senza averne i mezzi su una quantità di materiale raccolta invece in modo ordinato e il più completo possibile. Jeal imputa all'omosessualità di B.-P. la sua misoginia e la sua paura del sesso e delle donne e offre come origine più probabile dell'omosessualità la madre oppressiva e la mancanza di una figura paterna. Sarebbe interessante vedere cosa ne pensa la letteratura odierna sull'omosessualità. Jeal attribuisce poi la concentrazione adamantina di B.-P. sulla purezza sessuale (i.e. non masturbarsi) ad un meccanismo di compensazione alla propria percepita insufficienza rispetto a questo ideale che si sfoga consigliando gli altri. Sono presenti alcuni sogni di B.-P., interpretati da Jeal (!); per questo le capacità di Jeal nel campo psicoanalitico sono rilevanti. Comunque, l'unica opera che io conosca in cui si fa la critica di questo passo di Jeal è il saggio di Block, che, peraltro, riconosce di non stare compiendo un'analisi completa, che si troverebbe al di fuori dell'ambito della trattazione corrente (un'analisi critica di un secolo di storiografia scout). Ad ogni modo, la tesi di Jeal è stata interpretata con un "forse" in almeno una recensione; quello che scrive lui è che "the available evidence points inexorably to the conclusion that Baden-Powell was a repressed homosexual". Questo mi fa dubitare dell'affidabilità di alcune recensioni. La tesi è presentata dopo l'analisi dei sogni.

Riguardo a Sica: si tratta di alcune pagine in "Scout. Farsi un'idea". Non è moltissimo materiale, ma basta per indicare che ci sono opinioni differenti a riguardo (il testo è composto di descrizione e inquadramento cronologico base del prelupettismo, pro addotti dai promotori, contra addotti dagli oppositori, situazione nel mondo, situazione in Italia). Purtroppo ho un'edizione ebook, altrimenti ti direi volentieri le pagine. Cercherò il saggio di Catellani; penso che ci vorrà un po' prima che lo possa leggere.

In conclusione, consiglio il libro di Jeal. Se anche Rosenthal dedica un capitolo a parte alla sessualità di B.-P. posso leggerlo. So che ne hanno parlato anche Geoffrey Wheatcroft, non so esattamente dove o quando e con che attendibilità, e Pierre Brendon in "Eminent Edwardians".

Questi miei interventi in discussione sono lunghissimi, ma mi servono per annotare il materiale importante ed essere sicuro di averlo sottomano mentre lavoro alla sandbox. Per quello che riguarda la forma generale della pagina, sono d'accordo con l'eliminazione della parte governativa a causa della mancanza di fonti. Argomenti interessanti sono ad esempio le discussioni sulla segregazione razziale negli enti internazionali. Sarei per dare una accorciata alla parte dedicata a Jeal, perché credo che le conclusioni che raggiunge siano più importanti del ragionamento fatto per arrivarci, anche in previsione dell'aggiunta di opinioni di altri autori, e specialmente se il capoverso dovesse essere spostato.

Argh, e questo è quanto. Bonanotte. --BlackMetalChicken ^{( o)>} 01:42, 16 set 2014 (CEST)

Ok, per qualche tempo non lavorerò alla voce. Per favore, potreste dare un'occhiata alla sandbox? Ho modificato il passo relativo all'omosessualità, spiegando il procedimento usato da Jeal per arrivare alla sua conclusione (i suoi argomenti sono più numerosi di quelli citati finora e, piuttosto che riportarne uno solo in modo molto dettagliato, è meglio riportarli tutti in forma sintetica) e aggiunto le argomentazioni di Nelson. Ho cercato di inserire note specifiche per tutto. Non è ancora la versione definitiva (devo rileggerla e verificare se ho fatto errori nell'aderenza ai testi), ma già adesso qualche opinione sarebbe utile. Sempre nella sandbox ho segnalato tutto quello che è scritto senza fonte. Non sono cose che voglio cancellare (non tutte), semplicemente non hanno nessuna fonte. Se conoscete delle fonti che possono riferirsi ad esse, per favore, indicatemele. :D Per l'ultimo capoverso sulle associazioni probabilmente basterà Scout (Sica). --BlackMetalChicken ^{( o)>} 13:06, 17 set 2014 (CEST)

Non ho avuto molto tempo per dedicarmi alla voce.

Appena ho tempo riguardo la voce in inglese corrispondente, e la tua sandbox.

Fonti: nel capitolo sulle associazioni non riconosciute, mi pare che hai messo come "senza fonte" tutte cose abbastanza ben descritte nella Storia dello Scautismo in Italia di Sica o in Jeal. L'unica meno evidente e` la storia del brevetto, ma anche quella e` citata in un libro di Sica riportata da qualcuno nella discussione precedente... attorno al 2007-2008.

Rosenthal credo non si sia occupato della sessualita` di B.-P. in quanto ha scritto un libro di critica al movimento.

Dov'e` uscita fuori la storia della segregazione razziale negli enti internazionali?

Non credo che estrarre una paginetta da un ebook sarebbe una violazione di copyright... vedi un po' che puoi fare :-)

Immagino che la situazione descritta nel 2002 non sia piu` aggiornata, ma le considerazioni di fondo sono sempre quelle...

--Lou Crazy (msg) 06:34, 14 nov 2014 (CET)

P.S. Attiva la possibilita` di farti mandare email dagli altri utenti tramite wikipedia

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Controversie sullo scautismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120918005345/http://www.glbtq.com/social-sciences/baden_powell_r.html per http://www.glbtq.com/social-sciences/baden_powell_r.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:08, 17 feb 2018 (CET)