Discussione:Consulta araldica

Corpo della Nobiltà Italiana

Il Corpo della Nobiltà Italiana "continua a svolgere le funzioni della ex Consulta Araldica" ? La Consulta Araldica penso avevesse funzioni istituzionali, di diritto "pubblico". Le ha anche il Corpo della Nobiltà Italiana? --ChemicalBit - scrivimi 19:50, 16 apr 2007 (CEST)

Ho risolto -in modo un po' radicale- , togliendo tale parte, e sostituendola con una più generica (non relativa ad una sola associazione), quindi meno POV

(per altro la parte relativa a quell'associazione era priva di fonti e con un'implicazione logica - "che ha competenza riconosciuta ed accettata dai "nobili" italiani di salvaguardare i loro diritti storici. Il C.N.I. infatti è stato riconosciuto erede della Consulta Araldica del Regno da Umberto II di Savoia e dal Sovrano Militare Ordine di Malta" - tutta da dimostrare. Ed è stata "spammata" in varie voci più o meno attinenti al suo argomento). --ChemicalBit - scrivimi 21:56, 21 feb 2008 (CET)

Sono molto stupido del rinserimento di un testotutto sommato simile a quello che avevocambiato per risolvere tali problemi. Così siamo punto e a capo. (p.s. tra l'altro noto una abbastanza vivace attività di spam realtivo al Corpo della Nobiltà Italiana , si veda Discussione:Corpo della nobiltà italiana#Spam?!? e Discussione:Corpo della nobiltà italiana#collegamenti esterni non pertinenti o ridondanti)--ChemicalBit - scrivimi 22:11, 28 feb 2008 (CET)

La Regia Prerogativa, intesa soprattutto come facoltà di concedere, rinnovare e convalidare titoli di Nobiltà, spettava al Sovrano, non come Capo dello Stato, ma come Capo della Famiglia Reale. Egli l’esplicava anche nell’interesse dello Stato, da ciò l’intervento, più che altro formale, degli organi statali nell’emanazione di decreti. Conseguenza logica di tale premessa è che la Regia Prerogativa sussisteva ancora nella persona di Umberto II durante l'esilio, con il solo ovvio limite che lo stato italiano non ne riconosceva più le manifestazioni.[10] Permanendo la Regia Prerogativa, la funzione del Corpo della Nobiltà Italiana di continuare l'opera della soppressa Consulta Araldica, con il riconoscimento di Umberto II di Savoia nel 1961, assume una rilevanza giuspubblicistica e, per questo motivo, la competenza di tale associazione di accertare e salvaguardare i loro diritti storici dei Nobili Italiani è riconosciuta dal Sovrano Militare Ordine di Malta.[11]--Prando 14:15, 6 marzo 2008 (CET)

(A parte che varie affermazioni richiederebbero che sia comprovato che siano effettivamente così)

Non vedo che rilevanza abbia tutto ciò con la voce Consulta Araldica

Del "Corpo della Nobiltà Italiana" si tratti nell'apposita voce, e su come migliorarla si discuta nella relativa pagina di discussione.

Nella tua risposta mi pare non siano presenti elementi che giustifichino che tale associazione sia menzionata nella voce relativa alla Consulta Araldica (al limite ve ne sono per menzionarla alla voce Umberto II di Savoia ....) --ChemicalBit - scrivimi 21:00, 6 mar 2008 (CET)

Le fonti di quello che ho scritto le trovi nella voce Corpo della Nobiltà Italiana. L'associazione Corpo della Nobiltà Italiana ha stessa struttura e ha adottato gli stessi regolamenti e procedure della soppressa Consulta araldica.--Prando 00:19, 7 marzo 2008 (CET)

Beh no, circa le fonti mi riferivo a cose che non riguardano direttamente il Corpo della Nobiltà Italiana (come ora scrivi definendo "soppressa" la Consulta araldica, cosa che non è così certa, almeno secondo lo stato attuale della voce, e la discussione che c'è in questa pagina).

Che abbia "adottato gli stessi regolamenti e procedure della soppressa Consulta araldica" cosa comporta? Che ne è l'erede e ne ha le stesse funzioni? Se la Costituzione (i una legge che ne dia attuazione) avesse previsto "la Consulta Araldica è sostituita con il Corpo della Nobiltà Italiana" mi sembrerebbe utile e opportuno citare questa cosa, e quindi di conseguenza citare tale asociazione. Ma così non è. --ChemicalBit - scrivimi 17:27, 7 mar 2008 (CET)

Con l'entrata in vigore della Costituzione Italiana nel 1948, i titoli nobiliari non sono più riconosciuti e, di conseguenza, la Consulta Araldica da allora ha cessato di funzionare. La XIV disposizione transitoria della Costituzione recita: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti.I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L’Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.La legge regola la soppressione della Consulta araldica. La Repubblica Italiana non può quindi riconoscere a nessun ente/organizzazione la funzione di tutela dei titoli nobiliari.--Prando 10:12, 9 marzo 2008 (CET)

Veramente -e se leggessi il resto della discussione vedresti ch se n'è già parlato- la Costituzione non ha soppresso la Consulta Araldica, ma ha demandatotale compito ad una legge ordinaria, che pare non sia mai stata emanata.

Comunque quanto tu hai scritto non risponde, visto che c'entra ben poco, alle mie perplessità circa se tutta quella parte sul Corpo della Nobiltà Italiana riguardi l'argomento della voce (la Consulta Araldica, cioè -cito anche io dalla voce "un collegio istituito dallo Stato italiano (...), per dare pareri al Governo in materia di (...) e divenne il massimo organo consultivo"). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:15, 18 mar 2008 (CET)

Ora che ho le fonti della sentenza della Corte costituzionale ...

Non è vero che "Le funzioni della ex Consulta Araldica hanno continuato a essere svolte da un'associazione privata denominata "Corpo della Nobiltà Italiana".".

Le funzioni non soprpesse dalla Costituzione sono svolte dall'Uufficio Araldico presso la 'Presidenza del Consiglio dei Ministri. Quelle soppresse dalla Costituzione (art 3 e XIV norma tranistoria e finale) non possono essere svolte da nessuno perché «non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza» (Nelle motivazioni della sentenza 101 del 26 giugno 1967 della Corte costituzionale)

Tale associazione non ha quindi alcun legame o continuazione delle funzioni della Consulta Araldica. Perché lasciarla qui (tra l'altro come l'unica citata, quando potrebbero esservi altre associaizoni che vantano irreali discendenze e continuaizoni dalla Conulta Arladica), quindi? La rimuovo. --ChemicalBit (msg) 11:19, 31 ago 2008 (CEST)

Il link alla sentenza della Corte costituzionale non funzion più. Ho trovato la sentenza sempre sul sito della Corte Costituzionale, ma non riesco a linkarla (dopo aver fatto la ricerca resta un indirizzo URL generico: https://www.cortecostituzionale.it/actionPronuncia.do. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:47, 1 feb 2020 (CET)

Trovata qua http://www.giurcost.org/decisioni/1967/0101s-67.html. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:51, 1 feb 2020 (CET)

Soppressione della Consulta Araldica

Volevo segnalare un argomento per la discussione:

Malgrado la Carta Costituzionale avesse stabilito l'emanazione di una precisa legge per regolare la soppressione della Consulta Araldica, tale normativa non è mai stata emanata:

• questa lacuna normativa ha avuto come conseguenza che l’attuale Ufficio Araldico presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri continua (giuridicamente) ad operare ufficialmente nella concessione di emblemi e nella soluzione di "quesiti araldici e storico-araldici da parte di privati" (conformemente alle competenze fissate dai Regi Decreti del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652);
• la Repubblica Italiana non ha quindi abolito i "titoli nobiliari", né li ha soppressi, né ha proibito il loro uso da parte degli interessati; si è solamente limitata a non riconoscerli.

Allora si potrebbe affermare (giuridicamente) che l'appartenenza alla "nobiltà" è tuttora esistente nella Repubblica Italiana (come è riconosciuta l'appartenenza alla religione mussulmana piuttosto che ebraica o protestante, che comporta alcune regole di comportamento che, se non riconosciute dalla Repubblica, rappresenterebbero una violazione della Costituzione) mentre non sono riconosciuti i "titoli nobiliari" (ovvero i titoli quali ad esempio Conte, Marchese, Duca, ecc.). Cosa ne pensate ?

Commento inserito da [[Utente:agoseta] (in discussioni voce Nobiltà • contributi), in data 08:46, 27 feb 2008.

La questione è interessante, ma dovrebbe riguardare però più Consulta Araldica che Nobiltà (quest'ultima tra l'altro non si riferisce solo al caso italiano) .

Per quanto riguarda questa voce: "che l'appartenenza alla nobiltà è tuttora esistente nella Repubblica Italiana" non capisco da cosa lo deduci. La stessa norma transitoria che tu citi al primo comma stabilisce "I titoli nobiliari non sono riconosciuti.". Che poi il quarto comma preveda "La legge regola la soppressione della Consulta araldica.", nel caso in cui la sopressione di tale organo burocratico (consultivo) non sia mai avvenuta, perché mai questo dovrebbe comportare un riconoscimento della nobiltà"?! In ogni caso noi non dibbiamo fare ricerche originali. Essitono studi che attestino che "(giuridicamente) l'appartenenza alla nobiltà è tuttora esistente nella Repubblica Italiana" perché non vi è stata tale soppressione? p.s. pensoche un'altra cosa da chiarire è cosa s'intenda con "riconscimento", con tale termine penso si possanointendere cose ben diverse! (es. quando un ente locale concede un patrocinio per una fiera, la riconosce. Riconoscimento è poi ilriconoscimento governativo oprefettizio di un'associazione o di un ente morale, ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 14:07, 27 feb 2008 (CET)

Sposterò il mio contributo nella discussione della Consultra Araldica. La mia riflessione era legata al fatto che la Consulta Araldica NON è stata mai soppressa ed infatti il sito web della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha un ufficio che si chiama proprio Ufficio Araldico ed ha competenze fissate dal Regio Decreto del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652. Il regio decreto 651 del Regno d'Italia stabilisce esattamente le modalità con cui viene riconosciuto lo "status giuridico" di "nobiltà" (si badi bene lo "status giuridico" di "nobiltà", NON i "titoli nobiliari" che sono altra cosa !). Ad esempio uno può avere lo status giuridico di "diplomato" o "laureato" mentre il "titolo" è ad esempio di "dottore", "professore", ecc. Esempio: io posso avere lo "status giuridico" di "laureato" ma, poichè mi sono laureato nel Regno del Belgio o di Olanda, la Repubblica Italiana non riconosce il mio "titolo" di "dottore". Oppure esempio: io posso avere lo "status giuridico" di "mussulmano" o di "cattolico" mentre il mio "titolo" di "sacerdote" (se ho lo "status giuridico" di "mussulmano") non è riconosciuto e questo non mi permetterà di avere accesso ai benefici previsti dal Concordato tra la Repubblica Italiana e lo Stato Pontificio per il "titolo" di "sacerdote".

Credo che possano essere applicati gli inequivocabili principi espressi dalla Corte di Cassazione in una sentenza (Cass. Civ., sez. I, 22 giugno 1985, n. 3769) di cui riporto parte del testo: " l'interesse della persona, fisica o giuridica, a preservare la propria identità personale, nel senso di immagine sociale, cioè di coacervo di valori (intellettuali, politici, religiosi, professionali, ecc.) rilevanti nella rappresentazione che di essa viene data nella vita di relazione, (...) deve ritenersi qualificabile come posizione di diritto soggettivo, alla stregua dei principi fissati dall'art. 2 della Costituzione in tema di difesa della personalità nella complessità ed unitarietà di tutte le sue componenti, ed inoltre tutelabili in applicazione analogica della disciplina dettata dall'art. 7 c.c. con riguardo al diritto al nome, (...) "

Consiglio di leggere le competenze dell'Ufficio Araldico in web per vedere che (teoricamente) ha obbligo legale di esprimere pareri (cito letteralmente) su "quesiti araldici e storico-araldici da parte di privati" (conformemente alle competenze fissate dai Regi Decreti del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652). Ma questo non significa che ha allora obbligo legale di verificare lo "status giuridico" di "nobiltà" ? E se questo è vero, non abbiamo allora implicitamente il riconoscimento da parte della Repubblica Italiana dello status di "nobiltà" di un "privato" (persona fisica o famiglia) ai sensi del R.D 651 del 7 giugno 1943 ?

Che cosa ne pensate ? [[Utente:agoseta] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agoseta (discussioni · contributi) 09:59, 28 feb 2008 (CET). Nota la discussione precedente era stata inserita in Discussione:Nobiltà e poi copiata qui appunto dall'utente Agoseta --ChemicalBit - scrivimi 10:59, 28 feb 2008 (CET)

Dunque, se non è mai stata effettivamente sopressa, va spiegato chiaramente nella voce.

Ovviamente con fonti.

Il fatto che la Presidenza del Consiglio dei Ministri (non il suo sito web ;-) ) abbia un ufficio ceh si chiama Ufficio Araldico, non è una fonte, noi non possiamo fare ricerche originali, ma se le cose stanno così immagino i siano numerosi studi che si siano occupati della questione ( = della non effettiva soppressione prevista dalla costituzione) , bisognerà citare qualcuno di essi.

(Tra l'altro che la Presidenza del Consiglio dei Ministri abbia un " Ufficio Araldico", dimostra semmai sì che la Presidenza del Consiglio dei Ministri (e quindi il Governo) si occupi di araldica, ma non che esista ancora la Consulta Araldica, organo consultivo del Governo. --ChemicalBit - scrivimi 10:29, 28 feb 2008 (CET)

Prova semplicemente a collegarti nel sito della Presidenza del Consiglio, vai alla voce Ufficio Araldico e leggi i riferimenti normativi che vengono indicati al visitatore: l'Ufficio Araldico ha "competenze fissate dai Regi Decreti del 7 giugno 1943, n. 651 e n. 652". Allora cerca in web i Regi Decreti in oggetto e puoi verificare che sono chiaramente relativi alla concessione di "pareri" sullo "status giuridco" di "nobiltà" di "privati" (attenzione non sulla certificazione di "titoli nobiliari" che la Costituzione non riconosce). Utente:Agoseta, 28 feb 2008

Ripeto che non non dobbiamo né possiamo fare ricerca originale. C'è qualcuno che ha fatto unostudio sull'argoemnto? (uno studio sul fatto che "Questa lacuna normativa (...) ha avuto come conseguenza che l’attuale Ufficio Araldico ..." , non una pubblicazione su una pagina web di alcune informazioni su tale ufficio).

Inoltre, il fatto che le competenze di tale ufficio derivino da quei regi decreti, non implica che tale attività di quell'uficio sia come tu dici conseguenza della lacuna nel dare attuazione alla norma costituzionale. (Norma che demandato alla legge la soppressione della Consulta Araldica. Non ha previsto che presso la presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri non ci possa essere un ufficio che si occupa della concessione di emblemi (stemmi, gonfaloni, bandiere, sigilli) alle regioni, alle città, ai comuni, ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 19:46, 28 feb 2008 (CET)

Letti i decreti. Vero che in alcuni punti si riferisce alla Consulta Araldica e la incarica di alcuni compiti, per lo più consultivi o archivistici. Ciò però non vuol dire automaticamente che l'ufficio (che tra l'altro non si chiama "Ufficio Araldico" ma "Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica") "Ministri continua ad operare ufficialmente (...) (conformemente alle stesse competenze fissate per la Consulta Araldica (...) )" da quei decreti reali che, tra le varie cose, si riferifiva -come ho scritto prima- alla Consulta Araldica e le demandava alcuni compiti.

Inoltre, e forse più importante, con tutta quellaparte della voce, cosa si vuol dire? Che oggi l'"Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica" svolge le funzioni che prima erano della Consulta Araldica (anzi di alcune, perché non si occupa di titili nobiliari - qui riporta che in base alla XIV disposizione transitoria della Costituzione italiana "I titoli nobiliari non sono riconosciuti.") e quindi ne ha preso il posto quindi la sua istituzione (che purtroppo non riesco a trovare quando e come sia avventua) ha di fatto soppresso la Consulta Araldica? --ChemicalBit - scrivimi 22:06, 28 feb 2008 (CET)

Le risposte alle tue domande sono contenute nel disegno di legge citato, che non è stato approvato dal Parlamento, e dalle competenze della Consulta Araldica, che erano fissate dai Regi Decreti 651 e 652 (gli stessi che regolano le competenze dell'Ufficio Araldico). Comunque, ribadendo che la Consulta Araldica NON è mai stata soppressa (perchè non si è mai approvata una legge per la sua soppressione come la Costituzione chiedeva), condivido di eliminare questa interpretazione giuridica (fatta da tutti i parlamentari che nel corso degli ultimi 50 anni hanno proposto disegni di legge per la soppressione della Consulta Araldica).

Procedi tu o procedo io alla ripulitura della voce secondo l'interpretazione "comune", che è stata sempre proposta/nascosta agli italiani ? Utente:Agoseta, 29 feb 2008

Premesso che non so cosa intendi con «secondo l'interpretazione "comune"», quindi all'ultima tua domanda non posos rispodere.

Se come dici è una cosa di cui si dibatte "nel corso degli ultimi 50 anni", qualcuno c'ha mai scritto su un libro, uno studio, un saggio, una pubblicazione accademica? Se sì, indichiamola e il problema è risolto.

Attualmente nella voce non vi sono fonti né che la Consulta araldica sia stata soppressa né che non lo sia.

Continuo a non capire cosa comporti il fatto che entrambi gli uffici siano regolati entrambi da quei due decreti (ma presumo anche da ben altri).

(Off topic: vedi Aiuto:Uso della firma --ChemicalBit - scrivimi 09:40, 29 feb 2008 (CET)

La domanda che dovremmo farci è: Cosa succede in caso di mancata attuazione di una norma costituzionale ?

Non esiste una risposta specifica ma (in dottrina e non ancora in giurisprudenza) numerosi costituzionalisti hanno risposto ad un'altra domanda: Cosa succede in caso di mancata approvazione di una norma costituzionale ?

In questo caso la risposta (in dottrina ma non ancora in giurisprudenza) è: si applica la norma costituzionale precedente.

Il Regno d'Italia (1861-1946) era una monarchia costituzionale ... allora ... per assurdo ... si dovrebbe applicare la norma costituzionale precedente (la stessa richiamata da quei 2 Regi Decreti che richiama il sito della Presidenza del Consiglio) ?

Comunque il mio era solo uno spunto di riflessione per una "discussione" che condivido non è il caso di fare in wiki o meglio ... lasciamo che sia fatta all'interno della prossima legislatura parlamentare e poi eventualmente modifichiamo la voce in wikipedia.

Procedi tu o procedo io alla ripulitura della voce ? Utente:Agoseta, 29 feb 2008

Non mi pare di aver posto tale domanda, né che sia più di tanto utile farcela qui. come dicevo non dobbiamo fare Wikipedia:Niente ricerche originali.

Quello che io dico che sarebbe meglio chiarire è:

• una fonte che indichi come una legge che attui quella disposizione della norma transit. e fin. della Costit. non c'è.
• una fonte che indichi esplicitamente che l'esistenza del "Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica" è una conseguenza del fatto che tale normativa non sia mai stata emanata. (o altriemnti semplificare, cambiando quella parte della voce in un paio di paragrafi che riportino l'informazione che alcuni dei compiti prima di pertinenza della Consulta Araldica ora lo sono di quell'uffiico (da quando? e con fonti).

Rispondendo comunque al quanto dici circa la domanda che ti poni, il caso della mancata approvazione mi pare ben diverso da quello di mancata attuazione. Quella norma transit. e fin. mi pare proprio sia stata approvata assieme a tutto il resto della Costituzione. E quindi è in vigore. La Cotituzione ha previsto che vi sarebbe stata una legge apposita per regolarne la soppressione (il che può anche voler dire che alcuni dei compiti delal Consulta Araldica saranno asegnati ad altri uffici -per questo non vedo come l'ufficio presso il Pres. del consiglio dei min. possa esistere solo perché non è stata emanata la normativa- ) . Senza tale legge la sopressione non vi è stata.

(A meno che la soppressione non sia stata fatta in altra legge. Ad es. i membri della consulta continuano ad essere nominati? Sono stanziati finanziamenti e budget di spesa per essa?)

Per cui, vero che resta in vigore il regio decreto precedente sulla Cons. Aral. (salvo le parti incostituzionali), ma non penso proprio che "si applica la norma costituzionale precedente" (perché invece una nuova Costituzione c'è, che ha sostituito quella precedente.)

Ripeto però che noi dovremmo attenerci a fonti, a studi già fatti su questa questione (intendo gli effetti nellospecifico sulla Consulta Araldica, non un generico studio sul caso della mancata approvazione di una norma costituzionale su cui poi dobbiamo alambiccarci noi ... .--ChemicalBit - scrivimi 18:02, 3 mar 2008 (CET)

Mi sono accorto che non ho risposto ad alcune cose nei primi messaggi di Agoseta.

Se l'Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica ha tra gli altri il compito "quesiti araldici e storico-araldici da parte di privati" (anzi, visto che hai scritto "(cito letteralmente)" sarebbe dovuto essere "risposte a quesiti araldici e storico-araldici da parte di Amministrazioni Pubbliche, Enti e privati." (pagina web) )

perché dovrebbe "Ma questo non significa che ha allora obbligo legale di verificare lo "status giuridico" di "nobiltà" ? "

Si tratta di quesiti araldici e storico-araldici (vedi Araldica e Storia). Penso quindi si possa trattare di quesiti tipo se un certo blasone era usato da una famiglia, ma questo perché mai dovrebbe richiedere un verificare lo status giuridico di nobiltà! --ChemicalBit - scrivimi 19:17, 3 mar 2008 (CET)

Condivido la tua risposta ... mi ero solo posto il problema (da discutere qui) perchè avevo letto delle numerose proposte di legge per l'abolizione della Consulta Araldica che non sono mai state approvate dal Parlamento in questi 50 anni compresa l'ultima linkata che prevevdeva addirittura di conferire alcune competenze dei due noti Decreti Reali al Corpo della Nobiltà Italiana (che sembrava diventare, leggendo la proposta, il sostituto della Consulta Araldica).

Quanto alla tua ultima domanda ... se l'attuale Ufficio Ararldico è competente per rispondere a "quesiti Araldici o Storico-Araldici da parte di privati". Io risponderei che è competente ad attribuire un determinato Blasone o Stemma o Insegna Araldica ad un soggetto privato ovvero che "di fatto" (e forse giuridicamente) è competente ad attribuire lo "status" di "nobiltà" in base alle norme stabilite dai noti Regi Decreti a cui l'Ufficio Araldico richiama le sue competenze funzionali (che erano proprie della precedente ex Consulta Ararldica) mentre non può riconoscere il "titolo" (conte, marchese, duca, ecc.) attribuito a quel Blasone o Stemma o Insegna Araldica perchè sarebbe una attività incostituzionale.

Richiamo l'attenzione sul fatto che il "titolo" veniva riconosciuto o attribuito con uno specifico Decreto solamente da parte del Re (la ex Consulta Araldica non poteva riconoscere o attribuire titoli nobiliari!). La ex Consulta Araldica NON aveva quindi competenza sui "titoli" nobiliari ma solo sulla "certificazione" del Blasone o Stemmao Insegna Araldica, che permetteva l'acquisizione giuridica dello "status" di "nobile" in base al "diritto nobiliare" in uso nel Regno d'Italia ed in altri Regni Europei.

Ti faccio un esempio: se vai a leggere l'ultima edizione del Libro d'oro delle famiglie nobili italiane, ti accorgerai che alcune famiglie italiane antichissime sono riconosciute "nobili" per il loro Stemma ma i loro membri non hanno alcun titolo (conte, marchese, ecc.) perchè il Re del Regno d'Italia (1861-1946) non aveva riconosciuto il titolo che magari avevano riconosciuto i Re di una Monarchia pre-unitaria (Regno Lombardo-Veneto, Granducato di Toscana, ecc.). Ci sono poi anche casi di famiglie "nobili" che non avevano alcun titolo nei Regni pre-unitari e che ebbero un titolo (cont, marchese, ecc.) nel Regno d'Italia (1861-1946). Quindi lo "status" di "nobile" e il "titolo" sono 2 cose differenti ed indipendenti: quindi la Costituzione è vero che non riconosce i "titoli" ma non ha detto che non riconosce la "nobiltà" (leggi anche semplicemente "antichità") di uno "Stemma" o "Blasone" !

Inanzitutto ripeto che Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica risponde a quesiti araldici e storico-araldici non solo dei privati, ma anche di enti pubblici, ecc. (per cui immagino anche sugli stemmi comunali, ecc. , su quali ha anche altre competenze specifiche oltre a rispondere a tali quesiti).

Ho capito la distinzione tra

• (1) un titolo nobiliare (ad es. conte, marchese, duca, ecc.) che veniva concesso nel Regno d'Italia con uno specifico Decreto solamente da parte del Re

e

• (2) "status" di "nobiltà" (tant'è che un "nobile" propriamente detto -o "nobile senza titolo" , non ha titolo nobiliare)

Vi è però un altro concetto, che tu accomuni e leghi come se fossero la stessa cosa:

• (3) Avere un blasone (e poter quindi essere oggetto di risposte a quesiti araldici e storico-araldici da parte dell'Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica)

L'Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica è competente per il terzo, non so perché tu dica che sia competente anche per il secondo («"di fatto" (e forse giuridicamente) è competente ad attribuire lo "status" di "nobiltà" in base alle norme stabilite dai noti Regi Decreti a cui l'Ufficio Araldico richiama le sue competenze funzionali».) Questo nelle pagine web del loro sito non c'è assolutamente scritto, o sbaglio?

Sbaglio o tu invece consideri, non ho capito il perché, l'avere un blasone o stemma o insegna araldica come un qualcosa d'inscindibile dallo status di nobile (come se questo discendesse automaticamente da quello).

Vero che storicamente blasoni e stemmi e insegne araldiche li avevano sopratutto i nobili, ma sono due cose concettualmente diverse.

Non vedo quindi come l'Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica sia competente ad attribuire lo "status" di "nobiltà".

Tra l'altro non capisco bene l'utilità di discuterne qui: questa è la voce sulla Consulta Araldica -che piutosto sarebbe bene precisare su quali delle (1) , (2) e (3) fosse competente- non sull'ufficio Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica (quasi quasi con tutte le informazioni che abbiamo potremmo scriverne una voce, o sezione di una voce più ampia (Presidenza del Consiglio dei ministri) ) e in ogni caso non possiamo fare ricerche originali. Ci sarà ben -come già avevo scritto- qualcuno che abbai fatto studi su queste cose! --ChemicalBit - scrivimi 18:48, 4 mar 2008 (CET)

Lo Stemma o Blasone o Insegna Araldica costituiva un abituale mezzo di identificazione per le cosidette "famiglie di cittadinanza o di civiltà distinta" che, se veniva riconosciuto dalla ex Consulta Araldica, permetteva l'accesso allo "status" di "nobile" senza titolo. Proprio in riferimento a questa sua precisa funzione la Corte Costituzionale ha sentenziato nel 1961 che "deve essere ancora oggi considerato come bene meritevole di tutela; bene di carattere immateriale che non va confuso con il corrispondente diritto sul titolo materiale su cui può essere eventualmente riprodotto".

Inoltre "Lo stemma, anche nell'epoca attuale può essere considerato come il principale segno figurativo della persona ed è diretto ad individuare la persona medesima fornendo di essa un emblema visivo: un emblema che fornisce un elemento idoneo a costituire un abituale mezzo di riferimento e richiamo della persona stessa" (De Cupis, I diritti della personalità, in Trattato di diritto civile e commerciale, diretto da Cicu e Messineo, Milano, 1961, p. 169).

Se leggi "letteralmente" le competenze dell'Ufficio Araldico nel proprio sito web esso è competente per "quesiti Araldici da parte di privati" e richiama i noti Dectreti Reali a cui faceva riferimento anche la ex Consulta Araldica: allora se io volessi conoscere l'insegna Araldica della mia famiglia ("bene meritevole di tutela" per la Corte Costituzionale) potrei scrivere all'Ufficio Araldico ponendo un quesito come privato ?

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agoseta (discussioni · contributi) 10:18, 5 mar 2008 (CET).

"deve essere ancora oggi considerato" cosa? lo stemma? O lo status di nobiltà? Perché appunto io qui stavo facendo notare che non sono lo stesso concetto.

Vero che lo stemma , blasone ecc. sono mezzi per identificare una persona e una famiglia (usualmente, come già avevo scritto, usato da famiglie nobili, ecc.). E la Consulta araldica si occupava di tali questioni. Ma il riconoscimento di uno stemma o blasone o insegna araldica comportava e determinava "ipso facto" il riconoscimento dello status di nobile? (non era semami il contrario?

Puoi quindi sì scrivere all'Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica per conoscere -per stare al tuo esempio- l'insegna Araldica della mia famiglia , ma non penso tu possa scrivere per avere un riconoscimento dello "status" di nobiltà della tua famiglia. Almeno questo stando alla loro pagina web, che di un simile riconoscimento non parla.

Quanto all'ultima tua riga -che non capsico perché sia addirittura in grassetto- penso sia un equivoco. Wikipedia non è un forum di discussione, né dobbiamo fornire spunti per qualcuno di competente che forse un giorno in futuro scriverà su queste cose. Wikipedia è un'enciclopedia, si basa su sapere già consolidato (vedere Wikipedia:Niente ricerche originali). Ora il punto è quindi sapere se vi siano già statistudi sull'argomento e quali essi siano). Tanto sulla Conulta araldica, quanto sull'Ufficio Onorificenze e Araldica pubblica (nel caso si volesse scrivere una voce o sezione di voce anche su di esso.) --ChemicalBit - scrivimi 10:46, 5 mar 2008 (CET)

brevemente. esistono molti, molti, troppi studi sul diritto nobiliare in Italia dopo il '48, spesso in contraddizione gli uni con gli altri. i concetti di debellatio, fons honorum, jus majestatis, jus imperii ed altri alla base dei conferimenti di titoli od onori, sia nelle monarchie che nei regni sono stati oggetti di ponderosi scritti. Quanto alla'Ufficio Onoreficenze e Araldica, il suo riconoscere che una persona ha un diritto su uno stemma, non equivale de iure al riconoscimento anche dell'eventuale titolo nobiliare collegato. --Gregorovius (Dite pure) 11:16, 5 mar 2008 (CET)

"Cosa deve essere ancora oggi considerato" Un Ufficio ministeriale lavora solamente secondo leggi e norme (sei d'accordo ?): allore se questo ufficio ministeriale (come numerosi altri) lavora ancora secondo leggi (Regi Decreti) del Regno d'Italia (1861-1946) questa è - per me - una "incongruenza" del sistema giuridico italiano !!

lo stemma? SI

O lo status di nobiltà? questo è per me il problema che cercavo di discutere

Il riconoscimento di uno stemma o blasone o insegna araldica comportava e determinava "ipso facto" il riconoscimento dello status di nobile? SI per i Regi Decreti richiamati nel sito dell'Ufficio Araldico attuale

Quanto alla mia ultima riga: OK, cancellata, scusa ma pensavo potesse essere interessante agli utenti wikipedia questa discussione a seguito dell'ultima proposta di legge per lo scioglimento della Consulta Araldica, che non è stata ancora approvata dal Parlamento Italiano dopo 50 anni !

Commento inserito da Utente:agoseta

Chiedo scusa se non si fosse capito nel mio messaggio, con la mia domanda «"deve essere ancora oggi considerato" cosa?» mi riferivo alla tua citazione della Corte Costituzionale del 1961 , citazione a cui manca la parte inziale, non si capisce quale sia il soggetto (manca!). Non capisco quindi cosa c'entri con questo la tua rispsota «Un Ufficio ministeriale lavora solamente secondo leggi e norme ... eccetera»

Inoltre non capisco in base a quale dei "Regi Decreti richiamati nel sito dell'Ufficio Araldico attuale", e a quali articolo nello specifico, "Il riconoscimento di uno stemma o blasone o insegna araldica comportava e determinava "ipso facto" il riconoscimento dello status di nobile" (anche perché non tutti gli articoli di quel decreto riguardano l'Ufficio Onorif. e Arald. publ., ad es. alcuni articoli riguardavano il re! Non è che siccome nel sito ci sono indicati quei regi decreti allora questo vuol dire che quell'ufficio sostituisce automatica,mente -in base a quali norme, poi?- tutte quelle funzioni, comprese quelle del re. Sarebbe invece utile per questa voce capire come funzionassero le cose ai tempi della Consulta Aral.). Ho dei dubbi poi anche su punto di partenza, che l'Ufficio Onorif. e Arald. publ. risponda a "quesiti araldici e storico-araldici", ciò non vuol dire che riconosca stemmi, blasoni e insegne araldiche, più probabilemnte atesterà che risulta negli archivi che nell'anno tale era stato registrato quello stemma per la tal famiglia o che nell'anno tale lo stemma di quel comune era stato cambiato in un altro.

@Gregorovius : se la cosa è controversa e i vari studiosi sono in contraddizione l'uno con l'altro, allora va appunto citato nella voce che è controversa e i vari studiosi sono in contraddizione l'uno con l'altro (confrontare con Wikipedia:Niente ricerche originali e Wikipedia:Punto di vista neutrale)

Che il diritto allo stemma (punto (3) del mio "schemino" sopra) non comporti un titolo nobiliare (punto (1)) mi pare non sia in discussione qui, nessuno sostiene il contrario. Il problema è col punto (2), lo status di nobiltà. Il punto (1) lo implica? --ChemicalBit - scrivimi 19:33, 6 mar 2008 (CET)

--- Utente:agoseta

Secondo me il diritto allo Stemma implica il riconoscimento dello "status di nobiltà senza titolo"

Il Regno d'Italia prevedeva speciali norme che - pena vizio di nullità - riconoscevano lo "status di nobile" ed il conferimento di un "titolo". La procedura era:

1). riconoscimento dello “Stemma” nobiliare da parte della Consulta Araldica a norma del R.D. 7 giugno 1943, n.652 (il richiedente acquisiva lo “status” di “nobile senza titolo”); 2). conferimento del “titolo” nobiliare con specifiche Regie Lettere Patenti rilasciate dal Sovrano tramite il Presidente del Consiglio; 3). registrazione alla Corte dei Conti, che con tale atto registrava la legittimità del riconoscimento del “titolo” (il richiedente acquisiva il “titolo” di conte, marchese, ecc.).

Allora può essere che la Costituzione riconosca ancora lo "status di nobile senza titolo" (tramite il riconoscimento di uno Stemma da parte dell'Ufficio Araldico) mentre "non riconosce" i "titoli nobiliari (conte, marchese, ecc.)" ai sensi dell'art. XIV delledisposizioni finali ?

Vedi anche che l’attuale legge sui "marchi di fabbrica" richiama numerosi Regi Decreti recanti “disposizioni legislative in materia di brevetti per modelli industriali, e successive modificazioni”. Questi RR DD prevedevano e prevedono che l'Ufficio Brevetti debba chiedere alla ex Consulta Araldica (?) un parere circa la legittima appartenenza dello stemma alla famiglia del richiedente, infatti - attualmente - "è vietato usare marchi di fabbrica riproducenti stemmi, qualora questi non siano in legittimo possesso dell'intestatario del marchio di fabbrica stesso" (art.6, comma II, R.D. 652/43).

Il Cansacchi (in Lo stemma araldico come marchio di fabbrica, 1962, pp.89 e ss.) osserva che "l’art.XIV delle disposizioni finali della Costituzione accenna chiaramente ad una abolizione futura della Consulta Araldica, non ad un'abolizione già attuata; in secondo luogo, se anche si può ammettere che la Consulta Araldica sia ormai inoperante, una siffatta carenza di funzione non si riscontra nell'Ufficio Araldico (presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri n.d.r.) che ha conservato la propria individualità e tutt'ora agisce ai sensi RR.DD. 7 giugno 1943, n.651 e 652. Allora l'obbligo per l'Ufficio Brevetti di richiedere il parere dell'Ufficio Araldico e l'obbligo per quest'ultimo di darlo, sarebbero, quindi, da ritenere tutt'ora esistenti”.

Con l'entrata in vigore della Costituzione Italiana nel 1948, i titoli nobiliari non sono più riconosciuti e, di conseguenza, tutta l'organizzazione araldica vigente nel Regno d'Italiana (compresa la Consulta Araldica) da allora ha cessato di funzionare.--Prando 10:21, 9 marzo 2008 (CET)

La Costituzione (mica pizza e fichi ...) prevede che la soppressione sia regolata dalla legge, non che sia automatica. Chi siamo noi per dire il contrario?

Se poi vuoi dire che di fatto non è più funzionante (ad es. io mi chiedo se ne vengano tuttora nominati -e pagati!- i membri) questo sarebbe certamente rielvante e interessante da mettere nella voce. Hai una fonte in merito? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:18, 18 mar 2008 (CET)

sulla consulta e titoli nobiliari

Se potesse servire, vi indico : http://www.nascitacostituzione.it/04finali/14/index.htm?disp14-004.htm&2 non avendo avuto il tempo di registrarmi mailto:michele.callegari@libero.it

Sentenza della Corte Costituzione

Ho trovato questa sentenza della Corte Costituzionale del 1967.

«dal fatto che l'ultimo comma della XIV disposizione demanda ad una futura legge, tuttora non emanata, la soppressione della Consulta araldica.» quindi perlomeno nel 1967 non era ancora stata emanata.

«Dovendosi ritenere che la norma è da riferirsi all'intera organizzazione predisposta per l'adempimento delle funzioni amministrative nella materia araldica (che è più ampia di quella strettamente nobiliare), la circostanza che il Costituente non ne abbia direttamente disposta l'eliminazione non significa che in attesa della futura legge siano state conservate tutte le attribuzioni previste dalla legislazione che la istituì e la regolò, come è dimostrato dalla sicura e non controversa caducazione di tutti quei compiti che strettamente erano inerenti ad un ordinamento giuridico nel quale i titoli nobiliari trovavano piena cittadinanza.» La cosulta Araldica quindi non è stata soppressa immediatamente perché riguarda l'araldica in generale, e non solo i titoli nobiliari trattati da quella disposizone trans. e fin.. La Consulta Araldica ha cessato i compiti inerenti ai titoli nobiliari, non più riconosciuti. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:24, 30 ago 2008 (CEST)

Visto che a quanto pare non basta scriverlo nell'oggetto di modifica ...

... spiego anche qui, più approfonditamente:

cosa c'entra in una voce "Consulta Araldica" , per di più nella sezione "La soppressione della Consulta Araldica nella Repubblica Italiana" (quindi riguardante la Repubblica Italiana, non altri stati o enti o associazioni) parlare di altri stati o enti, associazioni, ecc. ecc., i quali hanno già le loro voci, in cui si trattano/possono trattare i relativi argomenti?!

(Tra l'altro non affatto è l'unica pagina in cui da tempo si tenta di spammare l'attività il Corpo della Nobiltà Italiana) --79.20.141.211 (msg) 22:02, 18 mar 2010 (CET)

E vedo che poco fa è stata modificata la voce, rimuovendo il template E, senza che si risolvesse il problema. Meno male che la modifica è stata rollbackata.

Per me l'unica soluzione è creare al posto di tutta quella roba una semplice sezione "situazione attuale" in cui si dice che non vi sono organismi ufficilai che riconoscono titoli nobiliari. -- Centrodiurnomilano (msg) 09:47, 15 lug 2010 (CEST)

p.s. questa è una voce storica e giuridica, non mescoliamo con tali argomenti storici e giuridici questioni che non lo sono --Centrodiurnomilano (msg) 11:55, 15 lug 2010 (CEST)

Ordini cavallereschi e associazioni che continuano a riconoscere i titoli nobiliari

Questo paragrafo dovrebbe essere cancellato in quanto pubblicità ad una associazione privata che concorre a gestire il "mercato" dei titoli nobiliari, giocando con le parole e usando la notorietà di wikipedia per scopi privati. Qualora non vi siano obiezioni in merito la cancellazione avverrà entro 3 giorni. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:51, 11 ago 2010 (CEST)

contrario. si può revisionare il testo, ma nel vuoto legale in materia (mi riferisco all'Italia) si parla della unica assovciazione rilevanti che si è interessata al proseguimentoi (seppur con i limiti sopraggiunti dalla mutata forma politica) dell'attività della COnsulta; e l'approvazione di Umberto II, uomo scrupoloso per queste cose ne è prova. quanto al fatto che "gestisca" il mercato, è una affermazione minimo senza fonti ;) --Gregorovius (Dite pure) 17:38, 13 ago 2010 (CEST)

Rilevante a cosa?! Può esser rilevante all'associaizone (infatti nella voce dell'associaizone queste informazioni già ci sono), può essere rilevante ai titoli nobiliari e alla nobiltà (e quindi può esserci un accenno nella relativa sezione "Italia / Repubblica italiana"), ma perché

Tra l'altro che sia un "proseguimentoi (seppur con i limiti sopraggiunti dalla mutata forma politica) dell'attività della COnsulta" è tutto da dimostrare. L'attività della consulta er aun'atività ufficiale con aspetto legale, quella delle associaizoni no. (Se io vado in giro a "multare" chi parcheggia sui marciapiedi o nei posti dei disabili lasciando un foglio sul parabrezza "ispirandomi" ai vigili urbani/polizia municipale -e c'è chi lo fa!- , non è che proseguo (o integro) il lavoro di questi ultimi, e mi posso citare .

Se è importante che c'è un vuoto legale (anche questo sarebbe da chiarire .... La costituzione dice che non hanno valore, non vi è quindi un vuoto legale, "semplicemente" i titoli nobiliari non hanno valore, non può esservi una regolamentazione, così come ad es. non può esservi una regolamentazione riguardo la differenza di retribuzione tra uomini o donne: non è che vi è un vuoto legale, non può esserci norma legale) si tratti la cosa, ma allora la sezione deve riguardare ciò, e le sue conseguenze, non un'associazione e solo lei (e perché solo lei?) più l'Ordine di Malta che come noto non fa parte della Republica Italiana, ma è un autonomo soggetto di diritto internazionale (come la Santa Sede, più o meno).

E inoltre, è da parecchio che si parla di risistemare questa sezione, così com'è siamo tutti d'accordo che non va, ma né viene migliorata né tolta. E resta lì così com'è. Il tutto riguardo ad un qualcosa che è stato "spammato" in molte voci (da alcune già rimosse, da altre no). --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:14, 13 ago 2010 (CEST)

Ho divagato un po', stringo il succo del discorso: è proprio l'"ispirarsi di X a Y e quindi mi piazzo, anche, nella voce di Y" che non ha senso (vedere al Bar). Se poi è rilevante per la questione dei titoli nobiliari (voce Z), questo è discutibile nella relativa voce, non in quella di Y. (Così come se un gruppo musicale X ha iniiziato ispirandosi alla band Y e ne è nata dopo il suo scioglimento perché ai mebri di X spiaceva che gli Y si erano sciolti, e questo ha avuto influenza importante per la musica di genere Z in Italia, questo è da riferire nella voce X e "Z in Italia" ma di norma non in quella di Y, a meno che non vi siano dei particolari e importanti motivi. Spero che il paragone non sia considerato ... blasfemo). --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:20, 13 ago 2010 (CEST)

Già, assurdo che si sia così tanta rilevanza ad un'associaizone che non c'entra nulla con l'argomento, se non che s'inspira e sostiene di continuarne l'attività. (E ricordiamoci che la Consulta Araldica non è stata abolita, quindi non c'è bisogno di rimpiazzarla.) --Centrodiurnomilano (msg) 12:55, 23 ago 2010 (CEST)

Mi correggo un po', perché mi rendo conto che quello che ho scritto potrebbe far capire un'altra cosa: mentre nella discussione al Bar che ho indicato si tratta di argomenti e questioni che non solo non devono stare in una certa voce (in cui sono fatti rientrare con una relazione molto labile), ma anche non devono avere una voce propria o comunque più adatta; in questo caso non si contesta questa seconda cosa (infatti il Corpo della Nobiltà Italiana ha una sua voce propria), quello che si contesta qui è il labile rapporto (ispirarsi) con l'argomento della voce (la Consulta Araldica). Voce che una delle non poche (anzi, tantine!) in cui tale associazione si è infilata. --Uno nessuno e 100000 (msg) 08:03, 28 ago 2010 (CEST)

In mancanza di obiezioni a questa mia più chiara spiegazione e motivaizone, ho rimosso la sezione. Ovviamente è possibile ridisuterne la rimozione e/o inseririre la seizone in una voce più appropriata. --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:27, 18 dic 2010 (CET)

Elenco delle famiglie nobili del Regno d'Italia

Per gentile concessione della S.A.G.I. ho aggiunto, tratto dalla XXXI^ edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana, l'intero elenco delle famiglie nobili iscritte nei registri del Regno d'Italia.

Giovanni Grimaldi

E cosa c'entra con la Consulta Araldica? (cioè c'entra sì, ma relativamente. Io al limite l'inserirei in una voce sulla nobiltà del Regno d'Italia. questa voce è, o meglio dovrebbe essere, solo sul ruolo della Consulta Araldica). --Uno nessuno e 100000 (msg) 08:55, 7 ott 2010 (CEST)

Gentile signore, mi perdoni, ma... il ruolo della Consulta Araldica non era esattamente quello di identificare/censire le famiglie nobli del Regno d'Italia? L'elenco pubblicato è la sintesi del lavoro della Consulta (più famiglie riconosciute in seguito da tribunali repubblicani). Quindi mi sembra più che attinente. No? Cordiali saluti Giovanni Grimaldi

Dalla voce "per dare pareri al Governo in materia di titoli nobiliari, stemmi e altre pubbliche onorificenze e divenne il massimo organo consultivo (non giurisdizionale) in campo araldico dell'ordinamento monarchico italiano." --Uno nessuno e 100000 (msg) 09:40, 12 ott 2010 (CEST)

Appunto, non stiamo parlando del "fons honorum" concesso alla Consulta, ma della sua attività. Che produsse, come tutti sappiamo le famiglie comprese in questo elenco che è stato pubblicato. Tutto qui. Grazie per l'attenzione. Giovanni Grimaldi

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Consulta araldica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140106043656/http://www.cnicg.net/legnob.asp per http://www.cnicg.net/legnob.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:54, 25 lug 2018 (CEST)