Discussione:Comando di corpo

La voce dovrà essere completata con gli aspetti relativi ai riferimenti di interesse della disciplina militare (Comandante di corpo, sanzioni di corpo) ed alla legge penale militare e comune.--151.50.20.241 (msg) 02:44, 7 mar 2009 (CET)

Comando di corpo

Trascrivo il mio msg. per MM: "Perchè hai cambiato il titolo della voce? Era certamente più corretto semmai porre il problema in discussione. Peraltro, come precisato ieri notte, l'argomento doveva essere completato. Ovviamente non solo non gradisco il tuo intervento ma lo trovo dannoso per l'enciclopedia dove devono scrivere persone competenti. La tua revisione è del tutto precoce e meramente formale, con procedure del tutto in contrasto con quelle invece auspicate da molti dei tuoi colleghi "revisori e censori". Scusami il tono, ma ti devo invitare a lasciarmi finire il lavoro ed ad occuparti dei tuoi lavori. Per come hai operato qui non hai reso un servizio a nessuno. Io, scusami la presunzione che ha diritto a non essere inferiore alla tua, non ho bisogno di chi mi corregge i compiti e accetto solo giudizi motivati, competenti e condivisibili. Quindi non volermene se ripristino il mio lavoro. Se mi devi dire qualcosa fallo nella discussione della voce".--151.50.18.31 (msg) 15:09, 7 mar 2009 (CET)

Rispondo a MM: "La voce si apre con una definizione del Comando di corpo, poi va a ricercare le fasi evolutive del concetto di corpo - nelle sue diverse, possibili accezioni - rapportato alla realtà militare, per poi arrivare all' istituto giuridico del Comando di Corpo e del Comandante di corpo. E', o almeno vorrebbe essere, una voce di contenuti prevalentemente giuridici. Le voci che in WP si avvicinano per una qualche affinità a questa vanno in ben altre direzioni e, nel tentativo di essere universali oltre che enciclopediche, sono spesso alquanto imprecise e talora raccogliticcie e poco attendibili".--Gentedo (msg) 19:45, 7 mar 2009 (CET)

E mi daresti la definizione di "corpo militare"? in che cosa sarebbe diversa dalla definizione che qui sopra dai di comando di corpo? MM (msg) 02:04, 8 mar 2009 (CET)

Corpo militare

Vedi anche qui. Una voce Corpo militare è senz'altro possibile crearla, estrapolando alcuni contenuti da questa voce. --(Y) - parliamone 22:57, 7 mar 2009 (CET)

Trascrivo il mio msg. a Yuma: "Sono l'estensore della voce, con una riconosciuta, assai profonda competenza specifica sul piano tecnico-militare e sul piano giuridico che non ho incontrato (comprensibilmente)in questo campo su wp. C'è già una voce "organizzazione militare" ,"unità militari", "forze armate", "corpo d'armata", ecc. Di esse non condivido i contenuti che in minima parte. Le notizie sono approssimative ed il linguaggio estraneo alla materia: tutte rigorosamente non attenzionate da nessuno! Come ho già detto a MM (dichiaratamente di professione archeologa) ritengo che la voce debba rimanere così come la ho concepita. Dividerla in due non ha senso: ma l'avete letta? Voi ritenete di essere possibili fruitori di una tale voce? Non credo. More solito qui si fanno questioni di puntiglio. Allora, in attesa delle vostre iniziative (vorrei vederle nella discussione della voce e non nascoste qua e la come qui si usa) io abbandono la voce e aspetto vostre nuove. Se poi ritenete di poterla finire voi fate pure, avrete il mio giudizio generoso quanto i vostri. Saluti"--151.50.18.31 (msg) 01:22, 8 mar 2009 (CET)

Ti avevo risposto un attimo fa sulla opportunità o meno di scrivere una voce autonoma sul "corpo militare" ma, ahimè, si è volatilizzata. Mi ripeto. Credo non serva perchè se ne parla in diverse voci di wp, anche in storia militare. Nulla vieta di farne comunque una, ma chiedo di evitare di trarre dalla voce "comando di corpo" perchè i riferimenti alle varie accezioni del termine "corpo" sono indispensabili per far capire cosa è il comando di corpo. Anche in ambiente militare c'è molta confusione al riguardo. La voce enciclopedica è rivolta a chi non sa. Io il Comandante di corpo l'ho fatto per più di 10 anni ed in diverse organizzazioni e quindi non andrò mai a consultare questa voce. Però so bene quanta confusione e disinformazione c'è in giro sulla materia. Fammi sapere. Saluti--151.50.18.31 (msg) 01:50, 8 mar 2009 (CET)

Non c'entra nulla che uno sia archeologo o esperto di cose militari... se parli di Comando di corpo devi definire l'ambito dell'argomento, esattamente come lo vorresti trovare su una enciclopedia. Comprensibile e accessibile a tutti. Altrimenti resta il dubbio che il titolo della voce sia errato, o che gli argomenti della voce possano essere estrapolati. --(Y) - parliamone 01:48, 8 mar 2009 (CET)

In mancanza di una chiara spiegazione della differenza, propongo di rispostare la voce al titolo "Corpo militare" MM (msg) 02:05, 8 mar 2009 (CET)

Nella fattispecie: bisognerebbe capire bene che genere di comando sia il comando di corpo, da chi è composto, etc. Si tratta, presumo di un comando militare. Si tratta di un sininimo di comando di corpo d'armata? Ha una giurisdizione territoriale? ... --(Y) - parliamone 01:54, 8 mar 2009 (CET)

P.S.: Ho segnalato la voce al Tavolo delle trattative, il bar tematico 'bellico', per avere qualche parere migliore del mio... --(Y) - parliamone 02:06, 8 mar 2009 (CET)

Una voce Corpo militare esisteva già, anche se con il titolo errato 'Corpo Militare'. Ho scorporato alcuni contenuti e li ho integrati di là, resta da capire che cosa tenere di qua. --(Y) - parliamone 10:00, 8 mar 2009 (CET)

dal Tavolo delle trattative

Comando di corpoSegnalo la nuova voce (e la discussione), molto interessante ma con contenuti IMO poco chiari. Si tratta di capire se sia sovrapposta a corpo d'armata o a una nuova voce corpo militare (ora redirect) o se si possa sviluppare come voce autonoma (ma, da profano, non mi risulta molto chiara la definizione). :) --(Y) - parliamone 02:04, 8 mar 2009 (CET)

Il Comando di Corpo

Ho riletto quanto enunciato nella definizione di Boursier_Niutta ed Esposito: come fate a dire di non capire. Poi basta leggere il seguito per avere chiaro il concetto dei termini di Corpo (militare) in senso generico e lato, dell'unità che è qualificabile dai rispettivi orduinamenti "comando di corpo" e di ciò che è il Comandante di corpo. Il Corpo d'armata non è un comando di corpo: è una grande unità (militare) complessa che riunisce in se un elevato numero di unità che sono comandi di corpo (col sistema ternario sarebbero almeno 27 i reggimenti = comandi di corpo che farebbero parte di un corpo d'armata). Comunque tutto parte dal fatto che MM non ha gradito le mie contestazioni sui suoi interventi. E' un dato di fatto: gli amministratori quando sentenziano non accettano repliche e se uno replica scatta l'operazione "sterminio". Io scherzo, ma per qualcuno è un sistema...Buona domenica a tutti,--151.50.49.81 (msg) 10:14, 8 mar 2009 (CET)

Non si tratta di 'amministrazione'... siamo utenti e contributori di una enciclopedia che hanno la necessità di comprendere ciò che scrivono e leggono. Abbiamo capito che per te va bene così, ma evidentemente si tratta solo della tua opinione. Mi pare che ci sia una grande confusione al riguardo, e se tu volessi contribuire a risolverla faresti un migliore servizio alla conoscenza libera che non arroccarti sulle tue posizioni.

Nel frattempo ho trovato molte voci sparse che parlano di argomenti simili, di cui dovrebbe essere chiarita la differenza:

abbiamo le voci corpo militare, corpo armato, corpo d'armata che si sovrappongono in parte; questa voce che invece di parlare del comando e delinearne le caratteristiche e le funzioni tratteggia la storia del termine 'corpo' in ambito militare...

Il mio tentativo iniziale era quello di lavorare per distinguere i lemmi, ma addentrandomi scopro che l'argomento è per sua natura piuttosto sovrapposto: proporrei quindi di unire tutte queste voci in una sola, nella quale si affronti il tema del corpo militare, della sua storia, delle sue variazioni belliche e di pace, del comando etc. in una sola voce, appunto quella di corpo militare. Un lemma solo, per ora, può assolvere meglio al compito di approfondimento dell'argomento, senza cadere in imprecisioni o peggio in 'specialismi' incomprensibili.

Al momento, l'unica voce che IMO può mantenere la sua autonomia è corpo d'armata, che ha una sua identificazione precisa come unità dell'esercito ben definita. --(Y) - parliamone 10:25, 8 mar 2009 (CET)

Segnatamente, proviamo a sviluppare il concetto alla sezione Corpo_militare#Il_comando, ovviamente togliendo il 'vedi anche'. --(Y) - parliamone 10:35, 8 mar 2009 (CET)

Per me la doppia voce va pure bene visto il sacro furore che la accompagna. Però non toglier pezzi da comando di corpo perchè altrimenti la rendi incomprensibile.--151.50.49.81 (msg) 10:19, 8 mar 2009 (CET)

Nessun sacro furore... e ti propongo invece il contrario: fare di 'comando di corpo' una sezione della voce corpo militare. Almeno finché non sarà abbastanza comprensibile e autonoma da avere una sua voce. --(Y) - parliamone 10:29, 8 mar 2009 (CET)

Io ho cercato di contribuire a fare chiarezza. Ma non so come spiegarlo: il comando di corpo è un "istituto" giuridico! Alcuni comandi/unità/corpi che hanno nel nomenclatore militare un nome (compagnia, squadrone, reggimento, regione della guardia di finanza, comando provinciale carabinieri, divisione, squadra aerea...) possono anche essere individuati dalle rispettive amministrazioni come "comandi di corpo": in genere nell'esercito, nei carabinieri e g.dif. sono i reggimenti o i battaglioni. Ma non è questo quello che rileva. Rileva spiegare cosa è dal punto di vista giuridico e amministrativo un comando di corpo. Per spiegarlo servono anche brevi precisazioni sulle altre accezioni del termine corpo, non un trattato o addirittura lo spostamento della voce in un'altra "corpo militare". Forse sono le altre voci che sono fatte a ruota libera. Personalmente la voce corpo d'armata sulla base delle vostre osservazioni/considerazioni non ha alcun senso: e li perchè nessuno è intervenuto per spiegare che il corpo d'armata è un tutto uno con le unità militari che stanno sotto e sopra allo stasso? Ovviamente non mi risponderete nel merito.--151.50.49.81 (msg) 10:41, 8 mar 2009 (CET)

Allora: io sono prontissimo a mettere in discussione ogni mia affermazione, ma di sicuro c'è un fatto: tu spieghi qui che il comando di corpo è un "istituto" giuridico, e che bisogna spiegare cosa è dal punto di vista giuridico e amministrativo un comando di corpo. Non chiedo di meglio, ma dovresti provare a farlo nelle prime righe della voce. Cosa è dal punto di vista giuridico e amministrativo un comando di corpo? La risposta va data in modo esauriente e comprensibile nella voce (innanzitutto nella sezione iniziale), non qui. Se manca questa risposta, manca la voce enciclopedica. --(Y) - parliamone 10:57, 8 mar 2009 (CET)

Discussione

Cari MM e Yuma, è evidente che a discutere siamo solo in tre. Anzi in due, perchè MM ha posto il problema e poi non ha più interagito. Forse si è risentita per il mio risentimento. Ma il lavoro lo sto facendo io e ritengo giusto che prima di intervenire sui testi e cambiare il nome delle voci, il minimo che si possa fare è farsi presente con chi sta lavorando. Ogni diversa procedura -se chi scrive non è un pazzo, un delinquente o un palese incompetente - non è corretta, talvolta può seere addirittura arrogante e prepotente! Quindi, se la mettiamo sul piano della suscettibilità, quello che ha diritto di risentirsi semmai sono io: ma io non sono risentito, però mi sento libero di dire ciò che penso come fate voi. Mi dispiaccio io dei vostri interventi e perciò non guasta se si dispiacciono coloro che dei battibecchi sono danti causa. Saluti--151.50.49.81 (msg) 14:39, 8 mar 2009 (CET)

Io non mi sono risentita: mi limito ad adeguarmi alla tua franchezza e ai tuoi toni. Sono sicurissima che ne sai più di me in questo campo, ma serve proprio che tu faccia capire anche a noi, perché lo scopo di wikipedia è proprio quello di far capire quello che sai a chi già non sa. Serve, dunque, come ti è stato già detto, che nell'incipit tu scriva una spiegazione che possano capire tutti e non solo gli specialisti. Dovresti insomma spiegare, visto che tu lo sai, che differenza c'è tra il comando di corpo e il corpo militare. In italiano a me suona come se il corpo militare dovesse essere il reparto e il comando di corpo la struttura che lo comanda: magari, anzi sicuramente da quanto dici, mi sbaglio e le cose stanno in modo diverso: si può sapere come stanno? Poi dovresti anche adeguarti al modo in cui si scrive qua sopra: che le prime parole dell'incipit siano una citazione su un'enciclopedia è fuori luogo: come in tutte le altre voci la prima cosa da dire è dare una definizione dell'oggetto che si intende trattare, e se questa definizione è di qualcuno, il qualcuno si mette in nota. Sei in grado di fare un lavoro utile e di adeguarti al progetto e alle sue motivazioni o la cosa più importante è difendere la tua posizione? Ovviamente che una cosa tu la ritenga giusta, se non la ritengono giusta anche gli altri, ha molta poca importanza ai fini della voce. MM (msg) 16:42, 8 mar 2009 (CET)

Corpo militare e Corpo armato

Paragonare i contenuti della voce comando di corpo con le due, sopra indicate, ora da me visionate, è veramente fuori luogo: non ho parole. Non finirò mai di meravigliarmi del miracolo che tiene in piedi questa enciclopedia che viaggia su un pressapochismo infinito. Veramente voce enciclopedica sottende ben altro. E a me quando scrivo si chiedono fonti delle fonti delle fonti, si mette in dubbio la enciclopedicità, si contesta la mancanza di universalità, ma ancora non mi è stata contestata la mancanza di onnipotenza: è immediata la risposta. Quella ce la hanno i miei interlocutori. Per ora non mi riferisco a MM e Yuma. Io quelle voci, corpo militare e corpo armato le cancellerei senza dubbio. Chi le ha avviate non ha avuto voglia di lavorarci, non ha la competenza probabilmente per farlo e chi doveva intervenire per correggere e censurare non lo ha fatto. Disattenzione o...complicità? Tutte e due, sicuramente.--151.50.49.81 (msg) 16:14, 8 mar 2009 (CET)

Fammi capire: chi è che doveva intervenire, secondo te? e sei sicuro di avere compreso come funziona questo progetto? perché non è che devi essere d'accordo per forza con la sua impostazione (apparentemente non sembreresti esserlo), ma se vuoi partecipare, dovresti farlo per come è e non per come vorresti tu che fosse. Quelle due voci hanno un vantaggio che tu non calcoli rispetto alla tua: si capiscono anche da parte dei non specialisti.Se ci sono informazioni scorrette possono essere sistemate, ma anche la tua voce, va risistemata, perché allo stato attuale non consente di capire di che diavolo si sta parlando e così è inutile. MM (msg) 16:42, 8 mar 2009 (CET)

Allo stato è davvero incomprensibile, come è incomprensibile l'atteggiamento del nostro amico, che invece di correggere eventuali errori in altre voci pretende di scrivere il 'suo' piccolo trattato... esattamente come in altre pagine. Le voci sono patrimonio comune, ognuno può dare il suo piccolo contributo, correggendo ed ampliando. Pretendere di metter su le 'proprie voci' senza ascoltare pareri è molto poco wiki, e non è da incoraggiare. --(Y) - parliamone 17:38, 8 mar 2009 (CET)

Egregio Gentedo, per cortesia, non dia degli incompetenti a tutti coloro i quali non hanno il suo curriculum. Come lei perfettamente sa, su Wikipedia leggono e scrivono alcuni utenti che hanno frequentato le Accademie Militari, sostenuto con successo gli esami, sono stati comandanti di corpo e addirittura tenuto la docenza di queste materie (sebbene non nel contesto suo, nè tantomeno al suo livello). Il fatto che non siano presenti "correttori di bozze", controrelatori, testimoni o esegeti, pronti a seguirla in tempo reale ad ogni suo intervento, non vuol dire che non ci sia in tutto il progetto un adeguato numero di persone in grado di capire i punti forti e i punti deboli o addirittura imprecisi dei suoi ragionamenti (che a volte vedo in difficoltà nel caso delle forze non di terra per esempio). Una enciclopedia non può essere scritta in un giorno o in un mese e il progetto volutamente nasce diverso da una pubblicazione di saggistica, dove ogni articolo viene prima revisionato da un comitato editoriale prima dell'avvio alle stampe. Sia gentile, segua le riflessioni anche dei profani, perchè Wikipedia non è SOLO una enciclopedia di specialisti scritta per specialisti, ma può esserlo ANCHE. Prima però è d'obbligo essere chiari e comprensibili anche per un lettore che parte da poco più di zero, poi, nel corpo del testo, si può approfondire fino al livello desiderato. Se le viene segnalato che la voce è poco chiara e l'impianto delle tre voci insistenti sullo stesso argomento non e comprensibile, la riposta di qualità non è dare degli ignoranti a tutti, ma correre ai ripari. Rifletta per un momento: io so perfettamente cosa è un comando di corpo... ma secondo lei, la definizione me la vengo a studiare su Wikipedia ? Se scrive in modo tale che i concetti siano comprensibili solo a chi questi argomenti li conosce, ahimè non avrà contribuito al progetto, ma avrà redatto un ulteriore saggio specialistico del quale presto o tardi qualcuno non trovandone uso pratico, chiederà la cancellazione o la profonda ristrutturazione. Se al saggio accompagnerà una sinossi (come si usa fare e lei ben lo sa), chi vorrà limitarsi a quella troverà utile il suo lavoro, mentre chi vorrà seguirla nelle dissertazioni (molti , molti di meno nel brevissimo termine) apprezzerà il suo lavoro. Con immutata stima. --EH¹⁰¹{posta} 17:53, 8 mar 2009 (CET)

Dinamiche di wikipedia

Trascrivo mgs. a Yuma: "Ho visto e "registrato" i tuoi msg. Non sono assolutamente d'accordo ma va bene così perchè io non faccio la guerra contro i mulini al vento. E' incredibile come un intervento fuori luogo di MM abbia attivato il tuo furore wikipediano che, frigido pacatoque animo, ritengo abbia inopportunamente disperso i contenuti di una voce organica e completa. Tutto, perchè? Perchè qualcuno ha scritto due parole strampalate. Beh! Se queste sono le dinamiche di WP, allora sono sballate. La cultura -e quindi le enciclopedie- devono essere messe al servizio di tutti, ma gli ignoranti (=coloro che non sanno) non possono mettere le mani sulle enciclopedie -anche se libere- ma devono andare a scuola...Non so se leggerai ciò che ho scritto. Da come ti sei comportato, credo di no. Io la voce comando di corpo la abbandono. Saluti"--Gentedo (msg) 10:05, 9 mar 2009 (CET) --Gentedo )

Voce comando di corpo

Trascrivo msg. per MM: "Mi arrendo. Hai vinto. More solito, si dibatte inutilmente. Io sono recettivo quando sono destinatario di osservazioni e sono abituato a rivedere testi scritti di getto fino alla loro chiara e comprensibile accessibilità agli utenti. Il vostro modo di procedere invece è altamente impeditivo. Voi cancellate, mettete template che spesso tendono a screditare i contributori, spostate, cambiate...Non sono il detentore della verità ma la pratico per professione e la approfondisco anche come discente e continuamente. Quelli come me devono studiare e apprendono a tutte le età: noi andiamo a scuola per frequentare corsi annuali e pluriennali anche dopo i 50 anni di età e ci confrontiamo con i più autorevoli detentori del sapere presenti sullo scenario nazionale e internazionale. Invece, nel campo delle cose militari normalmente qui scrive chi ha indossato l'uniforme decenni fa e si è preparato per esperienze temporanee che non danno titolo a insegnare niente a nessuno. I competenti, ovviamente, preferiscono scrivere voci a pagamento per altre enciclopedie. Saluti"--Gentedo (msg) 11:11, 9 mar 2009 (CET)

chiarezza sulle cose militari

Salve a tutti. Ritengo opportuno intervenire per fornire il mio contributo alla discussione, che mi pare stia portando lontano dagli scopi di Wiki. Cercando di stare "sulla palla", come diceva un mio collega, vorrei dire questo paio di cose, riguardo l'argomento in trattazione.

• parlare del "Comando di Corpo" è complicato. Trattasi, infatti, di uno degli istituti più controversi e strani del mondo militare, essendo un argomento dalla caratterizzazione assolutamente "non linare" , talvolta incomprensibile anche per "addetti ai lavori", abbisognevole spesso di essere specificato e perfettamente "limitato" per permetterne la regolare funzione e fruizione. A riprova di ciò, voglio riportare due differenti esempi. Il primo riguarda un Ente militare dell'Organizzazione periferica a livello di Reggimento o di Stormo. In questi casi, la situazione è semplice: il Comandante dell'"Ente" è anche il "Comandante di Corpo", con relative attribuzioni in ambito amministrativo, penale, disciplinare. Caso numero due: Ente dell'organizzazione centrale della Difesa, poniamo un Reparto dello Stato Maggiore della Difesa. In questo caso, ci sono due diversi Comandanti di Corpo: il primo è il Capo Ufficio (nei confronti del personale direttamente dipendente, ma non con tutte le funzioni del caso precedente), il secondo è il Capo Reparto (nei confronti dei Capi Ufficio da lui dipendenti, ma anche nei riguardi del restante Personale per certe funzioni, prima fra tutte la firma dei Certificati di Viaggio).
• parlare del "Comando di Corpo" su Wiki è, IMHO, impresa ardua, in quanto ogni tentativo (che, necessariamente, deve utilizzare una terminologia adeguata) di rendere comprensibile i complessi meccanismi giuridici che partecipano, compenetrandosi, a realizzare tale creatura deve confrontarsi con il target tipico di wiki, che non è sicuramente un esperto di cose militari;

Per questi motivi, ritengo necessario suggerire di ridurre drasticamente l'approfondimento della voce, per renderla più comprensibile. Perché, ricordiamocelo: nella comunicazione non è importante cosa si dice (e come si dice), ma quello che viene capito.--Aeroleo (msg) 19:02, 10 mar 2009 (CET)

Comando di corpo

Con riferimento a quanto riferisce Aeroleo vorrei riprestinare la voce così come la avevo strutturata prima dell'intervento di Yuma. Poi posso rivederla sino a renderla accessibile a qualunque potenziale fruitore della voce. Spero di poter disporre del tempo necessario. Saluti--151.50.59.11 (msg) 22:00, 13 mar 2009 (CET)

A mio avviso continua ad essere incomprensibile per un non addetto ai lavori. MM (msg) 14:03, 14 mar 2009 (CET)

Trascrivo msg, di risposta per MM: "Mi dispiace vedere che nonostante i miei sforzi e gli interventi di Yuma, continui a definire non chiaro ciò che riporta la voce "Comando di corpo": ma forse hai qualche prevenzione per la voce, forse non la ritieni degna di stare su WP. Non devo ricordarti che le tre colonne su cui poggiavano le antiche civiltà erano miles, magister, magistratus . La voce sarà complessa ma è una cosa che c'è e deve essere conosciuta. Se chi ha interesse a vedere di che si tratta ha la bontà di leggerla, è veramente difficile poter affermare che non si capisce cosa sia. Ho già fatto la prova con un giovane studente universitario e con una signora poco interessata alle cose militari: hanno entrambi capito di che si tratta. Io non vedo la necessità della modifica dell'incipit fatta da Yuma, però se lui ritiene che serve, essa è la benvenuta. Ora procederò a completare le sezioni ancora da ultimare. Comunque grazie per gli stimoli (che talora, non lo nascondono, mi infastidiscono) offerti. Buona domenica"--151.50.13.252 (msg) 11:25, 15 mar 2009 (CET)

In effetti ho provato a elaborare un incipit (dal tuo intervento comprendo indirettamente che ti garba, meno male), ma il messaggio di MM sopra è precedente alle mie modifiche. Ho -di nuovo- rimosso alcune parti che riguardano più in generale il corpo militare per chiarezza: troppa carne al fuoco rischia di confondere ancor più le acque. Da qui, semplificando e spiegando, forse riusciamo a elaborare una voce comprensibile. A patto di stare sulla palla: parlare solo ed esclusivamente della tipologia di comando nota come comando di corpo, e per estensione delle funzioni attribuite ai comandanti di corpo. La riposta alla domanda 'che cos'è un corpo' può essere sviluppata meglio in voce apposita.

A un profano come me ancora non è ben chiaro il possibile ruolo di detto comando in battaglia. Due righe sul comando di corpo in tempo di guerra potrebbero essere chiarificatori (in effetti, a quanto ho capito, questo è un istituto fatto apposta per le operazioni belliche, e forse è per questo che, in tempo di pace, non si capisce bene a che diavolo serva e che cosa sia esattamente...) --(Y) - parliamone 12:56, 15 mar 2009 (CET)

Trascrivo msg, per Yuma a seguito di un suo intervento che ritengo distruttivo; "No, caro Yuma, non ci siamo. Qui non è questione che non si capisce questo, quello o quell'altro. Qui è questione di lana caprina, di puntigliosità piccine, di "spirito di corpo" dei wikipediani che non tollerano intrusi. Quello che verifico nella dinamica di questa voce l'ho già verificato in wp più volte. Solo apparentemente c'è un colloquio a due, di fatto c'è un gruppo per conto del quale si agisce: ecco perchè più volte ho ricordato ad altri tuoi colleghi che siffatti comportamenti se avessero anche un interesse economico potrebbero qualificare un'associazione a delinquere (non a scopo culturale, of course).

E' evidente che tu non leggi ciò che viene scritto, né cioè che è scritto nelle voci correlate richiamate, però ritieni di intervenire, tagliando, eliminando, spostando, in modo devastante, senza alcun riguardo per il lavoro altrui. E non solo, ti guardi bene dal fare osservazioni in discussione, anzi -pur dichiarandoti incompetente, ed in questo campo lo sei abbondantemente, te lo assicuro- tu decidi in modo sovrano autoproclamandoti detentore del sapere assoluto.

Quanto alla comprensibilità della cose, essa non ha alcun bisogno di scendere a livello degli analfabeti. Poi devi sapere, e dimostri di non saperlo, che chi consulta le voci di wp lo fa per apprendere cose che non sa o per approfondire cose che sa.

Se tu avessi letto ciò che ho scritto nella voce non chiiederesti di sapere cosa fa il comando di corpo in guerra o in pace ecc. ecc.

Comunque ho perso tempo già abbastanza".--151.50.13.252 (msg) 14:51, 15 mar 2009 (CET)

Intervenire, tagliando, eliminando, spostando è una facoltà che mi è consentita dalla licenza con la quale hai rilasciato i tuoi contributi. Ti trascrivo la nota che evidentemente ti sfugge, quando editi:

«Dati il sistema aperto e la licenza GFDL utilizzati su Wikipedia, il materiale che stai inviando potrà essere modificato, cancellato o riutilizzato da chiunque, anche per scopi commerciali. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà tua; per ogni modifica effettuata, infatti, verrà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP. Salvando questa pagina, accetti di rilasciare il contributo con licenza GFDL, garantendo di esserne l'autore, che è originale oppure nel pubblico dominio (o licenza simile), oppure che hai ottenuto espressa autorizzazione ad usarlo secondo una licenza compatibile e che puoi dimostrarlo. In ogni caso, e specialmente prima di inviare materiale già pubblicato altrove, leggi la pagina Wikipedia:Copyright. Le modifiche apportate saranno visibili immediatamente: per fare delle prove usa la pagina apposita. È importante conoscere cosa mettere su Wikipedia. Se non desideri accettare queste condizioni, per favore non inviare il contributo. Grazie per la partecipazione.»

Dire che la comprensibilità della cose non ha alcun bisogno di scendere a livello degli analfabeti. è offensivo. Finiscila, stai rendendoti ridicolo. --(Y) - parliamone 15:09, 15 mar 2009 (CET)

So bene che chiunque può intervenire, cancellare, ecc. ecc. ma ti ripeto che io ritengo corretto il preventivo confronto nella discussione, almeno con me che non sono un ragazzino. Trovo arroganti -anche se consentito da wp- "arrembaggi e taglieggiamenti" come quelli da te operati, sulla base di punti di vista personalissimi e per me del tutto pretestuosi. Non si può darmi del "professore" quando ci si erge a "peritus peritorum".--151.50.13.252 (msg) 17:43, 15 mar 2009 (CET)

Riporto qui l'intervento sloggato di Gentedo, e rispondo qui.

Innanzitutto mi scuso per i toni aggressivi, non avrei dovuto, neppure in risposta a toni indisponenti. Rilevo che da parte di chi potrebbe occuparsi della voce con maggiore cognizione non c'è molto interesse a intervenire. Ritengo che i miei interventi siano migliorativi, e siano l'unico modo di evitare la cancellazione di una voce che, altrimenti, sarebbe solo una accozzaglia incomprensibile di concetti senza apparente connessione. Questo è il mio parere, mi pare sia anche il parere di MM, e non essendoci altri interventi significativi sarebbe meglio prendere atto del problema, e tentare di risolverlo. questa versione, precedente i miei ultimi interventi, non è comprensibile. le mie modifiche, oltre a rimuovere contenuti già spostati in corpo militare, forniscono perlomeno un incipit, probabilmente migliorabile, ma almeno comprensibile. Da qui si può partire, ognuno con le sue competenze, a scrivere una voce. In questa discussione, tra le varie affermazioni spesso non pertinenti, non è mai stato motivato in modo convincente il motivo per il quale per descrivere una cosa chiamata 'comando di corpo' fosse necessario parlare della storia del lemma 'corpo'.

La risposta data, cioé che La voce si apre con una definizione del Comando di corpo, poi va a ricercare le fasi evolutive del concetto di corpo - nelle sue diverse, possibili accezioni - rapportato alla realtà militare, per poi arrivare all' istituto giuridico del Comando di Corpo e del Comandante di corpo è insufficiente, descrive soltanto un metodo (errato) adottato per scrivere la voce, ma non soddisfa per nulla chi ci vorrebbe capire qualcosa.

La proposta di unire il tutto in una sola pagina non piace a Gentedo. Elaborare due diverse voci neppure. Sarò arrogante, ma smetto di chiedermi che cosa possa essergli gradito e cerco di fare il meglio per l'enciclopedia, raccogliendo il materiale inserito e cercando di organizzarlo per quel che posso. Sono sicuro che, passata la buriana, verranno altri a precisare meglio i concetti. Mi auguro che le suscettibilità (a cominciare dalla mia) restino in secondo piano. --(Y) - parliamone 19:25, 15 mar 2009 (CET)

Modeste impressioni di un passante

Non vedo perché non ci si debba calmare e cercare di sistemare la voce nel miglior modo possibile. Io credo che la pecca più grave (forse l'unica) di questa voce sia la non perspicuità del testo. La prima proposizione ("Un comando di corpo in una forza armata è una tipologia di comando militare che opera a livello di corpo") - che in wiki dovrebbe essere non trasparente ma stratrasparente - la trovo incomprensibile, anche dopo molte letture (ho la mia buona maturità scientifica e una laurea a pieni voti). Così come non riesco a capire secondo quali criteri le "rispettive amministrazioni" conferiscono "tale denominazione" ad "alcune unità militari". Insomma: spiegare, spiegare e ancora spiegare. Scusate l'intrusione e buon lavoro.--Macrobio9 (msg) 20:02, 15 mar 2009 (CET)

Cos'è che non si capisce

L'incipit dice che si tratta di un "comando" e la definizione citata subito dopo dice che è un reparto militare con alcuni requisiti e ancora dopo che è una qualificazione giuridico-amministrativa riconosciuta ad alcuni reparti. Tutto ciò a me (= persona ignara che cerca informazioni qui) non fa capire nulla:

• Bisognerebbe definire cosa il concetto di comando militare: immaginerei che sia una struttura organizzativa a supporto del comandante, la persona che comanda e prende decisioni (che devono per esempio essere comunicate, o registrate, ecc.); suppongo inoltre che questo comando si eserciti sopra un gruppo di altre persone che compongono un'unità militare più o meno grande. Immagino anche che si parli di comando più per un generale che per un caporale (oppure il concetto c'è sempre, e semplicemente si esercita in un ambito più ristretto / su unità o gruppi di uomini più piccoli?)
• Il comando di corpo è un caso particolare del comando militare, o siamo indotti in errore dalla parola "comando" che invece qui avrebbe un significato diverso? nel primo caso bisognerebbe indicare quali siano le caratteristiche specifiche che rendono un comando militare un "comando di corpo" (dall'ultima frase sembrerebbe che il comando di corpo comprenda al suo interno anche unità operative che eseguono i comandi: ma il comando "comanda" solo su queste o anche su altre unità esterne ad esso?); nel secondo caso bisognerebbe indicare che malgrado la somiglianza della parola è una cosa del tutto diversa e indica tutt'altro, spiegando cosa esattamente (e modificare l'incipit).
• Il terzo paragrafo dice che si tratta comunque? inoltre? di una definizione giuridica, applicata ad alcune unità: ad libitum? oppure in base a certe regole o ragioni (quali esattamente?) e che cosa comporta questa definizione? maggiori poteri/autonomia? a cosa serve insomma dare ad alcune unità questo "titolo"? che caratteristiche in comune hanno? esempi?
• La frase "è rappresentato sempre dal Reggimento ma può esserlo anche il Battaglione" (a parte l'abuso di maiuscole) è autocontraddittoria: se a volte un comando di corpo è un battaglione, allora non è sempre rappresentato da un reggimento; anche la frase "Anche la Marina Militare ha i suoi reggimenti" è di difficile comprensione: cos'è, il comando di corpo ora equivale ad un reggimento? non erano "quasi sinonimi"? (e se lo sono al punto da essere effettivamente usati come sinonimi nel testo, non bisognerebbe allora scrivere tutto ciò nella pagina sul reggimento?)
• Spiegando le funzioni del comandante di corpo (perché del solo comandante? l'istituto giuridico si riferisce al solo comandante, non ad una unità come pareva si dicesse nell'incipit?) bisognerebbe spiegare chiaramente in che cosa si differenziano rispetto a quelle del comandante a cui questo "titolo" non è stato attribuito: i comandanti non di corpo non possono comminare sanzioni disciplinari? sono sanzioni di tipo diverso?

MM (msg) 08:40, 16 mar 2009 (CET)

Confronto versioni

Su invito dell'IP 78.5.138.196 ho confrontato la versione attuale con quella delle ore 12.29 del 14 marzo 2009, e devo dire che - almeno per quanto riguarda l'incipit (che, ripeto, è la cosa più importante in una voce) - la versione precedente mi sembra più chiara dell'attuale. Consiglierei, comunque, la massima semplificazione dell'intero testo e l'instaurazione di un clima sereno e collaborativo. --Macrobio9 (msg) 14:24, 16 mar 2009 (CET)

Si tratta sempre di Gentedo. Ho riportato 'in testa', adattandola un po', la sua definizione (non si può cominciare una voce con 'secondo tal dei tali'...). Ho lasciato l'accenno alla valenza controversa dell'espressione. La voce è aperta a miglioramenti, correzioni, spiegazioni. Le informazioni di cui non è evidente il significato o la correlazione con l'argomento della voce IMO o trovano una chiarificazione o vanno rimosse. --(Y) - parliamone 15:24, 16 mar 2009 (CET)

Per quanto mi riguarda, sono d'accordissimo con Yuma quando scrive "Le informazioni di cui non è evidente il significato o la correlazione con l'argomento della voce IMO o trovano una chiarificazione o vanno rimosse". Anyway, l'incipit ora è chiarissimo.--Macrobio9 (msg) 18:32, 16 mar 2009 (CET)

...mi sembra che ora possa andare...

Salve a tutti. In un quadro in cui concordo con chi auspica un abbassamento generale dei toni ed un approccio propositivo e rispettoso del lavoro altrui, personalmente trovo che la voce abbia raggiunto un ottimo livello di enciclopedicità ed un discreto rapporto tra difficoltà intrinseca dei contenuti da gestire e livello di chiarezza espositiva. Da addetto ai lavori, pertanto, ritengo che la voce possa, nel suo complesso, andar bene e che essa necessiti solo di alcuni piccoli aggiustamenti per realizzare "un bel vasetto"...--Aeroleo (msg) 16:12, 17 mar 2009 (CET)

Ho aggiunto la definizione di comando di corpo e di comandante di corpo del Nomenclatore militare italiano. Spero sia ritenuto utile.--Gentedo (msg) 15:11, 19 mar 2009 (CET)

La voce così come è, ancorchè essenziale, è completa e non necessita di implementazioni. Ho rimosso per questo il template che invitava inutilmente da tempo ad ampliare la voce.--151.50.7.250 (msg) 23:47, 11 giu 2009 (CEST)

La parola agli incompetenti

La voce Comandante di Corpo è una cosa, il Comando di corpo è un'altra cosa. Quando qualcuno fa un lavoro ben fatto perchè ci deve essere qualche altro che deve fare cazzate gratuite? Cosa c'entra la Svizzera: chi ha fatto quell'aggiunta ha proprio fatto un lavorone...E' proprio il caso di richiamare un adagio: "astenersi perditempo e ...incompetenti".--151.50.6.15 (msg) 22:51, 28 nov 2009 (CET)

DFTT--Dans (msg) 00:37, 29 nov 2009 (CET)

Comando di corpo in Svizzera

Ho eliminato il riferimento perchè fuorviante ed assolutamente estraneo al contenuto della voce. L'equivoco è stato provocato da chi ha cambiato la rubrica della voce da "Comandante di corpo" a "Comando di corpo". Purtroppo è inutile parlare con i sordi. Spero di non essere bloccato anche per questo mio intervento. Saluti--151.50.6.15 (msg) 15:12, 29 nov 2009 (CET)

Nessuno ti bloccherà, ma spiega perchè sarebbe "fuorviante", ed agisci dopo aver discusso e raggiunto un concenso, non prima. Cordialmente,--Dans (msg) 16:29, 29 nov 2009 (CET)

Comando di corpo

Trascrivo msg. per Dans: Perseverare diabolicum! Caro ragazzo sono quello che a suo tempo, combattendo mille battaglie in "discussione", ha creato la voce "comandante di corpo". Purtroppo alcuni "guardiani della rivoluzione" a me ben noti -della mia età, non della tua (noi abbiamo l'età dei tuoi genitori)- col pretesto di essere i soli a sapere cosa sia una voce enciclopedica, hanno iniziato a opporre ogni genere di problemi (vedi la discussione della voce), snaturando la voce, cambiandone denominazione, epurando e spostando talchè io ho abbandonato il lavoro e chi ci ha messo le mani non ha fatto un gran ché. Anche tu hai fatto la tua parte: il Comandante di corpo è un istituto giuridico (che sia un generale, un colonnello, un capitano di vascello, un generale di brigata aerea poco conta). Il tuo comandante di corpo svizzero è un'altra cosa; equivale, ad esempio, al capo di stato maggiore dell'esercito in Italia, o al capo del corpo di amministrazione ecc.; è, cioè, una figura di vertice. Ciò che hai scritto e caparbiamente riportato nuovamente nella voce (peraltro lo avrai copiato da qualche parte, senza tenere conto del contesto in cui lo inserivi) non ha niente a che vedere con la voce, tuttalpiù solo un'assonanza di pronuncia. Vedi queste voci, come in discussione ha detto un certo Aeroleo, sono affare complesso pure per gli esperti...Quindi ti invito a dedicarti ad altro, sicuramente più interessante e più utile per te e per gli altri. Ah! Segnalo a te e agli amici di WP che Curzio Maltese nel suo ultimo libro La bolla a pag. 123 sentenzia:"Wikipedia, l'enciclopedia della rete, è una fabbrica di cantonate a ciclo continuo." Ti saluto e auguri per tutto--151.50.6.15 (msg) 20:55, 29 nov 2009 (CET)

Caro amico, ti assicuro che non è in corso nessun complotto della Terza Internazionale contro la voce "Comandante di Corpo". Più semplicemente, ho trovato la voce nell'elenco delle voci da unire e, giudicandole da uomo della strada come tali, le ho unite (non copiate). Se tu mi inviti a riconsiderare la cosa, ben lo faccio, ma chiedo anche a te di tenere in conto che la stessa espressione, in Italia e in Svizzera, può anche far riferimento a due istituti diversi, e pure può essere riportata nella stessa pagina. Se la pagina non indica chiaramente la differenza tra i due concetti, lo si può rimarcare. Cordialmente,--Dans (msg) 21:13, 29 nov 2009 (CET)

PS: Se Curzio Maltese venisse a darci una mano, faremmo molte castronerie in meno.

Del resto il testo rimane pessimo: non è sufficientemente divulgativo per permettere la comprensione del concetto ai non addetti ai lavori, è verboso e inutilmente prolisso, con numerose ripetizioni degli stessi concetti, ed è mal organizzato, senza una logica coerente nella suddivisione in paragrafi. Quanto alla presenza della definizione per l'esercito svizzero, ovviamente la voce "comando di corpo" non si riferisce affatto alla situazione nell'esercito italiano per antonomasia e se gli svizzeri si riferiscono con la medesima locuzione ad un differente concetto, questo ha titolo a stare nella voce esattamente come quella italiana. Rimarco infine che i toni supponenti non sono cambiati: il risultato è la voce incomprensibile che abbiamo attualmente, un vero spreco di bytes. Peccato che l'esperto del settore, preferisca chiudersi nella torre d'avorio delle sue supposte ineguagliabili e superiori conoscenze, invece di confrontarsi con quelli che dovrebbero essere il suo target di riferimento quando scrive qua sopra: persone che dell'argomento non sanno e desidererebbero capirne qualcosa, invece che essere sommersi da definizioni in giuridichese (che come sono riportate tra l'altro sembrerebbero affermare contemporaneamente una cosa e il suo contrario (ad esempio: il comando di corpo può essere solo un reggimento, ovvero può essere anche un battaglione? e che differenza c'è tra comando di corpo e corpo, visto che si sottolinea l'identità ormai stabilita nell'uso tra reggimento e corpo, come se corpo fosse il comando di corpo?). MM (msg) 23:35, 29 nov 2009 (CET)

Voce contorta

Ma cosa scrivete? La voce è impostata con riferimento ad un istituto dell'ordinamento militare italiano: comando di corpo e comandante di corpo= qualificazione amministrativa! I comandi e i comandanti dei corpi militari sono un'altra cosa! Cosa c'entra il comandante di corpo svizzero e i comandanti delle forze armate sovietiche? Ma non mi fate ridere! Lasciate perdere.--82.49.249.133 (msg) 21:41, 16 mar 2017 (CET)

Eliminazione di parte incongrua

Mi sono permesso di eliminare la parte svizzera-sovietica, assolutamente fuori tema. Le note, ad esempio, sono riferite solo alla parte residua. Spero non vi spiaccia un intervento svolto da persona competente. Se non siete d'accordo, riprestinate pure. Io conosco la materia. La voce non mi serve. Ma così come era rappresentava una bufala, un pastrocchio. --82.49.249.133 (msg) 21:48, 16 mar 2017 (CET)