Discussione:Civiltà
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Rispondo a tutti... non sono affatto razzista e so bene che è compito arduo definire che cosa è la civiltà. Ho appena finito di scrivere la voce primitivo (LEGGETELO ma leggete anche gli altri miei contributi per farvi un'idea complessiva). Non intendo dividere le culture in classi di serie A e B. Per quanto mi riguarda, i popoli cosiddetti primitivi possiedono delle caratteristiche (egualitarismo, non violenza, ecc.) che i popoli cosiddetti civilizzati farebbero bene a scoprire, a rivalutare e a fare proprie. Dunque, per me, casomai sono le attuali civiltà ad aver perso la memoria, come dire, di come eravamo.
Rispondo ad ognuno di voi. Vi ringrazio per l'attenzione e sono colpito dal calore e dall'interesse che traspare dalle vostre domande.
Prometto a tutti voi che se non avrò il conforto del vostro consenso sarò io stesso a cancellare le voci che avevo inserito in Wikipedia. Valter Cococcetta
Nota bene: questa è una premessa alle risposte intercalate alle perplessità postate (84.253.136.132 22:12, Giu 22, 2005 (CEST))
Alcune perplessità (e risposte)[modifica wikitesto]
- Cos'è la civiltà? L'articolo riguarda i parametri che permetterebbero secondo le varie opinioni di definire un sito o una cultura "civiltà", ma non spiega nè cosa significa questo concetto nel contesto, nè cita gli altri significati attribuiti al termine in altri ambiti (e non mi sembra affatto compito facile definire cosa sia la "civiltà"). Forse il titolo dovrebbe essere piuttosto "Nascita delle civiltà"? MM
RISPOSTA: accetto la critica, hai ragione; è più corretto cambiare il titolo da "Civiltà" a "Nascita della civiltà". O mettere la voce come sottotitolo al più vasto tema della Civiltà. Provvedo immediatamente.Valter Cococcetta
- A cosa serve esattamente questa distinzione che può essere, se ho capito bene, attribuita ad alcune culture e ad altre no quasi a dividerle tra quelle di serie A e quelle di serie B? Ha un senso nella realtà dei fatti? Le cose sono davvero così nette? ci fa capire meglio qualcosa? Possiamo davvero definire "non civili", di serie B, alcune popolazioni perchè non presentano una stratificazione sociale, per esempio?MM
RISPOSTA: è una questione di linguaggio, dire "non civile" fa riferimento ad "incivile, selvaggio, violento, ecc.". Se però vogliamo cercare un uso più preciso dei termini, direi che l'alternativa a "popolo civilizzato" è "popolo primitivo". Questo non vuol dire affatto che i popoli civilizzati sono di serie A, lo sarebbero se avessero conservato la dimesnione primitiva. Ma così non è stato, purtroppo! (pensate agli scempi che ha fatto l'uomo bianco ogni volta che incontrato i popoli primitivi). Dunque, direi che abbiamo molto da scoprire e da imparare sia dagli attuali popoli primitivi che dai nostri antenati preistorici che riuscirono ad arrivare a far nascere i germi della Civiltà. Per quanto riguarda la stratificazione sociale è evidente che questo tratto è presente anche nello stadio città-civiltà. Ma come detto, è presente anche nei villaggi neolitici a partire dal V millennio a.C. mentre non lo era nei periodo precedenti (le società paleolitiche e antico neolitiche vivevano, beate loro, nel più totale egualitarismo) e il mio (nostro?) intendimento sarebbe quello di individuare ciò che distingue il villaggio dalla città a livello "struttuurale". Si tratta di comprendere o individuare gli indicatori della traiettoria evolutiva. Fino alla civiltà di Uruk, la preistoria racconta una evoluzione costante. E' nel passaggio dalla "primitiva preistoria" (essenzialmente non violenta) alla "civile storia" che cominciano i guai seri. Ne cito i più eclatanti: i suicidi collettivi delle tombe reali di Ur (Mesopotamia), le guerre fratricide tra Alto e Basso Egitto per non parlare dei mille cinesi decapitati a gruppi di dieci all'alba della Civiltà Shang. Questi tutti fatti che non erano mai accaduti nella primitiva preistoria ed io credo che sia ora di cominciare ad usare il termine primitivo con una accezione decisamente più positiva. Abbiamo tanto da imparare dai nostri antenati, tanto quanto abbiamo da imparare da un piccolo bambino e il fatto che nessuno dei è in grado di scrivere non vuol dire che sono "incivili" ma che hanno, più di noi civilizzati e adulti, questa dimensione interna "non violenta". Valter Cococcetta
- Si dice che il parametro della stratificazione sociale non poteva essere valido da solo perchè presente giò nei villaggi neolitici di 5000 anni fa, ma perchè mai sarebbe impossibile definire civili questi villaggi neolitici: non mi sembra tanto ovvio da non essere spiegato e dato semplicemente come affermazione. (credo dipenda sempre dal non aver dato una definizione di cosa sarebbe questa "civiltà" che si vuole attribuire secondo questi o quegli altri parametri. MM
RISPOSTA: in parte ho già risposto nella domanda precedente, che sicuramente letto. Ma tu riproponi anche la questione della prima domanda. In effetti non possiamo definire la Civiltà (di oggi) senza aver prima compreso e definito in che modo i gruppi umani primitivi arrivarono alla "nascita della civiltà". Trovo giustissimo quindi il cambiamento del titolo. Valter Cococcetta
- Chi è "noi riteniamo"? MM
RISPOSTA: tolto il "noi riteniamo"; spero comunque di trovare più consenso con questa pagina di risposte. Valter Cococcetta
- Perchè Gerico, Çatal Hüyük, civiltà precolombiane, ecc. non potrebbero essere definiti civili? perchè non potrebbero essere definite città (le prime due)? che succede se definiamo Çatal Hüyük una città neolitica? MM
RISPOSTA: a Çatal Hüyük la stratificazione sociale era appena abbozzata (case normali e case-santuario) e, fatto a cui sarei portato a dare una certa importanza, ancora non c'era la scrittura ma c'era quella prescrittura primitiva a cui i filologi non danno alcuna importanza e a cui personalmente intenderei dare molta importanza. Ma perché avete questa accezione così negativa della parola "primitivo"? Mi chiedi che succede se diciamo che Çatal Hüyük è una città. Mi sembra molto semplice: succede che la nostra (?) enciclopedia non sa spiegare la differenza "qualitativa" esistente tra un villaggio e una città. E' questo che si vuole, parlare di tutto affermando tutto ed il contrario di tutto? Valter Cococcetta
- Per il quarto parametro, come si fa a definire con certezza che una popolazione preistorica abbia o meno "consapevolezza, individuale e collettiva, del senso di appertenenza (per lingua, religione, riti, miti, consuetudini socio-economiche, ecc.) ad un gruppo umano"? MM
RISPOSTA: domanda più che pertinente. Premesso che con i Sumeri ritroviamo già l'idea di appartenenza ad un popolo (in sumerico KALAM o KIENGI) e che a mio avviso i Sumeri sono il primo e unico popolo primitivo e civilizzato dell'intera storia umana, è possibile rispondere al problema che poni. Se pensiamo alla Mesopotamia settentrionale, e precisamente alla cultura neolitica di Halaf scopriamo che lì accadeva una cosa molto particolare che non si è verificata nella Bassa Mesopotamia (dove si sviluppò la prima civiltà). Nei villaggi Halaf ( e lo racconta bene Forest J-D.) accadeva che quando un villaggio raggiungeva una certa dimensione (attorno ai 5000 abitanti circa), gli abitanti soprannumerari emigravano e fondavano un altro villaggio e così via portando con sé la stessa cultura del villaggio di provenienza. Da questo fatto si possono dedurre almeno due fatti. Gli esseri umani della cultura Halaf, pur privi di scrittura, erano senz'altro consapevoli della rete di legami che univa i numerosissimi villaggi Halaf diffusisi nel nord della Mesopotamia. In questo senso possiamo riconoscere loro l'idea di appartenere ad un popolo (così come definito nell'articolo) pur non avendo essi sviluppato un sistema di scrittura. Ma il punto è questo, la consapevolezza di appartenere ad un popolo, non costituisce da solo il parametro della civiltà. Anche nel sud, c'era questa consapevolezza di appartenere ad un popolo e c'erano già edifici o templi pubblici (anche se non ancora monumentali) ma lì, come attestano i quasi otto secoli del periodo di Uruk, riuscirono a compiere i passi successivi. La si chiama rivoluzione urbana (Uruk nel PDII arrivò ad ospitare 200.000 abitanti!) ma forse la novità più rilevante fu il definitivo passaggio dalla primitiva prescrittura (a cui in genere si accorda il rango di decorazione e niente più) alla scrittura. Valter Cococcetta
- Perchè senza scrittura non esisterebbe civiltà? (riguarda sempre cosa si intende con il termine, credo: "Omero" non era civile? MM
RISPOSTA: non capisco, Omero -o chi per lui- scriveva, lo sappiamo tutti, e per questo potremmo dire che era civilizzato. Ma al solito, mi sembra che l'idea comune -ma non è certo la mia!- faccia coincidere la "non civiltà" con "incivile selvaggio, brutto, sporco e cattivo" piuttosto che con "primitivo". Quanto alla tua domanda iniziale, controchiedo a tutti noi: siamo così sicuri che senza l'invenzione della scrittura avvenuta ad Uruk sarebbe esistita la civiltà di Sumer e tutte le altre che ad essa sono seguite? E poi, qui è la stessa faccenda dell'importanza di distinguere un villaggio da una città, se non facciamo queste distinzioni concettuali poi non possiamo neanche scoprire la differenza tra -lasciatemelo dire- l'incivile civiltà dell'america di Bush che attacca proprio il popolo i cui antenati avevano dato forma alla prima civiltà. La tua domanda però, ne sottintende un'altra, molto più profonda e coinvolge il senso stesso della scrittura. Ora, e qui c'è la mia esperienza (da 15 anni mi occupo di preistoria e protosatoria e da almeno dieci mi occupo di Sumeri, Paleoaccadi e Assiro-Babilonesi), di una cosa sono ormai assolutamente certo: gli assiriologi, che conosco e frequento assiduamente, non possono spiegarci come è nata la scrittura di Uruk e per un motivo molto semplice: loro si fermano a Uruk e ignorano ciò che ha preceduto Uruk. Sull'altro versante, gli archeologi si occupano delle "decorazioni" astratte impresse sui vasi del neolitico e dell'obeid ma non arrivano mai ad occuparsi della scrittura di Uruk. La faccio molto molto breve: gli urukiti, attraverso la scrittura, erano sul punto di portare alla coscienza ciò che prima erano "immagini non coscienti e senza figura" e che venivano impresse in un oggetto (vasi e sigilli neolitici per lo più) mediante segni astratti. Ma come risulta evidente dalla Storia successiva i Sumeri fallirono clamorosamente (come leggere altrimenti un fatto eclatante come i suicidi collettivi di Ur?). per certi versi, la cosiddetta Civiltà (moderna) non si è mai liberata del peso dell'antico falimento. Valter Cococcetta
84.253.136.132 07:52, Giu 21, 2005 (CEST) (MM non loggata, chiedo scusa)
Questa era la firma originale di "Alcune perplessità", in cui sono state poi intercalate le risposte di Valter Cococcetta. Ho aggiunto le firme alle perplessità e alle risposte, qui e sulla seguente risposta all'intervento di Madaki
- Concordo pienamente con tutte le eccezioni sollevate da (MM?). L'articolo mi da una strana sensazione come di razzismo. Oserei dire che sfiora la violazione di di NPOV--Madaki 08:05, Giu 21, 2005 (CEST)
RISPOSTA: Io razzista! Per uno come me, che esercita la professione dello psichiatra da 24 anni e che cura le malattie mentali attraverso l'interpretazione dei sogni non potrebbe esserci accusa più lontana dal vero. Sono io razzista o chi pensa che i primitivi erano dei "barbari, brutti, sporchi e cattivi"? Se dopo le mie precisazioni, tutti voi continuate a pensare che sono razzista e folle solo perché vorrei riuscire a definire ciò che per tanti motivi -che non sto' qui ad elencare- resta ancora indefinito, allora autorizzo (non so chi, ma lo farò io stesso) a cancellare tutti i miei contributi a questa enciclopedia. Ma sarei curioso di sapere cosa risponderete quando qualcuno, magari un figlio o uno studente delle scuole medie, vi chiederà qual è la differenza qualitativa esistente tra il villaggio di Samarra (VI millennio a.C.) e la città di New York (2005 d.C.)? Valter Cococcetta
Altri pareri[modifica wikitesto]
- Se ho ben capito gli interventi non firmati sono di Valtercococcetta, ma essendo appunto non firmati né datati e in ordine sparso non capisco niente della discussione. Per favore firmatevi quando parlate, e scrivete gli interventi uno sotto all'altro.
- Tornando all'articolo, a me sembra semplicemente difficile da leggere per come è formattato e per come il discorso manchi di una chiara separazione in definizione del problema, tentativi di soluzione, concetti vari, ecc. Qualcuno ha provato a guardare l'equivalente articolo en:Civilization per avere delle idee? Alfio (msg) 15:28, Giu 21, 2005 (CEST)
Wikipedia vive sul confronto e sulla crescita collettiva quindi gli atteggiamenti del tipo "... se non capite allora cancello tutto..." lasciando chiaramente intendere che coloro che non capiscono non merita l'attenzione dello scrivente non contribuiscono alla crescita del progetto. Le mie perplessità sull'articolo nascono dal riportare teorie di una scuola storiografica come l'assoluto. Personalmente non sono per nulla convinto sullaaa nascita della scrittura in un solo luogo e, da quanto letto e studiato, propendo per la teoria policentrica. Faccio presente che le teorie presentate sono più sociologiche che storiche. Quindi possiamo discutere su tutto ma senza mettere steccati o assumere posizioni tipo "... quello che dico io è giusto e basta."--Madaki 15:41, Giu 21, 2005 (CEST) Ps concordo con Alfio interventi firmati ed in ordine
Risposte alle ... risposte alle perplessità.[modifica wikitesto]
Appurato che non si tratta di stabilire una differenza di valore - cosa che imho se vogliamo capire il fenomeno non andrebbe fatta né in un senso (le magnifiche sorti e progressive) né nell'altro (il buon selvaggio) - a me sembra che non serva a molto per la comprensione dei fenomeni storici volerli categorizzare rigidamente (da un lato Uruk e la New York del 2005, dall'altro Çatal Hüyük e Samarra). Per essere chiari, a me sembra che fenomeni storici così complessi e articolati come la nascita della città siano un continuum che non ha senso separare in segmenti attraverso le nostre definizioni, basate su regole e parametri che inevitabilmente semplificano e alterano la complessità del reale e ci danno l'illusione di averlo compreso, una volta incasellato negli schemi che abbiamo creato. Per ritornare agli esempi, davvero la "città" di Uruk assomiglia di più alla città di New York del 2005 di quanto assomigli al "villaggio" neolitico di Çatal Hüyük o a Samarra? Chiamando l'uno villaggio e l'altro città abbiamo raggiunto una migliore comprensione di questo passaggio? Si risponde davvero in questo modo a chi voglia capire in cosa consista la differenza tra Çatal Hüyük e New York? (tanto per chiarezza, a me sembra di no, mi sembra che sia solo dare l'illusione di una risposta chiarificatrice, perché semplice da capire, anche se taglia via una parte di complessità del reale e in questo senso "falsa").
Continuo inoltre a ritenere che se si vuole scrivere un articolo che parli, secondo il titolo, di nascita della civiltà, sia indispensabile preliminarmente aver chiaro cosa si intende con questo termine. Mi sembra ora di capire, che essenzialmente, soprattutto, sia inteso nell'articolo, almeno stante alle spiegazioni date sulla pagina di discussione, civiltà = città. Soprattutto ma non solo, mi sembra. Mi sembra che una premessa che spieghi questo (o cos'altro: non sono sicura di aver capito bene) sia indispensabile per la comprensione del testo. L'alternativa "popolo civilizzato" e "popolo primitivo" non spiega, imho, ma ripropone in altri termini la questione. Allo stesso modo se la questione è la nascita della "città" bisognerebbe preliminarmente definire in modo obiettivo cosa sia una città (anche questa cosa non facile e questione che probabilmente ha risposte diversificate a seconda dei punti di vista).
Sono poi d'accordo con Madaki su qualcosa che l'autore dell'articolo, non conoscendo probabilmente ancora bene Wikipedia, ha forse sottovalutato. Trattandosi di un'enciclopedia, un articolo che parli di un argomento deve presentare le diverse opinioni in discussione nella comunità scientifica, e non una sola (a meno che ovviamente sulla questione non si sia già raggiunto un consenso virtualmente universale come, che so, sul fatto che la terra è rotonda). Deve cioè presentare lo stato di fatto della discussione in atto nel modo più obiettivo possibile, indipendentemente dalle opinioni di chi scrive. Si tratta delle regole del POV-NPOV e della regola che dice "niente ricerche originali" (c'è cioè una notevole differenza tra lo scrivere un articolo su una rivista scientifica a propria firma, dove si possono esprimere le proprie opinioni anche se non siano condivise, e anzi a volte si "litiga" per iscritto con i colleghi che la pensano diversamente, e scrivere un articolo di enciclopedia a firma collettiva). In questo senso la teoria sulla nascita della scrittura di Uruk è una teoria a fronte di altre. Non ho alcuna intenzione di discuterne la validità o meno, me ne mancano le competenze e le cognizioni, ma sicuramente poiché non è l'unica esistente, non può essere l'unica a comparire nella pagina, e dovrebbe inoltre essere chiarissimo per il lettore, nel modo stesso in cui viene esposta, che si tratta di un'ipotesi a fronte di altre e non di una verità accertata.
In particolare la teoria esposta qui nella discussione sul fallimento dei Sumeri e sull'origine della scrittura di Uruk dai segni decorativi neolotici (con il rapporto tra cosciente e inconscio), non è detto che io l'abbia capita bene, ma devo dire che come impressione ha molto il "sapore" di una "ricerca originale" e poco accertata, che sarebbe dunque opportuno divulgare in altri spazi e non in un articolo di enciclopedia.
Non sono invece d'accordo con Madaki quando sembra non credere alle buone intenzioni dell'autore: la proposta di cancellare se non siamo tutti d'accordo io l'ho interpretata come un ricerca di consenso e non come succede in altri casi come un disdegno per i poveri mortali che non capiscono, la grande verità espressa. Fino a prova contraria, insomma, preferirei dare fiducia.
Altre notazioni minori: in che modo si lega o si distingue la questione civiltà/primitivo con la questione villaggio/città? ossia, perché alla nascita della città si collegherebbe (?) l'inizio delle barbarie e dei massacri "civili"? e che rapporto c'è ancora tra queste due questioni e quella della non scrittura/scrittura? Si tratta di fenomeni che casualmente si presentano insieme o hanno invece una relazione di comuni cause? Perché poi non si potrebbe darsi una "civiltà" o una "città" senza scrittura?
(BTW, detto con molte semplificazioni, Omero, o meglio gli aedi che collettivamente composero i canti epici poi sistemati come Iliade ed Odissea, probabilmente componevano e facevano conoscere le loro composizioni oralmente e il processo di formazione dei pomei omerici dovrebbe precedere di alcuni secoli la loro redazione scritta).
Continuo a non capire, da profana, quali sono le ragioni per cui risulta così ovvio che Catal Hüyük sia un villaggio e non una città. Qual è questa differenza così significativa tra Catal Hüyük e Uruk o New York? Qual'è il punto? i quattro parametri indicati? Uruk li rispetta, immagino: anche NY? e Catal Hüyük no? (non tutti? e quale/i no?)
84.253.136.132 00:07, Giu 22, 2005 (CEST) ancora disloggata in corso d'opera: MM 00:08, Giu 22, 2005 (CEST)
PS: Anche la pagina riguardo al termine "primitivo" sembra più una "ricerca originale", che una pagina di enciclopedia. Indubbiamente affascinante, ma forse questo genere di dibattito è estraneo agli scopi di un'enciclopedia. MM 00:15, Giu 22, 2005 (CEST)
Risposta[modifica wikitesto]
RISPOSTA: Certamente mi interessa il consenso, certamente sto facendo una ricerca originale e accetto la critica-regola che gli articoli che propongono una ricerca originale non sono adatti ad una enciclopedia ma casomai ad articoli o libri che uno si pubblica altrove. Ma se così è poi non mi si dica di non farmi da parte e di contribuire ugualmente. Io non condivido affatto la teoria policentrica, che però è quella che va per la maggiore in tutto il mondo, e ritengo che la teoria diffusionista non sia stata ancora scritta veramente (avete mai incontrato un autore che desse il giusto peso alla comparsa delle idee primarie e alla diffusione delle idee secondarie? Non ce ne sono). Ragion per cui, dal mio punto di vista è impossibile scrivere un articolo "neutro" sul cosa è e cosa non è Civiltà.
Per quanto riguarda l'invito a confrontarsi con en:Civilization, beh, direi che formalmente va bene. Quanto ai contenuti e al grado di approfondimento, lascitemelo dire: sinceramente è un po' scarsetto. Nel concetto di Civiltà o di civilizzazione viene compreso anche il neolitico. Da ciò deriva che villaggio neolitico e città di Uruk sono la stessa cosa. Scusate se insisto, ma credo che non bisognerebbe rinunciare ad individuare una differenza qualitativa (almeno al livello delle origini). Mi domando però, non senza ironia, perché non hanno incluso anche il paleolitico nel processo di civilizzazione. Forse i cacciatori-raccoglitori del paleolitico hanno dormito per migliaia di anni e non è possibile ravvisare in essi una evoluzione che spieghi le ragioni del natufiano, del neolitico., ecc.? Guardate che seguendo questa strada della complessità che piace tanto ai "policentrici" si va a finire al fatto che il processo di civilizzazione è iniziato perché c'è stata la fine della glaciazione! Con buona pace della creatività umana... Personalmente ritengo che il nesso da fare non è tra "città" e "civiltà" ma, se vogliamo sintetizzare al massimo, tra "scrittura" e "civiltà". Nel testo citato invece, "the writing" è solo uno dei tanti aspetti della civilizzazione (la teoria policentrica trae forza dalla complessità e ne crea più di quanta non ce ne sia già). Se però si va a cliccare su "writing" si scopre che non c'è alcuna complessità. Tutto viene orribilmente banalizzato. In questa voce, molto semplicemente non si dice assolutamente nulla sulla scrittura di Uruk. E' importante? No, se si pensa che fu una scrittura nata nel segno della pittografia e secondo le regole economiche individuate dalla Besserat. Diventa invece fondamentale se si scopre che le cose non andarono affatto in quel modo (e badate che è sufficiente sfogliare le liste dei segni per rendersi conto che nel mondo accademico c'è qualcosa che non funziona proprio). A chi si chiedeva che ci saranno pure delle altre teorie sul come è nata la scittura, beh!, io ne avrei citate due su tre. Ho citato quelle dominati e che sono soltanto due: la teoria pittografica e la teoria dei gettoni d'argilla della Besserat. Senza entrare più di tanto nel merito (ma se volete...), credo che da quanto da me scritto alla voce scrittura si evinca abbastanza chiaramente che queste due teorie non spiegano proprio nulla sul come è nata la scrittura. I pittogrammi? Saranno al massimo un 10% del totale. I gettoni d'argilla ? Spiegano soltanto una trentina di segni e non di più. Lo chiedo a voi, come considerate una enciclopedia che alla voce "scrittura" (sottosezione de "la civilizzazione") non dice nulla sulla prima scrittura del mondo? E' questo -secondo voi- un esempio di informazione corretta? Dal mio punto di vista, ovviamente, non si può parlare neanche dell'esistenza di una traccia di informazione! Tornando al tema, è esistita una terza teoria, che ora ho aggiunto alla voce scrittura e che ovviamente condivido perché, adifferenza delle altre due (pittografia e gettoni d'argilla), contiene una possibilità di ricerca e sviluppo. La formulò una archeologa -Amelia Hertz- negli anni '20 e '30. Trattasi di una voce talmente isolata dal coro del XX secolo che non la conoscono neanche gli addetti ai lavori. La Hertz intuì che tra i segni dipinti su alcuni gruppi di vasi neolitici e i segni impressi sulle tavolette di Uruk (Mesopotamia) e di Susa (Elam) c'erano molte somiglianze e invitava gli assiriologi ad approfondire la questione. La Hertz aveva intuito che bisognava collegare le scritture dell'Asia anteriore (ricchissime di ideogrammi astratti) all'arte (astratta) impressa sui vasi e sui sigilli neolitici! Bene, sono passati più di 70 aa. e nessuno se ne è ancora occupato. Io, scusate l'apparente paranoia, sarei proprio colui che ha raccolto l'invito lanciato dalla Hertz. Vi cito le sue parole, perché sono troppo belle. Raro esempio di ricercatrice libera e consapevole:
<<Per rendere un quadro completo di queste relazioni sono necessari ulteriori scavi e, soprattutto, analisi particolari che richiederanno probabilmente dai 50 ai 100 anni, oltre al lavoro di studiosi di diverse discipline. Ma qualcuno deve pur fare il primo passo e dare l’avvio ad una risoluta ricerca. E’ questo lo scopo del mio lavoro, redatto nella piena consapevolezza che il futuro, e forse già il presente, mi dimostreranno e mi rinfacceranno più di un errore>> (Amelia Hertz, 1930, p. 2).
Altra domanda che vi pongo: considerate corretta una enciclopedia che non cita l'unica teoria alternativa a quelle, oltremodo banali semplicistiche e parziali, della pittografia e dei gettoni d'argilla? Per quanto mi riguarda, l'invenzione della scrittura non fu un giochetto della coscienza! Insomma, per concludere, diciamo che io non cancello niente di ciò che ho scritto. Va bene così? Liberi di farlo altri. Mi rendo perfettamente conto che una enciclopedia deve essere neutra e che io non sono affatto neutro... Però, allora, chi ritiene di essere neutro cerchi di non raccontare solo le idee della teoria policentrica! A me personalmente non sembrerebbe una informazione corretta e soprattutto non mi sembrebbe una enciclopedia "neutra". Spero vivamente di non essere l'unico a pensarla così. --Valter Cococcetta 05:10, Giu 22, 2005 (CEST)
- Un esempio spero chiarificatore: La città messicana di Teotihuacan era molto grande, aveva templi monumentali ed i suoi abitanti (60.000!) avevano la consapevolezza di appartenere ad un popolo (segni di continuità "pacifica" tra la gente di Teotihuacan e gli abitanti della provincia). Però a Teotihuacan non esisteva la scrittura. Se definiamo Teotihuacan una civiltà (precolombiana), e siamo liberissimi di farlo, ne consegue logicamente che non diamo alcuna importanza ad una delle più sconvolgenti creazioni della mente umana: la scrittura. E dovremmo chiedercene il perché. E' evidente che se si pensa alle prime scritture come ad una lunga serie di banali pittogrammi poi non si può avere la percezione di quel che deve aver comportato l'invenzione della scrittura. Ma se si scopre quel che è (v. scrittura), e cioé che le prime due scritture del mondo erano completamente astratte ... allora il discorso da fare è, questa volta si, molto più complesso. Una complessità che, si badi bene, non ha proprio nulla a che vedere con quella propugnata dai "policentrici" perché coinvolge la stessa mente umana e, in primis, la differenza che c'è tra un uomo che inventa per la prima volta una cosa e quello che invece non ha fatto altro che copiare quella idea.
Un copiare, attenzione, che potrebbe continuare a contere quel quid primitivo che fu alla base della genesi dell'idea primaria. Io posso rubare l'idea della scrittura ed essere ugualmente creativo (ma sarà una creatività un po' diversa da quella di colui o coloro che la scrittura, l'hanno inventata). Quando io parlo di primitivo, nn intendo "incivile e barbaro" ma quella realtà mentale primordiale che rende la convivenza tra gli uomini assolutamente pacifica e che è alla base di ogni atto creativo. Una delle prove più eclatanti della sanità mentale dei nostri antenati preistorici viene proprio dal grande villaggio di Çatal Hüyük. Il sito fu abitato per 800 anni di seguito. Beh! Alcuni anni fa un gruppo di archeologi si mise in testa di dimostrare che la violenza era un fatto connaturato nella natura umana. Questi signori scavarono tutte le tombe possibili alla ricerca di uno scheletro di un bambino, donna o uomo ... morto ammazzato. Con loro grande delusione (?), non trovarono neanche un morto ammazzato! Ecco, quando io sostengo che le attuali civiltà hanno perso quel quid di autenticamente primitivo, intendo che dobbiamo proprio scoprire e definire che cosa era questo quid primitivo. Con ciò, a questo punto, mi aspetto che i wikipediani prendano le distanze dal signore che mi ha rivolto l'accusa di razzismo o, in alternativa, che lo stesso signore che mi ha rivolto tale vergognosa accusa mi porga le sue più sincere e sentite scuse. Altrimenti, in assenza sia dell'uno che dell'altro, per me sarà molto difficile pensare di continuare a collaborare con Wikipedia anche perché ritengo e spero che neanche un wikipediano riuscirebbe a collaborare sentendosi accusato di essere razzista. Grazie a tutti per l'attenzione e buon lavoro. --Valter Cococcetta 16:51, Giu 22, 2005 (CEST)
Seguito[modifica wikitesto]
- Bene, capisco perfettamente che se si è molto "presi" da un argomento, scrivendone si possa trovare difficile raggiungere l'obiettività, che è il cuore della forma enciclopedica (almeno come meta da raggiungere). Ma se per ammissione stessa dell'autore si tratta di una ricerca originale e NPOV, l'articolo non può restare così e dunque è necessario richiederne e votarne la cancellazione. Potrebbe essere sensato tradurre la pagina inglese suggerita da Alfio, che mi sembra abbastanza equilibrata. Se avrò tempo cercherò di farlo, ma non prometto nulla nell'immediato. Se lo desidera Valter Cococcetta potrà poi inserirvi le correzioni che ritiene necessarie e nel caso se ne ridiscuterà. La stessa cosa vale anche per gli altri interventi dello stesso autore. Ho intenzione di procedere su tutti in questo senso.
- Per tornare all'argomento in questione non capisco bene qual è il punto: esiste già da parecchio una netta indicazione della differenza tra le popolazioni/civiltà che hanno la scrittura e quelle che non la hanno, che corrisponde alla differenza tra "preistoria" e "storia" (o "protostoria"). In questo senso Uruk e New York sono "città" storiche, mentre Teotihuacan e Çatal Hüyük sono "città" preistoriche, ed esistono civiltà storiche e civiltà preistoriche. Mi pare che questa suddivisione sia già da parecchio tempo largamente conosciuta e accettata e a dire il vero quasi scontata. e non capisco il motivo per cui sembra necessario che il termine di civiltà o quello di città non vengano utilizzati per tutto quanto ricada nella preistoria. A che serve fare il nesso tra "civiltà" (cosa sarebbe a questo punto?) e scrittura? perchè sembra importante sostituire l'opposizione civiltà/non civiltà a quella preistoria/storia, già da lungo tempo utilizzata?
- Quanto al discorso sulla peculiarità e l'importanza della scrittura di Uruk, come ho detto non entro nel merito. Quello che però penso è che la ricerca procede per ipotesi che devono successivamente essere validate e accettate o rifiutate dalla collettività degli studiosi. In un'enciclopedia, che ha scopi di divulgazione e non di ricerca, ha secondo me posto legittimo tutto quanto sia stato già accettato e validato nel corso della ricerca. Non necessariamente le ipotesi e tanto meno quanto meno sono condivise. Le ipotesi in corso di discussione che si vogliono citare, devono chiaramente risultare come tali e se sono ipotesi non
- Quanto alla richiesta di scuse, onestamente non mi paiono affatto dovute: la frase esprimeva con tanto di virgolette una sensazione riguardo all'articolo e non alla persona dell'autore, che sbaglia, imho, a sentirsene offeso. Mi pare del resto che si trattasse della medesima sensazione sottesa alle mie domande, quando chiedevo se si intendeva distinguere tra civiltà di serie A e di serie B: se abbiamo capito male in due e nello stesso modo, pur leggendo con una certa attenzione, imho, ci sarebbe motivo di chiedersi piuttosto se non ci sia espressi in modo poco comprensibile.
- 84.253.136.132 22:12, Giu 22, 2005 (CEST) ancora disloggata in corso d'opera: MM
Altra risposta[modifica wikitesto]
- Se non si entra nel merito della scrittura di Uruk accadono due cose:
1) è impossibile discutere del perché il concetto di civiltà andrebbe ridiscusso e associato a quello di scrittura. 2) si finisce per accettare una delle due teorie esistenti in merito alle origini della scrittura (quella pittografica e quella dei gettoni e che sono citate in tutte le enciclopedie del mondo).
In questo momento l'enciclopedia Wikipedia -con una sola pagina- alla voce "nascita della scrittura" avrebbe l'invidiabile primato di "demolire" le due teorie accreditate dal mondo accademico (citando le loro stesse parole e non raccontando la mia ricerca personale) e di ripropore una terza teoria (che, siatene certi, non si trova in nessuna enciclopedia del mondo): quella della archeologa Amelia Hertz e che tutti hanno chiaramente dimenticato. Che cosa debba contenere o non contenere una enciclopedia, non sta a me decidere. Le ricerche personali? Comprendo bene che esse necessitano del consenso del mondo accademico e della collettività in genere. Ma guardate che io non mi sono messo a scrivere su wikipedia la mia ricerca personale sulla scrittura. Io ho solo scritto che le due teorie esistenti non si reggono in piedi per ammissione stessa degli accademici (che ho doverosamente citato, ma volendo potrei ampliare il ventaglio delle citazioni degli assirilogi a conferma di quel che dico). Siete liberi di cancellare tutti i miei contributi, ma non dite che è perché ho raccontato una mia ricerca personale. Condivido invece la critica sulla "forma appassionata", che certamente non è la forma adatta ad una enciclopedia. Ma alla fin fine, l'eventuale vostra cancellazione dei miei contributi sarebbe solo perché ho scritto in forma appassionata e non perché ho scritto cose di testa mia e non documentate. Ridiscutere quindi sul resto (primitico, villaggio, città, civiltà, ecc.), per me non ha adesso molto senso (come del resto non lo ha per voi). Lo avrà soltanto se e quando si sarà finalmente compreso come nacque veramente la prima scrittura del mondo. Solo a quel punto si potrà discutere cosa significò il passaggio dal primitivo al civilizzato e che cosa distinse la città di Uruk dai precedenti villaggi della Mesopotamia. La richiesta di scuse sentite e convinte, e non formali (che non mi interessano neanche un po'), servirebbe solo a ritrovare l'entusisamo con cui ho iniziato a scrivere per Wikipedia e con cui potrei riprendere a scrivere. Assenza di scuse! Pazienza, vuol dire che non collaborerò più. Siamo tutti grandi e vaccinati e nessuno ha bisogno di nessuno. A me interessa la ricerca ed il rapporto interumano pulito e non il bisogno del rapporto interumano che porta sempre ai compromessi e al senso di colpa (per aver tradito la propria immagine). Per quanto riguarda la questione della cancellazione dei miei contributi già scritti, non ho una soluzione da proporre. Per come stanno le cose oggi, dal mio punto di vista ci vorrebbero due enciclopdie. Una che informa secondo la teoria policentrica (che è quella dominante e che si trova su tutte le enciclopedie del mondo) e un'altra che informa secondo la teoria monocentrica, chiaramente rinnovata dall'introduzione di nuovi parametri (che non stò qui a citare, perché sono la mia ricerca personale). Che vi devo dire? L'unica critica che accetto è la passionalità che, tradotto, significherebbe riscrivere in un'altra forma gli stessi contenuti. Se c'è qualcuno volenteroso, può farlo al posto mio. Sui contenuti, beh!, vorrei ribadire che della mia ricerca personale non c'è assolutamente nulla. Le idee di Amelia Hertz non le ho inventate io, lei e' esistita veramente, non è un fantasma che si aggira nella mia testa (ho citato tutte le sue opere, controlate per credere). Volete canecellare? Fatelo. Volete cancellare e riscrivere tutto in un'altra forma accettando gli assunti di base della teoria policentrica (che svaluta totalmente quanto accaduto a Uruk) ... ma a quel punto come mi potrei inserire? Immaginate lo stesso capitolo sulla "nascita della scrittura" che, seguendo le attuali teorie, dica più o meno: "i segni della prima scrittura erano dei pupazzetti (i pittogrammi) oppure ricopiavano le forme dei gettoni neolitici ...". E io che scrivo? Aggiungo qualche riga per dire che non è vero? Guardate che gli assiriologi lo sanno benissimo che la teoria pittografica non spiega un bel niente perché non è vera! Già nell'articolo ho citato un assiriolo spagnolo; adesso ve ne cito uno italiano. Appartiene alla scuola del prof. Giovanni Pettinato:
«In realtà “pittografia” va intesa nel senso di “logografia”. Sono pochi, infatti, i segni del sistema cuneiforme immediatamente identificabili come rappresentazioni pittoriche d’altrettanti elementi della realtà.»
E mi fermo qui... Qualcuno più attento si chiederà: ma se gli assiriologi sanno che non erano segni pittografici ma segni astratti, allora perché queste cose le scrivono solo sulle loro riviste superspecializzate mentre quando scrivono un libro per il grande pubblico o la voce per un'enciclopedia scrivono esattamente l'opposto? La risposta a questa domanda farebbe parte della mia ricerca personale (che qui non ci deve interessare). Io, lo ripeto, non ho scritto assolutamente niente della mia ricerca personale. Il massimo che posso pensare per una enciclopedia è proprio la pagina sulla "nascita della scritura" che ho scritto per Wikipedia; meno di questa pagina sarebbe veramente poco serio, sia per me che per voi. Secondo me, quel che dovete decidere (votando?) è se il problema è la forma troppo appassionata (ma in questo caso ci sarà cetamente qualcuno, o io stesso, che saprà rimetterci mano) oppure se non è giusto citare una nuova teoria (che poi è quella, vecchissima, di Amelia Hertz) che dice che essendo gli ideogrammi di Susa e Uruk totalmente astratti bisogna rimboccarsi le maniche e ricominciare a studiare tutto da capo e che tutto quello che è stato scritto sulle enciclopedie del mondo non è esatto o comunque è molto, molto parziale! In questo caso dovete cancellare tutte gli altri miei contributi (astrazione, civiltà, ideogramma, pittografia, primitivo e civiltà) perché esse originano e tengono chiaramente in considerazione le ipotesi di Amelia Hertz. Grazie a tutti per l'attenzione e ... votate, non astenetevi! P.S. Scusate la lunghezza, leggo che dovrei mettere delle sottosezioni, ma non so come si fa a suddividere la pagina discussione in due o più pagine discussione. --Valter Cococcetta 02:53, Giu 23, 2005 (CEST)
Messe sottosezioni. Procedo con la proposta di cancellazione della pagina MM 23:18, Giu 23, 2005 (CEST)
Un testo sostitutivo è al momento stato redatto qui. --MM 19:00, Giu 25, 2005 (CEST)
Civiltà come Cultura[modifica wikitesto]
Secondo me la voce andrebbe corretta e allargata per e nelle sue implicazioni con la categoria Cultura: per esempio la Cultura delle Terramare con i suoi villaggi e la sua organizzazione sociale, politica, ideologica ecc. è una "civiltà", come lo è la Cultura di Cucuteni-Trypillian. Pento Alberto --79.38.249.59 (msg) 19:57, 1 gen 2015 (CET)
Elenco civiltà[modifica wikitesto]
Nell'elenco mancano molti nomi: per esempio quella etrusca, quella germanica, baltica, slava, ... tutte le civiltà dei "barbari" che di fatto non erano meno civili di quelle dei "non barbari". Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 20:01, 1 gen 2015 (CET)
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