Discussione:Chiesa d'Oriente

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Informazioni ripetute[modifica wikitesto]

I contenuti di questa voce sono un duplicato (quasi esatto) delle voci Chiesa assira d'Oriente e Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente. Anzi, sembra che i testi siano stati copia-incollati da Chiesa assira d'Oriente e la lista dei patriarchi è la stessa. Come si può ovviare a questi inutili doppioni?--Croberto68 (msg) 12:06, 12 set 2018 (CEST)

L'essenziale differenza è che questa voce è basata su fonti sicure, che corregge parecchie affermazioni dell'altra e che non prende posizione su quale delle tre chiese discendenti sia quella originale.
La Chiesa assira d'Oriente è una delle tre che oggi affermano ciascuna di essere l'essenziale continuazione dell Chiesa d'Oriente. Le altre due sono la Chiesa cattolica caldea (la più numerosa) e la Chiesa antica d'Oriente (la più recente: formatasi nel 1968). Sembra logico mettere nella voce su ognuna delle tre l'indicazione che la voce "Chiesa d'Oriente" contiene le informazioni sulla sua storia prima del 1552, l'anno in cui si è divisa in due patriarcati: quello che allora entrò in comunione con Roma ma la cui continuazione è la Chiesa assira d'Oriente e la Chiesa antica d'Oriente; e quello che allora rimase "nestoriano" ma la cui continuazione si chiama ora Chiesa cattolica caldea. Sei d'accordo? Theodoxa (msg) 15:29, 12 set 2018 (CEST)
La questione, come dici tu giustamente, è complessa e va studiata bene, proprio per evitare doppioni e soprattutto difficoltà di comprensione per gli utenti che leggono queste voci. Forse in italiano è meglio Antica chiesa d'Oriente.--Croberto68 (msg) 16:19, 12 set 2018 (CEST) Il 1552, l'anno dello scisma, potrebbe essere la discriminante.--Croberto68 (msg) 16:20, 12 set 2018 (CEST)
  1. Antica Chiesa d'Oriente (lettera maiuscola per "Chiesa")? Così preferisce Sentruper.
  1. Possiamo forse procedere a ridurre ad un riassunto la parte iniziale della voce Chiesa assira d'Oriente, indicando che informazioni più dettagliate si trovano in Chiesa d'Oriente?
  2. Conviene forse sostituire in Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente l'attuale contenuto (che non riguarda solo i patriarchi della Chiesa assira d'Oriente) con le liste in Chiesa d'Oriente e spostare Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente in Patriarchi della Chiesa d'Oriente? Questa è stata la mia intenzione sin dall'inizio, ma ho voluto procedere cautamente/lentamente e far vedere come sarebbe il nuovo testo. Theodoxa (msg) 21:02, 13 set 2018 (CEST)
Sono d'accordo nello scegliere l'anno dello scisma del 1551/1552 come punto discriminante fra le voci. Fino a quell'anno esisteva un'unica Chiesa d'Oriente, e dunque una sola storia e una sola cronotassi. Poi iniziano due percorsi diversi e molto tortuosi che hanno portato alla nascita di due Chiese: quella in comunione con il vescovo di Roma (=Chiesa cattolica caldea), e quella "nestoriana" (?) (=Chiesa assira d'Oriente). Sono del parere di non aggiungere altre voci: spetterà a noi spiegare, nella storia delle due Chiese odierne, il percorso e le vicende tortuose che hanno portato alla situazione attuale e che è stato spiegato più sopra.--Croberto68 (msg) 08:47, 14 set 2018 (CEST)
[@ Croberto68]. Penso che anche Antica chiesa d'Oriente / Antica Chiesa d'Oriente merita una voce. Le Chiese odierne non sono due ma tre.
O vuoi dire che convenga cancellare la voce Chiesa d'Oriente, nonostante il fatto che 22 altre wikipedie le dedicano una voce?
La mia proposta di ridurre l'ampiezza di Chiesa assira d'Oriente e di trasformare Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente in Patriarchi della Chiesa d'Oriente o magari in Patriarchi della Chiesa d'Oriente e discendenti (e così facendo di ridurre l'ampiezza di Chiesa d'Oriente) non voleva dire aggiungere altre voci. Theodoxa (msg) 11:43, 14 set 2018 (CEST)

Forse mi sono espresso male. Ripeto schematicamente:

Grazie. Dove vuoi mettere la cronotassi delle diverse linee patriarcali (fino a quattro contemporanee) dal 1552 fino al consolidamento della distinzione fra Chiesa caldea e Chiesa assira? Proponi di spostare a Chiesa assira d'Oriente il contenuto post-1552 di Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente. Anche quello che si dice lì dei patriarchi cattolici di quel periodo?
Le informazioni sulle linee patriarcali del periodo dal 1552 al 1830 riguardano la chiesa caldea non meno della chiesa assira. Non conviene riservare il quadro congiunto a una sola delle voci sulle due chiese. Se si mette in una, bisogna, mi pare, ripeterlo nell'altra. Oppure si può metterlo solo in Chiesa d'Oriente e farci accenno in amdedue queste voci.
Penso che la cronotassi qui in #Lista dei patriarchi 1662-1830 sia più chiara di quella in Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente#Patriarchi dal 1552 al 1830.
È inadeguato quello che su tale periodo appare nella voce Chiesa assira d'Oriente. Essa, dopo avere informato che la prima linea di patriarchi in comunione con Roma poi ruppe le relazioni, dice:
"Roma rispose eleggendo un nuovo patriarca di Diyarbakir per governare i credenti assiri ancora fedeli al soglio pontificio. Quest'ultimo gruppo divenne allora la Chiesa cattolica caldea. Nel 1804 la linea ereditaria di Alqosh cessò di esistere; la gerarchia ecclesiastica dell'epoca decise di riconoscere l'autorità dei patriarchi caldei".
Alla rottura del 1662 è seguita non immedatamente ma nel 1681 la "risposta di Roma" nell'accettare/riconoscere come patriarca cattolico un vescovo che aveva già ottenuto il riconoscimento del governo civile. Poi nel 1771 la linea dei patriarchi che avevano rigettato la comunione con Roma divenne cattolica nella persona di Eliyya XII, così che da quel momento c'erano due patriarchi cattolici e un "nestoriano". Morto Eliyya XII nel 1778, il successore Eliyya XIII rigettò la comunione con Roma, per cui perse l'appoggio della maggioranza dei suoi vescovi (che poi nello stesso anno 1778 elessero come (anti)patriarca un nipote cattolico di Eliyya XII) e alla sua (di Eliyya XIII) morte nel 1804 lui non ebbe successore. Dal 1778, di patriarchi c'erano due cattolici e due "nestoriani". Dei due cattolici uno, essendo nipote di Eliyya XII, potrebbe forse essere considerato continuatore della "linea ereditaria di Alqosh". Non è stato riconosciuto come il patriarca cattolico fino al 1830, dopo mezzo secolo di indecisione se riconoscere lui o il successore dell'ultimo formalmente riconosciuto dell'altra linea cattolica, ma è la di lui linea che forma quella degli attuali patriarchi della Chiesa caldea.
Sembri favorire la dicitura Antica chiesa d'Oriente, non quella che Utente:Sentruper preferisce: Antica Chiesa d'Oriente. Da mia parte tendo a credere che dovrebbe essere o Antica Chiesa d'Oriente o Antica chiesa d'oriente. "Chiesa" e "Oriente" hanno forse uguale diritto a maiuscola. Ma vorrei che voi due decidereste di comune accordo. Theodoxa (msg) 17:20, 14 set 2018 (CEST)
Dato il silenzio degli altri, userò provvisoriamente la forma "Antica Chiesa d'Oriente.
In Chiesa d'Oriente ho messo le chiese discendenti dalla Chiesa d'Oriente in ordine del numero di fedeli e ho chiarito la sezione "Scissioni".
Ho iniziato ad applicare a Chiesa assira d'Oriente le osservazioni di Croberto68, indicando che la storia prima del 1551/1552 è illustrata in Chiesa d'Oriente.
Penso che anche la storia fino al 1830, anno del consolidamento della divisione fra chiesa caldea e chiesa assira, con non più di due patriarchi rivali, appartiene a Chiesa d'Oriente, ma attendo osservazioni. Theodoxa (msg) 18:45, 16 set 2018 (CEST)
Sono stato senza computer dal 14 (venerdì). Ne ho comprato uno nuovo (un iMac). Eccomi qua. Per la voce sulla

Mi sembra che si sia raggiunto un accordo su come distribuire i contenuti fra le varie voci. Io vorrei chiedere una cosa sull'ultima proposta, quella di trasferire anche la parte storica fino al 1830 alla voce sulla Chiesa d'Oriente. Perché? --Sentruper (msg) 00:01, 18 set 2018 (CEST)

(Conflitto di redazioni)
Dove mettere l'inizio del nome "Chiesa assira d'Oriente"? Una fonte attribuiva l'aggiunta dell'aggettivo al patriarca Mar Dinka IV o forse (non mi ricordo) al suo predecessore che si è trasferito negli Stati Uniti nel 1940. Secondo The Modern Assyrians of the Middle East: Encounters with Western Christian Missions, Archaeologists, and Colonial Powers di John Joseph, quelli che adesso si chiamano assiri (la popolazione) hanno adottato tale nome soltanto dopo la prima guerra mondiale, ma prima si chiamavano siri; e fino a più o meno lo stesso periodo gli studiosi parlavano dei fedeli della chiesa in questione o come "nestoriani" o perfino come "caldei" (pp. 17–18 dello stesso libro). Questione che richiede più tempo e più studio.
Per me il periodo fra il 1552 e l'inizio del XIX secolo mostra troppa fluidità per essere riservato alle narrazioni delle chiese cattolica e "nestoriana". La scissione è cominciata con una nuova linea di patriarchi cattolici che poi si fece "nestoriana". Seguirono alcuni anni in cui non c'era alcun patriarca cattolico ma c'erano due patriarchi "nestoriani", periodo nel quale il patriarca della linea ex-cattolica apparteneva forse già alla "Chiesa assira d'Oriente" piuttosto che alla "Chiesa d'Oriente"? O solo il patriarca della linea rimasta fedele al credo tradizionale era della "Chiesa assira d'Oriente"? Poi, dopo la fondazione di ancora un'altra linea nuova cattolica, passarono molti anni fino alla decisione del rappresentante della linea rimasta fedele al credo tradizionale di farsi cattolico e dopo la sua morte i suoi fedeli rigettarono una successione "nestoriana" e preferirono o una successione cattolica o una secessione alla linea ex-cattolica. Più tardi ancora la linea ex-"nestoriana" è diventata la linea della Chiesa cattolica caldea e la linea ex-cattolica è ora quella della Chiesa assira d'Oriente. A mio parere tale periodo è una parte essenziale della spiegazione di come la Chiesa d'Oriente diventò le attuali chiese caldea e assira e deve essere narrato nella voce sulla Chiesa d'Oriente. Forse qualcuno giudicherà che dev'essere narrato anche nelle rispettive voci delle chiese assira e caldea, ma per me è più essenziale collocarlo nella voce "Chiesa d'Oriente". Basta forse questo come spiegazione? Theodoxa (msg) 12:06, 18 set 2018 (CEST)

Fatti del 1778 e seguenti[modifica wikitesto]

Sono del parere che lo scisma del 1551/1552 sia il riferimento per la divisione delle voci. Da qui iniziano due storie separate, due percorsi diversi, quello "cattolico" e quello "non-cattolico", con tutte le controversie e le problematiche annesse, spiegate da Theodoxa. Spetta a noi spiegare nel modo più semplice e più chiaro possibile la storia delle due Chiese nate nel 1551/52. Per la parte "cattolica", che è quella che più mi interessa, è chiaro che ci furono diversi tentativi d'unione (cfr. c'è anche l'unione con i nestoriani di Cipro nel XV sec.), da cui sono uscite tre serie patriarcali. Non entro nel merito dell'Antica chiesa d'Oriente, che mi interessa poco ed è relativamente recente. P.S. Aggiungo che quanto dice Theodoxa sui fatti del 1778 e seguenti, non è esatto: vedere il lungo e complesso articolo di Habbi, L'unification de la hiérarchie chaldéenne dans la première moitié du XIX siècle, in Parole de l'Orient 1971, 1º parte, pp. 121–143; 2º parte, pp. 305–327).--Croberto68 (msg) 08:50, 18 set 2018 (CEST)
Dovrò mettermi a studiare. Theodoxa (msg) 12:06, 18 set 2018 (CEST)
Quell'articolo descrive in dettaglio i fatti, ma c'è il rischio di perdersi se si segue la medesima strada. A mio avviso, e a vantaggio dei lettori di wikipedia, bisogna fare una sintesi comprensibile e chiara. È quello che ho cercato di fare nella voce Chiesa cattolica caldea e nelle biografie dei patriarchi di quel periodo.--Croberto68 (msg) 12:23, 18 set 2018 (CEST)
Ho letto l'articolo, ma non mi è chiaro quali sono le inesattezze della descrizione dei fatti del 1778 e seguenti, basata sulla voce concernente la Chiesa cattolica caldea. Chiedo scusa. Prego Croberto68 di fare le correzioni.
La successione (con periodi vuoti) nella Chiesa cattolica caldea sembra chiara. Quella della Chiesa assira d'Oriente è forse più oscura. Theodoxa (msg) 13:03, 18 set 2018 (CEST)

Mi riferivo all'affermazione imprecisa e scorretta: Morto Eliyya XII nel 1778, il successore Eliyya XIII rigettò la comunione con Roma, per cui perse l'appoggio della maggioranza dei suoi vescovi (che poi nello stesso anno 1778 elessero come (anti)patriarca un nipote cattolico di Eliyya XII) e alla sua (di Eliyya XIII) morte nel 1804 lui non ebbe successore. Dal 1778, di patriarchi c'erano due cattolici e due "nestoriani". Dei due cattolici uno, essendo nipote di Eliyya XII, potrebbe forse essere considerato continuatore della "linea ereditaria di Alqosh". Nel 1778 non venne eletto un antipatriarca e non c'erano due patriarchi cattolici, ma due amministratori patriarcali (Diyarbakır e a Mossul) riconosciuti a Roma. Comunque poco importa...
Riguardo alla storia della Chiesa assira d'Oriente (CaO), penso di poterla sintetizzare così:

  • nel 1551/52 nascono le due Chiese, quella "cattolica" e quella "nestoriana";
  • la CaO (con sede nel monastero di Rabban Ormisda presso Alqosh) ha una sua storia e una sua serie di patriarchi fino al 1804, tutti appartenenti alla famiglia Abuna (? mi sembra);
  • nella CaO nasce un'altra serie di patriarchi, con sede a Qodchanis, in parte contestuale alla precedente, quando i patriachi "cattolici" della linea dei Simoniti ritorna al nestorianesimo. Non è chiaro quando questo avvenne: secondo gli studi di Tfinkdji questo avvenne dopo la morte di Shimun XII, ma non ci sono conferme che la professione di fede che questi inviò a Roma nel 1658 sia stata riconosciuta (come pure quella dei suoi due predecessori). Habbi non si pronuncia, limitandosi a parlare di "interruzioni delle relazioni ufficiali tra Roma e i successori di Sulaqa" (p. 126);
  • nel 1804 la serie dei patriarchi di Rabban Ormisda resta vacante dopo la morte di Elia XIII Ishoʿyahb; già verso la fine del Settecento nella comunità "nestoriana" di Mossul era sorto un movimento di unione con Roma che alla fine ebbe il sopravvento; nel 1830 l'ultimo discendente della famiglia Abuna, Yukhannan Hormizd diventa patriarca cattolico, e con lui passò al cattolicesimo tutta la CaO che aveva aderito a lui;
  • la storia della CaO ovviamente non finisce, perchè i "nestoriani" rimasti si riunirono al patriarca con sede a Qodchanis, Shimun XVII Abraham. E qui la storia continua fino ad oggi...

In soldoni questa è una sintesi molto sintetica ::)) della storia...--Croberto68 (msg) 14:33, 18 set 2018 (CEST)

P.S. Aggiungo che tutto quello che ho sintetizzato qui sopra a mio avviso potrebbe benissimo entrare nella storia della CaO dal 1552 in avanti.--Croberto68 (msg) 14:45, 18 set 2018 (CEST)
Hai ragione: invece di dire "due patriarchi cattolici", avrei dovuto ripetere "due presuli in comunione con Roma".
Nella Chiesa "assira" c'è stato uno scisma (al più tardi nel 1662) fra i fautori di Alqosh e i fautori di Salmas/Qodchanis. Dunque quello fra Chiesa assira d'Oriente e Antica Chiesa d'Oriente non è il primo.
Nel dire che nel 1830 Yukhannan Hormizd divenne patriarca cattolico e che i suoi seguaci (allora) passarono al cattolicesimo, lasci pensare (falsamente?) che lui non era cattolico dal 1778. Non lo era? Forse inoltre non è vero ciò che dice la voce Chiesa cattolica caldea sulla sua elezione (a che posto?) dalla maggioranza dei vescovi. Se mi ricordo bene, l'articolo in francese diceva solo che lo elessero les notables de Mossul. L'avrò letto troppo in fretta. È quella voce sulla Chiesa cattolica caldea che mi ha dato l'idea che l'avessero eletto in (anti)patriarca della linea Alqosh/Eliyya/Rabban Ormisda.
Fino alla morte, Elia XIII Ishoʿyahb continuava ad avere un numero considerevole di seguaci, che poi hanno deciso di non eleggergli un successore ma di passare all'obbedienza di Qodchanis? O la supposta maggioranza dei vescovi aveva attirato a Yukhannan Hormizd anche la maggioranza dei fedeli riducendo Elia XIII Ishoʿyahb ad una nullità e fu perciò che non ebbe successore?
Queste sono domande alle quali non so rispondere. Vorrai aiutarmi?
E chiedo scusa per avere probabilmente frainteso diverse cose. Theodoxa (msg) 16:20, 18 set 2018 (CEST)
Sono andato a guardare il testo dello studio di Habbi. Dice: "Išoʿyahb se déclarant catholique s'emparat du patriarcat ; les missionnaires dominicains de Mossul ne firent pas d'opposition, et la Propagande dut se résigner. Mais une fois qu'il eut obtenu le firman, Išoʿyahb n'avait plus le souci de se montrer catholique. Les notables de Mossul, d'accord avec les missionnaires, élurent comme leur patriarche Mar Šamʿun, évêque de Mardin ; mais celui-ci refusa de prendre sur lui la charge, et le choix tomba alors sur le jeune Hanna" (p. 128).
Si vede che Yukhannan Hormizd è stato eletto precisamente come patriarca (o, se vuoi, come antipatriarca) della linea Alqosh/Eliyya/Rabban Ormisda; che Išoʿyahb, inizialmente accettato da Roma come cattolico, è stato rigettato nel suo proprio dominio perché non cattolico, e che quelli che hanno scelto Yukhannan Hormizd l'hanno fatto per opposizione alla fede non cattolica di Išoʿyahb. Devono dunque essere considerati già dall'inizio, loro e il loro capo, come cattolici. I non cattolici poi rimasti con Išoʿyahb forse erano pochi, visto che Habbi dice alla stessa pagina che i cattolici di Mossul e dintorni erano "beaucoup plus nombreux" che i cattolici di Diarbekir. Theodoxa (msg) 12:08, 19 set 2018 (CEST)
A mio avviso occorre fare attenzione a non ridurre troppo le cose in schemi predefiniti e a non uscire da quello che dicono le fonti da noi utilizzate. Da quel che ho potuto capire, nella CaO vi era un "movimento" d'unione con Roma (che aveva il suo centro nella città di Mossul) a cui si opponevano quelli che invece volevano rimanere fedeli alla "tradizione dei padri". Ora, non è dato sapere quanti stavano con gli uni e quanti appoggiavano gli altri. Posso solo supporre (ma non ho fonti) che una parte della CaO rimase fedele alla tradizione e non si unì con Roma.
Il testo di Habbi, come dici tu, parla di notables favorevoli all'unione, i quali scelgono Yukhannan Hormizd come loro rappresentante; nel 1783 la Santa Sede fa propria questa scelta e nomina Hormizd arcivescovo di Mossul e amministratore del patriarcato di Babilonia.
Ho corretto, su tuo suggerimento, il testo in Chiesa cattolica caldea.
Non so nulla di quello che dici a proposito di uno scisma (al più tardi nel 1662) fra i fautori di Alqosh e i fautori di Salmas/Qodchanis - se c'è una fonte che lo dice, OK.
Hormiz divenne patriarca cattolico, nel senso che fu nominato patriarca "cattolico" nel 1830; questo non vuol dire che, in cuor suo, non fosse "cattolico" già prima, o molto prima di questa data.
Non è chiaro quello che dice Habbi a p. 128. Di fatto non c'è documentazione (di parte cattolica) che parli di Hormizd come di un anti-patriarca o di patriarca, fino al 1830. Ogni altra conclusione, è un'idea personale, non sufficientemente supportata dalle fonti...--Croberto68 (msg) 12:27, 19 set 2018 (CEST)
Tisserant, per esempio, non parla affatto di anti-patriarca ([1], col. 243).--Croberto68 (msg) 12:33, 19 set 2018 (CEST)
P.S. Dobbiamo rendere le cose semplici, non complicarle più di quanto già non siano ::)) --Croberto68 (msg) 12:34, 19 set 2018 (CEST)
Come sai, per "patriarca di Mosul" si intende la linea Eliyya. Non si può con certezza e senza fonte dichiarare che i notables de Mossul che scelsero Hormizd, ordinato vescovo il 22 maggio 1776 da suo zio, che lo designò suo successore al posto di Išoʿyahb, erano solo della città di Mosul, a 45 km dal monastero di Rabban Ormisda. D'altra parte, Hormizd era riconosciuto "avec le consentement de son cousin Išoʿyahb" come arcivescovo di Mosul (evidentemente la città). Meglio allora non specificare.
Quei "notables de Mossul" hanno eletto non un loro "rappresentante" ma "leur patriarche", elezione evidentemente non riconosciuta da Išoʿyahb e nemmeno dalla Santa Sede, che la considerava irregolare.
Non è forse evidente che, non solo in cuor suo, Hormizd era cattolico molto prima del 1830, dato che "nel 1783 la Santa Sede gli riconobbe i titoli di arcivescovo di Mossul e di amministratore del patriarcato di Babilonia" (parole tue)?
Non è forse evidente che i patriarchi "nestoriani" di Alqosh (fino al 2004) e di Salmas/Qodchanis (la cui linea continua nella Chiesa assira d'Oriente) erano distinti e che, come nel caso dello scisma d'Occidente, la corrente ossia chiesa "nestoriana" di allora viveva uno stato di scisma?
Ho ritoccato Chiesa cattolica caldea. Theodoxa (msg) 20:24, 19 set 2018 (CEST)
Guarda... faccio fatica a seguirti, evidentemente non sei madrelingua italiano e si vede da come scrivi e dalle espressioni che utilizzi che sembrano tradotte con google... Scusami se te lo dico francamente, ma già questa storia è complicata; se per di più la rendi ancora più confusa con un italiano a volte incomprensibile, forse ti consiglio di lasciar stare... Io mi limiterò alle voci "cattoliche" di questa storia... per il resto vedi tu.--Croberto68 (msg) 09:13, 20 set 2018 (CEST) Citando un film, l'utente che legge wikipedia non ha bisogno di tutta la Bibbia, gli basta qualche versetto per comprendere la storia di qs Chiesa: hai per caso intenzione di tradurre nel tuo italiano tutto Habbi??--Croberto68 (msg) 09:15, 20 set 2018 (CEST)