Discussione:Carlo Carcano
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– Il cambusiere Salvo da PALERMO
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ho sostituito il luogo di morte in Alessandria anzichè Sanremo e messo omosessualità anzichè pederastia perchè, a parte che la faccenda non fu mai chiarita e rimase solo un pettegolezzo non si è mai saputo nemmeno l'identità del calciatore coinvolto in questa relazione.. pareri? --93.62.175.125 (msg) 11:13, 31 mag 2013 (CEST)
- Concordo sull'uso del termine "omosessualità". "Pederastia" inoltre ha una connotazione che implica un coinvolgimento di una persona molto giovane di età (adolescente o poco più) il che, soprattutto in assenza di informazioni certe sulla vicenda (che di fatto rimane presunta, è bene non dimenticarlo), potrebbe essere interpretato anche in modo molto negativo. Meglio usare termini più neutrali (e più corretti).--L736El'adminalcolico 11:46, 31 mag 2013 (CEST)
- Riguardo «pederastia», ovviamente non è un termine campato in area. Andando alla fonte indicata (Gianni Brera, Storia critica del calcio italiano, p. 117) si legge: «vennero sospettati di pederastia e denunciati da dirigenti gelosi di Borel lo stesso Carletto Carcano, l'allenatore, un paio di consiglieri, Varglien I e perfino, ironia, Luigi Monti». Comprendo perfettamente la delicatezza della situazione, ma non credo che ci si possa concedere di "moderare" la fonte secondo la pruderie del singolo utente; in quel caso daremmo un'informazione incompleta o addirittura fuorviante (tra essere licenziati per presunti episodi di omosessualità ed essere licenziati per presunti episodi di pederastia c'è una certa differenza). La cosa migliore mi sembra sia citare direttamente il passo di Brera.
- Riguardo il luogo di morte, la fonte dell'epoca indicata in fonte riporta Sanremo, dove Carcano risiedeva stabilmente dagli anni Trenta e Carlo F. Chiesa riporta anche le circostanze della morte. «Un giorno d'estate del 1965, mentre faceva il bagno sulla riviera ligure si sentì male. Portato all'ospedale semiparalizzato, morì dopo pochi giorni.». Considerato tutto ciò, rimetterei Sanremo e Alessandria la metterei massimo massimo in nota.
- Detto ciò, non amo il questo tipo di modifiche fatte senza controllare opportunamente le fonti. --Murray • talk 13:11, 31 mag 2013 (CEST)
- Ho provato a modificare la pagina ampliando le fonti e le note; ovviamente non mi sto sbattendo per infangare l'immagine di Carcano (che, anzi, per me è venerabilissima), riporto solo la vicenda così come lo racconta la fonte, che non è la vicina pettegola, ma il più celebre cronista sportivo del dopoguerra, specificando che ha contorni oscuri, e cioè che sono «presunti» episodi denunciati da elementi a lui ostili. Se anche così non andasse bene si può approfondire il discorso e studiare altre formule, ma non credo che tutto sia risolvibile con uno «scambio di parola» per i motivi che ho spiegato alle 13:11 (incompletezza ed errore). --Murray • talk 13:58, 31 mag 2013 (CEST)
- Va bene la fonte ma attenzione anche a un particolare non da poco: è ampiamente notorio che una delle note peculiari di Gianni Brera è il suo stile di scrittura per cui anche la scelta di determinati termini va in qualche modo "pesata" alla luce delle caratteristiche dell'autore della fonte stessa. Così come è importante contestualizzare il tutto. Ora, "pederastia" era un termine sicuramente molto più in voga, all'epoca dei fatti citati, che non la parola "omosessuale", che negli anni trenta tutto era meno che di uso comune - a maggior ragione se a questo si aggiunge che si sta parlando del ventennio fascista, con tutto i connessi miti della virilità (e i termini comunemente usati erano anche ben più pesanti). Ci sta quindi che uno scrittore come Brera, in un contesto stilistico personale ben preciso a sua volta inserito in un contesto storico ben preciso, abbia scelto una parola più confacente all'epoca per indicare genericamente l'omosessualità così com'era percepita allora: ma attenzione che, chi legge oggi, nel contesto attuale, difficilmente si sofferma su questo aspetto ed è molto probabile che interpreti "pederastia" in una connotazione molto prossima alla "pedofilia di stampo omosessuale" e qua le cose cambiano non poco, soprattutto se si sta parlando di una vicenda che è esplicitamente presentata come mai appurata, tanto da ipotizzare anche una possibile calunnia per danneggiare Carcano. Per dirimere la controversia, servirebbero fonti ulteriori (ammesso che se ne trovino di sopravvissute alla censura del periodo).--L736El'adminalcolico 14:59, 31 mag 2013 (CEST)
- ecco, qua le fonti mancano del tutto, la Treccani nel volume calcio parla di "giovane calciatore sudamericano" e tutto il resto è nel campo delle ipotesi. Ad esempio, è mi possibile che nell'Italia del dopoguerra una società assumesse uno su cui c'era un atomo di possibilità che toccasse i ragazzini? Per me, manco se lo vedessi ci crederei.. teniamo presente poi che Brera come cronista sarà indiscutibile ma come storico, la polemica sul primo scudetto della Roma lo rende per niente affidabile.. --93.62.175.125 (msg) 16:09, 31 mag 2013 (CEST)
- per chi non lo sapesse, la polemica è questa.. --93.62.175.125 (msg) 16:12, 31 mag 2013 (CEST)
- [1] Certo che sarebbe strano (possibile ma improbabile) che un giornale torinese citi una corrispondenza da san remo per una morte avvenuta ad alessandria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gigu1962 (discussioni · contributi) 16:38, 31 mag 2013 (CEST).
- Tengo a ribadire che anche in quella frase tutto vorrebbe rimanere nel campo delle ipotesi ("presunti", "accusato da elementi a lui ostili"), proprio perché tutto è rimasto nel campo delle ipotesi: se le accuse fossero state provate, immagino avrebbe avuto grane legali, o sarebbe stato confinato. Se ciò non mi è riuscito e ho dato un'immagine di Carcano come di un orco, me ne rammarico sinceramente. Gli articoli dell'epoca ovviamente non ci corrono in soccorso, perché ovviamente sorvolavano sull'esonero (per quanto clamoroso). Detto ciò, io ho voluto reinserire adesso il termine "pederastia" per una questione di coerenza con la fonte citata, che altrimenti risulterebbe "manipolata" da noi. Se poi la fonte è da ritenere non neutrale, troppo vaga o insufficiente, ovviamente per me non c'è problema a rimodellarla, con opportune precisazioni in nota. Di certo per vari motivi non mi piacerebbe molto la frase «scandalo dovuto a presunti episodi di omosessualità», si può dire «scandalo omosessuale». Riguardo il luogo di nascita, Stampa Sera del 23 giugno dice testualmente che Carcano è morto all'Ospedale Civile di Sanremo alla 6:30 del mattino, e la ritengo attendibile. L'indicazione "Alessandria" l'ho inserita in nota. --Murray • talk 17:49, 31 mag 2013 (CEST)
- Gigu, da quando faccio il wikistorico (ex, a questo punto) ho visto cose che voi umani non potete immaginare, la famiglia Meazza dire decenni dopo dire che il balilla è morto a Monza anzichè a Rapallo, la Garzantina dello sport attribuire la nascita di Farfallino Bore ad Asti e Carcano a Masnago.. Murray, figurati chi pensa una cosa del genere, su!! Ho modificato perchè non conoscendosi l'identità del calciatore coinvolto nella storia non si può sapere nemmeno l'età, quindi il termine da usare imho è opinabile.. --93.62.175.125 (msg) 10:26, 1 giu 2013 (CEST)
- Beh, diciamo che come non c'è prova della pederastia, non c'è prova dell'omosessualità, ma solo "sentito dire" (Chiesa ad esempio parla di una non precisata intervista a Borel di Vladimiro Caminiti, senza riferimenti e che forse non ci interessa nemmeno), quindi andremmo comunque a raccontare un retroscena. Se poi il discorso è che Brera è una fonte non del tutto affidabile o comunque insufficiente per poter arrivare a utilizzare questo termine (dire che non conosciamo l'età del presunto partner è effettivamente un'osservazione più che valida: Pennacchia parla vagamente di «calciatori», Chiesa di «alcuni giovani» e poi di «giovane sudamericano»), come ho detto, la frase si può pure reimbastire, anche esprimendo tutti questi dubbi. --Murray • talk 12:54, 1 giu 2013 (CEST)
- appunto, al momento diamo per certo qualcosa che non è per niente certo, in base a puri pettegolezzi.. per questo avevo modificato.. --93.62.175.125 (msg) 11:18, 3 giu 2013 (CEST)
- IP, come ho detto non volevo dare nessuna certezza e ho cercato di lasciare tutto nel campo delle ipotesi, e se questo non mi è riuscito colpa mia; temo però che la semplice modifica del termine mi sembra comporti un utilizzo improprio della fonte, che dice una cosa ben precisa. Se poi il termine a vostro giudizio è utilizzato non in modo imparziale ma a livello d'insinuazione pettegola allora modifico, ma modifico termini, frase, citazione, fonte e nota. Spero di essermi spiegato e cercherò di lavorare a una modifica in tal senso già da oggi. --Murray • talk 12:51, 3 giu 2013 (CEST)
- appunto, al momento diamo per certo qualcosa che non è per niente certo, in base a puri pettegolezzi.. per questo avevo modificato.. --93.62.175.125 (msg) 11:18, 3 giu 2013 (CEST)
- Beh, diciamo che come non c'è prova della pederastia, non c'è prova dell'omosessualità, ma solo "sentito dire" (Chiesa ad esempio parla di una non precisata intervista a Borel di Vladimiro Caminiti, senza riferimenti e che forse non ci interessa nemmeno), quindi andremmo comunque a raccontare un retroscena. Se poi il discorso è che Brera è una fonte non del tutto affidabile o comunque insufficiente per poter arrivare a utilizzare questo termine (dire che non conosciamo l'età del presunto partner è effettivamente un'osservazione più che valida: Pennacchia parla vagamente di «calciatori», Chiesa di «alcuni giovani» e poi di «giovane sudamericano»), come ho detto, la frase si può pure reimbastire, anche esprimendo tutti questi dubbi. --Murray • talk 12:54, 1 giu 2013 (CEST)
- Gigu, da quando faccio il wikistorico (ex, a questo punto) ho visto cose che voi umani non potete immaginare, la famiglia Meazza dire decenni dopo dire che il balilla è morto a Monza anzichè a Rapallo, la Garzantina dello sport attribuire la nascita di Farfallino Bore ad Asti e Carcano a Masnago.. Murray, figurati chi pensa una cosa del genere, su!! Ho modificato perchè non conoscendosi l'identità del calciatore coinvolto nella storia non si può sapere nemmeno l'età, quindi il termine da usare imho è opinabile.. --93.62.175.125 (msg) 10:26, 1 giu 2013 (CEST)
- Tengo a ribadire che anche in quella frase tutto vorrebbe rimanere nel campo delle ipotesi ("presunti", "accusato da elementi a lui ostili"), proprio perché tutto è rimasto nel campo delle ipotesi: se le accuse fossero state provate, immagino avrebbe avuto grane legali, o sarebbe stato confinato. Se ciò non mi è riuscito e ho dato un'immagine di Carcano come di un orco, me ne rammarico sinceramente. Gli articoli dell'epoca ovviamente non ci corrono in soccorso, perché ovviamente sorvolavano sull'esonero (per quanto clamoroso). Detto ciò, io ho voluto reinserire adesso il termine "pederastia" per una questione di coerenza con la fonte citata, che altrimenti risulterebbe "manipolata" da noi. Se poi la fonte è da ritenere non neutrale, troppo vaga o insufficiente, ovviamente per me non c'è problema a rimodellarla, con opportune precisazioni in nota. Di certo per vari motivi non mi piacerebbe molto la frase «scandalo dovuto a presunti episodi di omosessualità», si può dire «scandalo omosessuale». Riguardo il luogo di nascita, Stampa Sera del 23 giugno dice testualmente che Carcano è morto all'Ospedale Civile di Sanremo alla 6:30 del mattino, e la ritengo attendibile. L'indicazione "Alessandria" l'ho inserita in nota. --Murray • talk 17:49, 31 mag 2013 (CEST)
- [1] Certo che sarebbe strano (possibile ma improbabile) che un giornale torinese citi una corrispondenza da san remo per una morte avvenuta ad alessandria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gigu1962 (discussioni · contributi) 16:38, 31 mag 2013 (CEST).
- per chi non lo sapesse, la polemica è questa.. --93.62.175.125 (msg) 16:12, 31 mag 2013 (CEST)
- ecco, qua le fonti mancano del tutto, la Treccani nel volume calcio parla di "giovane calciatore sudamericano" e tutto il resto è nel campo delle ipotesi. Ad esempio, è mi possibile che nell'Italia del dopoguerra una società assumesse uno su cui c'era un atomo di possibilità che toccasse i ragazzini? Per me, manco se lo vedessi ci crederei.. teniamo presente poi che Brera come cronista sarà indiscutibile ma come storico, la polemica sul primo scudetto della Roma lo rende per niente affidabile.. --93.62.175.125 (msg) 16:09, 31 mag 2013 (CEST)
- Va bene la fonte ma attenzione anche a un particolare non da poco: è ampiamente notorio che una delle note peculiari di Gianni Brera è il suo stile di scrittura per cui anche la scelta di determinati termini va in qualche modo "pesata" alla luce delle caratteristiche dell'autore della fonte stessa. Così come è importante contestualizzare il tutto. Ora, "pederastia" era un termine sicuramente molto più in voga, all'epoca dei fatti citati, che non la parola "omosessuale", che negli anni trenta tutto era meno che di uso comune - a maggior ragione se a questo si aggiunge che si sta parlando del ventennio fascista, con tutto i connessi miti della virilità (e i termini comunemente usati erano anche ben più pesanti). Ci sta quindi che uno scrittore come Brera, in un contesto stilistico personale ben preciso a sua volta inserito in un contesto storico ben preciso, abbia scelto una parola più confacente all'epoca per indicare genericamente l'omosessualità così com'era percepita allora: ma attenzione che, chi legge oggi, nel contesto attuale, difficilmente si sofferma su questo aspetto ed è molto probabile che interpreti "pederastia" in una connotazione molto prossima alla "pedofilia di stampo omosessuale" e qua le cose cambiano non poco, soprattutto se si sta parlando di una vicenda che è esplicitamente presentata come mai appurata, tanto da ipotizzare anche una possibile calunnia per danneggiare Carcano. Per dirimere la controversia, servirebbero fonti ulteriori (ammesso che se ne trovino di sopravvissute alla censura del periodo).--L736El'adminalcolico 14:59, 31 mag 2013 (CEST)
- Ho provato a modificare la pagina ampliando le fonti e le note; ovviamente non mi sto sbattendo per infangare l'immagine di Carcano (che, anzi, per me è venerabilissima), riporto solo la vicenda così come lo racconta la fonte, che non è la vicina pettegola, ma il più celebre cronista sportivo del dopoguerra, specificando che ha contorni oscuri, e cioè che sono «presunti» episodi denunciati da elementi a lui ostili. Se anche così non andasse bene si può approfondire il discorso e studiare altre formule, ma non credo che tutto sia risolvibile con uno «scambio di parola» per i motivi che ho spiegato alle 13:11 (incompletezza ed errore). --Murray • talk 13:58, 31 mag 2013 (CEST)
(rientro) e anche questo è vero, che non va tradita la fonte.. che pasticcio.. --93.62.175.125 (msg) 14:25, 3 giu 2013 (CEST)
- Riguardo a Caminiti e Borel: a pag. 73 del suo "Juventus Juventus", nella voce dedicata a Carcano, Caminiti scrive: «Borel Farfallino rifiutò sempre di farsi massaggiare da lui né mai si fece sorprendere senza la mutanda. [Carcano] amava i ragazzini e li assoldava anche per poter sorvegliare i giocatori più riottosi alla disciplina, gli Orsi e Cesarini.» Segue una pagina e mezzo sulla vicenda Combi e niente altro. Caminiti non menziona mai omosessualità e pederastia, vi allude solamente nelle prime righe. Chiesa probabilmente si riferiva a questa frase. Andrea / ex Triple 8 --79.42.122.25 (msg) 10:34, 4 giu 2013 (CEST)
- Andrea, vedi di tornare in fretta perchè io mi rompo che tu non hai idea ad essere uno dei pochi a lavorare sulle voci.. --93.62.175.125 (msg) 13:09, 4 giu 2013 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Carlo Carcano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141021001430/http://www.figc.it/it/204/2525811/2014/10/News.shtml per http://www.figc.it/it/204/2525811/2014/10/News.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:37, 23 mag 2019 (CEST)