Discussione:Buddhismo/Archivio2

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Buddhismo del Piccolo Veicolo

Salve! Scrivendo la parte sulla religione cinese mi son trovare a dover far riferimento al Bouddhismo Hinayana o Piccolo Veicolo, al quale però non ho trovato riferimento nell'articolo sul Buddhismo.

Manca come sezione? Si tratta di un articolo a parte? Non sono un esperto, quindi chiarimenti sono molto ben accetti.

--Ruthven 13:06, ott 24, 2005 (CEST)

c'e' pero' Buddhismo Theravada che e' usato come sinonimo. o meglio: il termine hinayana e' usato dalle scuole del mahayana per indicare quanti si dichiarano theravada. --Tonii

a proposito della questione: religione o filosofia?

Ho provveduto oggi ad apportare un aggiornamento, trattando questa questione in modo da mantenere intatta l'informazione sulla effettiva esistenza di una diffusa incertezza sulle due interpretazioni, chiarendo che tale incertezza e dicotomica oscillazione sulle due differenti interpretazioni proviene da una non corretta impostazione della questione, che ho provveduto a correggere appunto con il mio intervento che spero giunga gradito a quanti da tempo sollecitavano chiarimenti in tal senso anche sui vari newsgroups di usenet. Ciao a tutti. --Claudio Pipitone (06/11/2005 ore 19:00)

Modifiche

Questa mi sfugge [1]... --Civvì 19:46, 7 dic 2005 (CET)

Già, sfugge anche a me!

Ho apportato un aggiornamento in modo tale che il Buddhismo non sia presentato come una disciplina spirituale che è contemporaneamente definita sia come religione sia come filosofia, dal momento che miscelare fra di loro i concetti di filosofia e religione, antitetici fra di loro, non giova a chiarire la questione della via di mezzo del Buddhismo fra filosofia e religione e serve solo a generare confusione e fraintendimenti in chi non abbia alcuna idea della questione buddhista. Questo lo affermo non solo come buddhista che spesso si ritrova a dover affrontare questa questione con chi non è buddhista ed è all'oscuro della natura del Buddhismo, ma anche sulla base dell'esperienza di anni di discussioni di questa questione anche sui newsgroups di Buddhismo. L'esperienza mi ha insegnato che la questione risulta molto più comprensibile per i non adetti ai lavori, se si presenta il Buddhismo dicendo che esso non è nè religione nè filosofia definendolo quindi man mano meglio nel proseguimento della redazione della voce enciclopedica. In questo modo, dal momento che nessuna delle due definizioni è di per se stessa corretta, si evita di indirizzare l'opinione del lettore, ignaro della questione buddhista, verso il dubbio e l'incertezza o peggio la formazione dell'idea errata di un miscuglio non ben definito fra le due definizioni e, fin da subito, lo si indirizza invece nella ricerca di una definizione diversa che sarà meglio delineata e chiarita nel proseguimento della lettura della voce enciclopedica ed in particolare nell'apposita sezione "Nè religione, nè filosofia" che spiega in modo più approfondito questa questione.

Però qualcuno continua, senza motivare, a cancellare questo mio contributo ed a ripristinare la precedente versione che riporta l'interpretazione secondo cui il Buddhismo viene definito contemporaneamente una religione ed una filosofia, la quale definizione è purtroppo una contraddizione nei termini per chi non conosce a fondo la questione buddhista ed è quindi origine di fraintendimenti.

Provo quindi nuovamente a ripristinare il mio contributo, ma sarebbe opportuno che non si cancellino i contributi senza alcuna motivazione della cancellazione, poichè il contributo è stato motivato non solo nel testo redatto ma anche in questa sezione appositamente dedicata alle discussioni e si spera che i lettori, se hanno obiezioni da fare, abbiano l'educazione di intervenire nella discussione del merito di questa modifica e non prendersi l'arbitrio di pasticciare con ripetute immotivate cancellazioni. --Claudio Pipitone 13:34, 9 dic 2005 (CET)

Ciò che ho visto io, ignaro delle tue intenzioni, è stato [2] lo scomparire di consistenti parti dell'articolo e di tutti i collegamenti alle altre wiki. Posso aver sbagliato nell'interpretarlo come vandalismo, ma tale è stata la mia lettura della tua modifica quando l'ho vista. Se inoltre tale modifica fosse stata fatta da utente loggato e non da anonimo, avrei potuto chiederti una spiegazione.

In genere ho molta più stima di chi arricchisce i contenuti dell'enciclopedia col proprio contributo invece di cassare ciò che esiste in nome del proprio punto di vista personale, ancorché senza dubbio autorevole.

Scrivi che ci sarà ...una definizione diversa che sarà meglio delineata e chiarita nel proseguimento della lettura della voce enciclopedica ed in particolare nell'apposita sezione "Nè religione, nè filosofia" che spiega in modo più approfondito questa questione. - Aggiungerla al testo prima o contemporaneamente alla cancellazione di interi paragrafi avrebbe certamente aiutato a far accettare la tua modifica. --Paginazero - Ø 13:58, 9 dic 2005 (CET)

Grazie per i cortesi chiarimenti. Effettivamente la prima volta che ho inserito il mio contributo, ancora poco pratico dell'uso di Wikipedia, non mi sono accorto che non mi ero "loggato" e purtroppo il contributo inizialmente è apparso anonimo; di questo debbo chiedervi scusa. Non capisco però perchè dici che a seguito dell'inserimento dei miei contributi sarebbero scomparsi consistenti parti dell'articolo e di tutti i collegamenti alle altre wiki. A me non risulta però la tua affermazione mi preoccupa: ho infatti prestato particolare attenzione a mantenere integri, nel procedere all'inserimento del mio contributo, tutti i precedenti punti di vista preesistenti, nessuno escluso, nella loro stesura originaria. Li ho riportati tali e quali mediante copia/incolla aggiustando solamente la punteggiatura e piccolissime variazioni puramente di editing formale per raccordare i precedenti paragrafi (mantenuti tutti quanti per intero) con i nuovi paragrafi contenenti i miei contributi. Anche i precedenti collegamenti sono rimasti intatti e sono stati tutti mantenuti, compresi tutti i kinks ed i collegamenti... Ho lasciato anche quel collegamento alla parola "autocomprensione" che non punta a nulla ed il cui contenuto è stato da te peraltro già giustamente cancellato in data 2005-11-04 15:02:16; ora però occorrerebbe anche togliere la formattazione di link ipertestuale alla parola "autocomprensione" poichè non ha più senso mantenerlo, ma io non l'ho fatto poichè mi riservavo di chiederti perchè cancellando il contenuto del link non hai anche tolto la formattazione di link alla parola. Come vedi mi sono pesino fatto questo scrupolo, proprio nel massimo rispetto del lavoro altrui, qualora la formattazione come link fosse stata da te mantenuta per qualche motivo a me sconosciuto.

Non mi risultano quindi cancellati interi paragrafi, anzi ho mantenuto integri tutti i paragrafi preesistenti inserendo i miei paragrafi nei punti opportuni nello svolgimento della trattazione; infatti la nuova sezione "Nè religione, nè filosofia" ex sezione "Religione o filosofia?", risulta un po' più lunga e corposa a seguito degli approfondimenti e dei dettagli da me inseriti mantenendo tutto quanto il precedente.

Ti prego quindi di tornare a visionare l'attuale ultima versione che comprende anche i miei contributi e di farmi sapere se per caso a te risultino eventualemnte delle anomalie, in particolare per quanto concerne i collegamenti alle altre wiki: a me ora pare che tutto sia in ordine, tutti i paragrafi preesistenti li vedo ancora presenti nello stesso ordine di prima, con unicamente i miei paragrafi aggiunti nei punti ove il senso del discorso lo richiede, ma nel caso tu riscontrassi delle anomalie è anche mio interesse porvi rimedio con urgenza, poichè l'argomento trattato mi è personalmente caro e quindi ho tutto l'interesse che sia in pefetto buon ordine. Fammi sapere, per favore, è il mio primo intervento in Vikipedia e potrei anche aver commesso involontariamente qualche errore. Grazie. --Claudio Pipitone 19:04, 9 dic 2005 (CET)

Non sono in grado di entrare nel merito del testo, da un punto di vista meramente "tecnico", mi pare che vada tutto bene. Mi scuso se con la mia cancellazione precedente posso averti frainteso. Una cosa bella di Wikipedia è che (quasi) tutto è reversibile e recuperabile, basta chiarirsi. Riguardo alle modifiche da me fatte a suo tempo, se clicchi sul link contrassegnato con [2] nel mio intervento precedente, vedrai le differenze tra la versione da te lasciata ed il testo da me ripristinato. Ciao. --Paginazero - Ø 19:46, 9 dic 2005 (CET)

Hai ragione! Ho provato a cliccare sul link che mi hai indicato ed effettivamente in quel punto deve esserci stata qualche indebita intromissione; però ti garantisco che non è stata opera mia!! Grazie per l'assistenza tecnica e per il parere che mi hai fornito. Ora vigilerò anch'io ogni tanto per controllare che non vi siano indebiti interventi di tipo vandalico e, nel deprecato caso, segnalarli immediatamente. Ciao. --Claudio Pipitone 20:08, 9 dic 2005 (CET)

nuova voce enciclopedica "anapanasati sutta"

In data odierna ho migliorato la stesura di un mio paragrafo scritto precedentemente, ampliandolo ed introducendo il concetto buddhista della comprensione consapevole; ho inoltre inserito la nuova voce "anapanasati sutta" con il relativo link al rimando di questo paragrafo. Cordialità a tutti. --Claudio Pipitone 20:29, 12 dic 2005 (CET)

tre nuove voci in Wikipedia in relazione al Buddhismo:"qui ed ora"', "Bodhipakkhika Dhamma" e "Dhamma-vicaya"

Salve!

Sono ora disponibili in Wikipedia tre nuove voci: "qui ed ora", "Bodhipakkhika Dhamma" e "Dhamma-vicaya". Ho inserito queste nuove voci in relazione ai relativi links della pagina del "Buddhismo" presenti nella sezione "Nè religione, nè filosofia". Cordialità a tutti. --Claudio Pipitone 19:24, 13 dic 2005 (CET)

Modifiche prive di giustificazione

Ho ripristinato il paragrafo modificato da un anonimo e che conteneva affermazioni quali ad esempio le seguenti: "Buddha è in realtà superiore a Dio" oppure del tipo "Secondo il Buddhismo Dio stesso non è illuminato....è un essere molto virtuoso, ma non illuminato" ed altre inusuali ed opinabili affermazioni dello stesso tenore contenute nella modifica effettuata dallo sconosciuto al paragrafo in questione. Sarebbe bene che certe affermazioni così inusuali ed opinabili fossero eventualmente documentate prima di essere riportate e comunque firmate dall'autore delle modifiche in modo da poter eventualmente chiedere spiegazioni in merito. --Claudio Pipitone 10:04, 6 feb 2006 (CET)

Meglio più schematico

l'articolo è eccellente ma sembra un romanzo, da una enciclopedia mi aspetterei una impostazione più schematica e meno discorsiva, comunque dice il saggio "a caval donato non si guarda in bocca" --Riccardov 16:07, 16 feb 2006 (CET)

Hai ragione.

Grazie per il tuo collaborativo ed efficace intervento.

Hai reso proprio un buon servizio a tutti.

La lettura ora appare ora molto più agevole e gradevole all'occhio.

Ciao.

--Claudio Pipitone 18:14, 23 feb 2006 (CET)

Rapporti con le religioni orientali

Da --Kkwikipedia 17:40, 28 feb 2006 (CET): Salve a tutti; volevo aprire una discussione su questa sezione della voce Buddhismo, in quanto mi sembra fortemente orientata verso una visione Theravada del Buddhismo. Ad esempio, l'affermazione che il Buddhismo ha inglobato il concetto di reincarnazione (qui confuso con il samsara) dall'induismo, ma che tale concetto non fa parte della ricerca spirituale del Buddha, mi sembra un'affermazione completamente gratuita e priva di qualsiasi logicità: la reincarnazione ed il samsara (cose ben separate) sono alla base degli insegnamenti buddhisti, tanto è vero che il Buddha stesso diede degli insegnamenti riguardanti sue vite precedenti. Per quanto riguarda le divinità, o Ydam, che sono alla base degli insegnamenti Vajrayana, occorre tenere in considerazione il fatto che tali insegnamenti son fatti risalire direttamente al Buddha stesso, che li diede in forma orale ad una ristretta cerchia di studenti. Proporrei quindi di cancellare completamente questa sezione. Attendo commenti. Ciao a tutti.

Sono d'accordo sulla distinzione che fai fra samsara e reincarnazione (non mi pare però si faccia della confusione, bensì solamente una precisazione) ma comunque queste fedi sono retaggio della tradizione religiosa vedica dell'India e non appartengono invece al Buddhismo, bensì appartengono a quella tradizione religiosa dell'India preesistente al Buddhismo stesso e quindi, precisare che questi aspetti che si ritrovano nel Buddhismo non appartengono ai suoi fondamenti ma sono solamente importati e ad esso collaterali, mi pare cosa ben fatta ed opportuna.

Personalmente concordo con quanto espresso in questa sezione e cioè che gli elementi fondanti del Buddhismo siano le 4 Nobili Verità e non gli aspetti religiosi collaterali preesistenti al Buddhismo stesso e costituenti invece gli elementi fondanti della religione vedica tradizionale dell'India.

Se ad esempio guardiamo ad una tradizione significativa del Buddhismo largamente conosciuta e diffusa nel mondo come la tradizione del Buddhismo Zen, vediamo che la sua pratica non consiste nella fede in un Dio, nel pregare un Dio buddhista, nè alcuna altra divinità specificamente proposta dal Buddhismo come proprio elemento fondante e non si richiede di aderire a priori ad alcuna fede religiosa e/o credenza, nè di abiurare ad una eventuale fede di provenienza a favore di una specifica fede che sia elemento fondante del Buddhismo.

Propongo quindi di non cancellare assolutamente questa sezione poichè essa è preziosa nel far capire come gli Dei, le Divinità, le credenze e le fedi che si riscontrano nel Buddhismo, non gli appartengano, ma siano solo degli aspetti collaterali importati nel Buddhismo stesso e che con esso convivono a seguito della caratteristica tolleranza verso chi abbraccia il Buddhismo ed abbia un suo proprio credo religioso, a cui il Buddhismo non gli chiede di abiurare come invece fanno le religioni.

Questa caratteristica tolleranza che contraddistingue il Buddhismo dalle religioni non deve però, secondo me, far passare il messaggio: "Buddhismo" = "coacervo di fedi e religioni".

Quindi questa sezione dovrebbe semmai essere ulteriormente ampliata e precisata secondo quanto detto sopra, non cancellata, in modo che non passi neppure involontariamente quell'errato e fuorviante messaggio.

Ciao a tutti.

--Claudio Pipitone 20:55, 2 mar 2006 (CET)

Scusa ma non sono d'accordo: dire che "Queste fedi, però, sia quella nella rinascita (il samsara) sia altre fedi in varie divinità specialmente di matrice induista, non appartengono alla ricerca spirituale compiuta dal Buddha" significa dire che il Buddha non ha preso in considerazione la rinascita e le varie divinità ( considerate come espressioni della qualità della mente, non come esterne ad essa) durante la sua ricerca spirituale, o almeno questo è quello che evinco. Ora, io non so se tu sei un praticante buddhista, comunque affermare questo è completamente illogico e fuori dagli insegnamenti che ho ricevuto finora, dato che il primo intento del Buddha è stato proprio quello di liberare i suoi cari, e quindi tutti gli esseri, dal ciclo delle rinascite e dalla sofferenza in esso insita. Le quattro nobili verità sono il primo insegnamento da lui prodotto, e sono proprio tese a dare un messaggio di speranza per tutti gli esseri "intrappolati" nel Samsara (la sofferenza può cessare, esiste una via per farla cessare). Questo è in netto contrasto con il messaggio contenuto in questa sezione; il fatto che la rinascita fosse un concetto proprio anche della religione induista ( o di chi per essa) non implica assolutamente che esso sia stato appiccicato forzatamente al buddhismo in un secondo tempo. Riguardo le divinità, è vero che il Buddha ha mutuato i vari aspetti delle stesse presenti nella religione induista (apportando delle modifiche però), ma ad esse ha tolto la loro caratteristica di divinità esterna, superiore, e separata per trasformarle in rappresentazioni simboliche delle qualità della mente stessa. E' indubbio che tali insegnamenti costituiscano la parte centrale delle tradizioni Vajrayana, che fanno risalire il loro lignaggio di trasmissione direttamente al Buddha stesso (vedi la tradizione Karma Kagyu ad esempio); in queste tradizioni viene riportato che questi insegnamenti sono stati dati dal Buddha stesso ad un numero ristretto di studenti, dato che la maggior parte degli altri studenti non sarebbe stati in grado di comprenderli. Quantomeno questo fatto, e cioè che tali tradizioni esistono e che hanno questi insegnameni, andrebbe citato nella sezione ( per rispettare lo spirito di wikipedia, il più imparziale possibile) --Kkwikipedia 13:33, 3 mar 2006 (CET)

Visto che me lo domandi espressamente, sì sono un praticante buddhista e pratico il "Buddhismo Soto Zen" da oltre 35 anni, ma questo non significa nulla ai fini della discussione poichè, come vedi, è sufficiente che tu sia invece un praticante di "Buddhismo Vajrayana" (o per lo meno le tue dichiarazioni mi inducono a pensarlo...) per esprimere opinioni diverse su questi aspetti del Buddhismo che ho definito come aspetti "collaterali", importati nel Buddhismo ma non costituenti i fondamenti del Buddhismo stesso. Ribadisco quindi il fatto che sia importante che non venga neppure inavvertitamente veicolato, attraverso una voce enciclopedica, il fuorviante messaggio: "Buddhismo" = "coacervo di fedi e religioni". Mi pare dunque ben fatto precisare attraverso una sezione apposita il rapporto speciale di "tolleranza" che contraddistingue e rende unico il Buddhismo nel rapportarsi con ogni posizione esistenziale, sia religiosa, sia atea, sia folosofica. Se osservi la successiva sezione dei "fondamenti" del Buddhismo non potrai non notare come sia giustamente riportato, fra i suoi fondamenti, esclusivamente il nocciolo qualificante del "satori" buddhista e cioè le 4 Nobili Verità. Se il Buddhismo implicasse una qualche sorta di "credo", di "fede" a cui aderire a priori, ciò richiederebbe una conversione alla nuova fede e l'abiura a quella di provenienza mentre ciò non accade nel Buddhismo. Secondo me tu concepisci un concetto di "integralismo buddhista" che per fortuna è invece estraneo al Buddhismo, il quale, al contrario, è tollerante sia verso di te che credi alle tue Divinità, sia verso i monoteisti che credono alla loro fede in un "Dio Unico", sia verso l'ateo che crede che non si possa credere nelle credenze dei credenti, ma questo in una enciclopedia non deve essere motivo di recepimento di una fuorviante idea del Buddhismo quale quella del coacervo di posizioni esistenziali. Tu credi nel samsara, ma a mio parere non devi pensare che senza preventivamente convertirsi a priori alla fede nel samsara non si possa abbracciare il Buddhismo e praticarlo con profitto. Proprio la sua tolleranza, ad esempio, rispetto alla questione del samsara, consente ad entrambi di noi di essere dei praticanti buddhisti, a te che ci credi e fai di questa fede nel samsara il presupposto esplicito della tua pratica buddhista ed a me che pratico a "prescindere" da detta fede (preciso che prescindere a priori non significa negare a priori come non significa nemmeno affermare a priori...) e queste notre diverse posizioni di partenza non escludono a priori a nessuno di noi due, il raggiungimento della comune meta buddhista verso cui entrambi invece convergiamo, il raggiungimento della quale non dipende in alcun modo dai pregiudizi che ciascuno ha o non ha in materia di fede. Quindi se tu ti senti competente per aggiungere altri aspetti dei rapporti fra il Buddhismo e le altre religioni, puoi benissimo farlo, secondo me, nel pieno spirito collaborativo di questa enciclopedia, ma nel farlo a mio avviso dovresti porre una estrema cura a presentare gli argomenti facend oattenzione di non ingenerare quel deprecabile fraintendimento già anche troppo diffuso e cioè: "Buddhismo" = "coacervo di ateismo, fedi varie, religioni varie e posizioni esistenziali varie". Ciao. --Claudio Pipitone 18:15, 3 mar 2006 (CET)

Leggendo la tua risposta, mi mancano le parole... scasami ma in tutta franchezza hai frainteso completamente quello che intendevo, sembra quasi che tu non abbia letto la mia risposta... trai un sacco di conclusioni su quello a cui credo e non credo ecc. ecc. Io stavo solo discutendo sulla logicità delle affermazioni contenute in questa sezione... Ebbene si, sono un praticante Karma Kagyu da più di 4 anni (e lo dico con la massima modestia possibile). Non conosco lo Zen e le sue varie scuole. A questo punto però, credo però di poter dire che questa sezione sia fortemente orientata verso il messaggio proposto dalla scuola Zen e che non sia generale per tutte le scuole Buddhiste. Non vorrei però fare una sterile polemica, perciò vorrei tornare all'affermazione che contestavo, "Queste fedi, però, sia quella nella rinascita (il samsara) sia altre fedi in varie divinità specialmente di matrice induista, non appartengono alla ricerca spirituale compiuta dal Buddha": in base a quale presupposto questa affermazione dovrebbe essere corretta? In tutta franchezza, io la ritengo completamente illogica, ma non importa che io la trovi tale, la cosa che mi preme è che la gente che non sa nulla di Buddhismo trovi nella pagina generale del Buddhismo dei messaggi che contengano una certa logica e razionalità. Innanzitutto contesto la parola "fedi": il Dharma tratta "delle cose così come sono", ed il concetto fideistico è completamente estraneo al Buddhismo. Quindi l'errore di base è presentare questi concetti come "fedi", invece che come approssimazioni della realtà (le cose così come sono) fatte dal Buddha per poter far capire ai suoi studenti alcuni concetti che altrimenti sarebbero risultati troppo lontani dalla loro cultura. A questo punto credo che seguirò il tuo consiglio, e cioè tenterò di modificare questa sezione cercando di evitare confusioni su quello che è del Buddhismo e quello che non gli appartiene. Tenterò di mantenerla il più semplice possibile, e poi potrai darmi la tua opinione (che senz'altro sarà benvenuta). Vorrei tranquillizzarti sulla questione coacervo, sono del tuo stesso parere almeno su questo punto. Ciao e grazie comunque per l'attenzione. --Kkwikipedia 15:54, 6 mar 2006 (CET)

Mi rendi felice e rendi piena giustizia a quanto a me interessava evidenziare, quando tu mi dici "Innanzitutto contesto la parola "fedi" e tanto mi basta (anche perchè le discussioni eccessivamente amplie e lunghe sono controproducenti...). A maggior ragione adesso siamo in due ad essere d'accordo che il Buddhismo non consiste in una "fede" (vedi il "dhamma-vicaya" che il Buddha stesso raccomanda come una delle 37 vie che conducono al risveglio) e quindi tanto meno deve passare in una enciclopedia una definizione e/o presentazione del Buddhismo che possa apparire come un coacervo di fedi varie, la qual cosa si porrebbe anche in formale contrasto con la stessa sezione "I fondamenti" riportata più sotto. Sarebbe bello che chi può fornire un contributo specifico su una delle numerose tradizioni buddhiste, lo facesse in modo ordinato su questa enciclopedia e quindi ti invito ancora a fare la tua parte per quanto concerne la tua scuola.

Buon lavoro, dunque. Ciao. --Claudio Pipitone 13:02, 8 mar 2006 (CET)