Discussione:Buddhismo/Archivio5

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mente, spirito e... comprensione buddhista (segue da Archivio4)

ciao claudio, ho riletto "comprensione buddhista" e mi pare che, in effetti, vada bene. giusto una cosa, forse è meglio mettere a fianco della parola satori il termine illuminazione, anche se la parola ha un riferimento ipertestuale. poi ti ho aperto una discussione su Bodhipakkhika Dhamma.--85.20.239.10 10:20, 22 gen 2007 (CE

Ciao, stai toccando un tasto che mi è molto caro: quello della ricerca dei termini del linguaggio italiano più adatti a descrivere non solo il Buddhismo, ma anche molte altre discipline orientali in genere.

Come tu saprai, il problema da risolvere, in questi casi, è di riuscire ad individuare quale sia il sentire della gente comune su certi temi di carattere spirituale, poichè una fortissima percentuale delle persone che cercano una voce in un'enciclopedia, in genere non è ancora introdotta nell'argomento che sta cercando e quindi anche nei casi in cui la persona sia colta, su quello specifico argomento di consultazione ha un approccio a livello del comune sentire della gente comune.

Scusami per questo preambolo un po' prolisso ma spesso capita di cadere dalla padella nella brace nella scelta dei termini, quando i presupposti culturali di partenza del consultante non sono gli stessi presupposti culturali dell'oggetto della consultazione.

Nel caso di molte discipline orientali, il travisamento dei presupposti culturali di partenza è purtroppo molto facile e ti faccio subito l'esempio che calza al nostro caso.

Il termine "illuminazione" del linguaggio occidentale, usato per traslitterare il concetto di "bodhi" e di "satori", è quello più usato, ne convengo, ma ho rilevato che spesso la gente comune associa prevalentemente il termine illuminazione a quella condizione spirituale che nella cultura religiosa occidentale comune viene normalmente associata all'estasi che il mistico raggiunge quando realizza la comunione con Dio, dal momento che questa esperienza mistica è spesso descritta come una esperienza "luminosa", di "luce", di illuminamento dello spirito del mistico a seguito dell'esperienza della elevata comunione con Dio raggiunta.

Avendo constatato, nella mia modesta esperienza, che anche nelle persone colte, ma a digiuno di quelli che sono gli specifici presupposti spirituali delle discipline orientali, è molto forte questa inclinazione e predisposizione un po' automatica ad associare l'illuminazione, in campo spirituale, alle luminose visioni che i santi raggiungono nelle esperienze mistiche realizzate nell'ambito delle religioni monoteistiche quando sperimentano la loro comunione spirituale con Dio, da tempo personalmente preferisco usare l'espressione "Risveglio spirituale buddhista" per individuare la specifica esperienza buddhista vissuta dal personaggio storico Siddhārtha Gautama Śākyamuni.

Questa espressione, a mio modo di sentire, induce meglio a tenere in conto il fatto che il "Risveglio" è talmente importante da far sì che il personaggio storico Siddhārtha Gautama Śākyamuni venga comunemente chiamato "Buddha", il "risvegliato", appunto...

Ancora una cosa: quando si ritiene di ricorrere a termini non appartenenti al linguaggio occidentale, personalmente preferisco usare il termine satori piuttosto che il termine "bodhi", poichè il primo è un termine specifico e riservato al Buddhismo, mentre il secondo appartiene alla cultura vedica induista e richiama quindi una associazione maggiore alle esperienze realizzate nel samadhi vedantico.

Siamo d'accordo che la posizione del loto, rappresentativa dello strumento della meditazione utilizzata dal Buddha per raggiungere il risveglio, è un asana dello yoga vedantico-induista e che sicuramente il Buddha utilizzava tutte le pratiche dello Yoga in modo più che eccellente ed esperto, e proveniva da una cultura religiosa brahmanica che lo obbligava a confrontarsi direttamente con la cultura e la tradizione induista, ma secondo me non si dovrebbe accostare il Buddhismo più di tanto all'induismo, e di conseguenza mantenere una specificità della pratica buddhista e della sua nomenclatura, utilizzando preferibilmente termini specifici del Buddhismo come quello di "satori" piuttosto che usare termini interdisciplinari come "bodhi" o nel linguaggio occidentale "illuminazione".

Mi scuso ancora per la lunghezza dell'intervento, ma ho colto questa occasione per togliermi un bel sassolino dalla scarpa...;-)

Gradirei avere un parere su quanto sopra: secondo voi l'espressione "Risveglio spirituale buddhista" è migliore di "illuminazione spirituale buddhista"?

Naturalmente sul significato di "spirito" e "spirituale" valgono le cose già dette e questo termine resta comunque il punto di partenza principale per evidenziare la differenza dei presupposti di partenza fra il Buddhismo e le religioni in genere ed in particolare quelle monoteiste occidentali. Ciao. --Claudio Pipitone 13:25, 22 gen 2007 (CET)

delucidazione: per comprensione buddhista intendi retta comprensione, il primo fattore del nob.ott.sentiero?--85.20.239.10 10:31, 22 gen 2007 (CET)

No, anche qui la scelta dei termi da usare è cruciale come vedi...;-)

La prima delle otto membra del "Nobile Ottuplice Sentiero" non è corretto chiamarla "retta comprensione": i termini più corretti sono "Retta Visione" od anche "Retta Conoscenza" od anche "Retto Intendimento" poichè si tratta in modo specifico del riconoscimento nel modo corretto delle "Quattro Nobili Verità" e non d'altro tipo di conoscenza, o visione, od intendimento di altra natura o di alcunchè d'altro.

Invece per "comprensione buddhista" si vuole semplicemente identificare un tipo di comprensione che nel Buddhismo si fonda su presupposti diversi da quelli su cui poggia l'apparentemente omologo temine "comprensione" del linguaggio e della cultura occidentale. Ciao. --Claudio Pipitone 12:00, 22 gen 2007 (CET)

sì, anche secondo me retta visione è meglio. credo che però la comprensione buddhista preveda il superamento di qualsiasi visione duale: mente/anina e corpo, me e altro. si dovrebbe, dunque, menzionare anche la capacità di riunificare me e altro da me. che dici? su satori... non mi convince, è troppo legato allo zen. per me sarebbe ottimo affiancare a satori, illuminazione. poi facciamo un rimando e spieghiamo che cos'è l'illuminazione e riportiamo le varie traduzioni. e spieghiamo che nel buddhismo non è l'estasi. usiamo i termini italiani il più possibile. perchè non usare, allora, il termine tibetano? (beh, certo che il tibetano è una lingua folle per un italiano). alla fine parliamo di meditazione che è una cosa che non esiste nel buddhismo. mica si medita, si fa il contrario, non si pensa con logica durante la pratica. infatti dovremmo anche spiegare che non si tratta di meditazione, bensì di sviluppo della consapevolezza. sui problemi si medita, sul rapporto tra Dio e propria coscienza. nella pratica non si medita, tutt'al più si visualizza o si usa il pensiero in un certo modo, ma non di ragiona. che opinione hai a tal proposito? --85.20.239.10 10:47, 23 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo sul "cosa" ma suggerirei però grande prudenza sul "come".

Ad esempio l'osservazione che mi fai sul termine "meditazione" è giusta e la condivido; infatti gli occidentali alla parola meditazione associano comunemente in modo automatico un significato specifico che si fonda sui presupposti culturali provenienti dalle nostre religioni occidentali, assolutamente "distinti e distanti" dai presupposti su cui poggia il significato della pratica buddhista corrispondente al termine vedantico-induista di "samadhi".

Direi che se ad esempio prendiamo la voce meditazione che troviamo in wikipedia (tanto per restare a casa nostra...) penso anch'io che la maggioranza delle persone sentendo parlare di meditazione in campo spirituale penserebbe subito istintivamente non al significato più ampio e generico descritto nella parte iniziale della voce su wikipedia, ma con quella specifica che successivamente è abbinata alle religioni.

Sul "cosa" sia la meditazione buddhista siamo dunque perfettamente d'accordo: essa non corrisponde al concetto comune e corrente che la gente ha quando sente pronunciare la parola "meditazione", che di norma nelle persone viene più volentieri automaticamente associata ad una sorta di riflessione profonda che coinvolge anche l'attività del pensiero e della sfera intellettuale, ma adesso nel cercare "come" rendere al meglio in termini italiani e/o occidentali la specificità della "meditazione buddhista", occorre a mio parere essere molto cauti, poichè non esistendo nel nostro vissuto occidentale un'esperienza paragonabile a quell'attività di "meditazione" svolta basandosi sui presupposti specifici del Buddhismo, qualsiasi sia il termine occidentale scelto in sostituzione della parola meditazione, esso non conterrà mai il presupposto buddhista di tale attività e quindi si cade normalmente dalla padella nella brace sfornando termini diversi ma che alla fin fine travisano e snaturano la specifica attività della "meditazione buddhista".

In conclusione io penso fermamente che quando si è costretti ad usare poche scarne parole, allora la soluzione migliore sia quella di dire "meditazione buddhista", poichè a mio parere la specificazione "buddhista" è sufficiente ad allertare il lettore o l'uditore sul fatto che trattasi di una meditazione specifica e quindi induce ad un eventuale approfondimento.

Quando invece si disponga di più tempo,spazio per articolare in modo adeguato una sufficiente spiegazione della specificità della meditazione buddhista, allora il problema del travisamento si riduce in proporzione alla "empatia" che chi spiega riesce a stabilire con chi è oggetto della spiegazione. :-)

Non mi pare che ci sia scampo a tutto ciò ed io personalmente mi regolo così come ho detto sopra, salvo casi particolari in cui prevalgano altre considerazioni particolari in circostanze particolari che di volta in volta tratto nella maniera che ritengo più efficace.

Per quanto riguarda la cosiddetta "illuminazione buddhista" resto dell'opinione che sia sempre preferibile usare l'espressione "risveglio spirituale buddhista" quando non si vuole ricorrere a termini stranieri, e fra tutti i termini stranieri il termine "satori" a me pare quello più appropriato perchè è un termine specifico che appartiene proprio al Buddhismo e non è preso in prestito da nessun'altra disciplina spirituale.

Non vedo cosa ci sia di male se satori è un termine coniato nell'ambito del "Buddhismo Zen": sempe di Buddhismo si tratta, mentre gli altri termini come quello di "bodhi" sono termini specifici di altre discipline spirituali che il Buddhismo prende a prestito quasi fosse il "parente povero" delle discipline spirituali che non ha la capacità di coniare un termine suo proprio, mentre invece non è così, visto che esiste una tradizione di Buddhismo, quella "Ch'an/Zen", che si è coniato un termine tutto suo a differenza di altre tradizioni che accampando la scusa di tramandare un preteso "Buddhismo delle origini" resta appiattito su terminologie altrui, da cui però poi si discosta profondamente nella sua essenza. Ciao. --Claudio Pipitone 13:31, 23 gen 2007 (CET)

mah, il termine satori non mi convince. ma mi pare che hai messo un rif. ipertestuale... quindi, per e va bene. io direi di ipertestualizzare meditazione buddhista e aprire uno spazio in cui precisiamo il precisabile. sono convinto della necessità di aprire anche un'area sulla pratica o meditazione buddhista, dove ognuno spiega le tecniche che conosce. e si potrebbe fare una piccola intro in cui spieghiamo cos'è e cosa non è la med. buddhista. sul fatto che satori sia un termine coniato apposta per il buddhismo, non sono del tutto sicuro. dovremmo cercare la radice etimologica. anche bodhi prima di "coniarla " non esisteva. poi si può usare l'espressione risveglio spirituale: molto bella e calzante. buddha prese in prestito la terminoliga induista perchè quelle erano le sole parole che conosceva, ma è stato un riformatore. per questo il canone è un infinito rettificare e spiegare il valore che assumevano termini conosciuti alla luce del suo risveglio spirituale. --85.20.239.10 10:16, 24 gen 2007 (CET)

Ciao. Ribadisco che sono sostanzialmente d'accordo: il resto sono solo delle sfumature di orientamento facilmente colmabili in eventuale sede operativa. Infatti anche tu ti stai ponendo il problema del "come" meglio fare per avvicinare il consultante dell'enciclopedia agli aspetti più specifici del Buddhismo e quindi a quegli aspetti che entrando più in profondità nelle spiegazioni, si espongono maggiormente al travisamento per mancanza di premesse adeguate che impostino il "sentire" del consultante orientandolo correttamente, già fin dal momento del primo approccio alla voce enciclopedica, verso i presupposti dello specifico "sentire" buddhista che, essendo alquanto estranei alla mentalità ed alla cultura occidentale, possono indurre a possibili "qui pro quo" (vedi le spontanee associazioni mentali di cui abbiamo parlato a proposito dal termine "meditazione"...) od anche nei casi peggiori potrebbero indurre ad un possibile travisamento. Apro una nuova intestazione in proposito e direi di proseguire lì il discorso più strettamente operativo, così magari si uniscono anche altri con il loro parere sul migliore "come" operativamente agire. Ciao. --Claudio Pipitone 16:31, 24 gen 2007 (CET)

buddHismo...

...o buddismo? Gbnogkfs 23 gennaio 2007, 9:44 (TMEC)

no no, buddHismo. il nome di buddHa è "costruito" col fonema aspirato "dh". infatti, pronunciandolo, si dovrebbe aspirare leggermente la d. senza quell'aspirazione, trascritta con "dh", sarebbe un altro nome. è come dire che luigi diventa uigi. un altro nome! buddha è formato da: b-u-d-dh-a. da qui buddhismo. --85.20.239.10 10:06, 24 gen 2007 (CET)

--Claudio Pipitone 19:00, 26 gen 2007 (CET)

operativamente "come"... sui termini cruciali

Caro amico "85.20.239.10"... Torno al discorso di come meglio introdurre il consultante a digiuno di Buddhismo ad intendere nel modo più corretto possibile i termini cruciali specifici del Buddhismo e/o di analoghe discipline spirituali orientali, come "illuminazione" o "meditazione" (per gli addetti ai lavori il problema non si pone poichè all'occorrenza loro sono in grado di leggere fra le righe e superare così eventuali carenze di esposizione). Stimolato dalla discussione che sto portando avanti su queste pagine negli ultimi giorni, ho iniziato ad occuparmi operativamente di questa questione, partendo da piccoli aggiustamenti mirati, poichè penso che non sia prudente all'attuale stato di avanzamento della stesura della voce "Buddhismo" e dele voci correlate, modificare troppo l'attuale versione, frutto di un equilibrio raggiunto in modo già assai ponderato.
Ho quindi eseguito ieri dei "piccoli aggiustamenti di alcuni links interni riferentesi al risveglio spirituale buddhista" (puoi facilmente trovarli utilizzando la visualizzazione delle differenze nella pagina della cronologia). Ho adottato il seguente criterio: ho innanzi tutto completato la dicitura italiana con la specificazione, tramite l'aggettivo "buddhista", dei termini illuminazione e risveglio in modo da allertare il lettore che non si tratta di una illuminazione o di un risveglio inteso in un significato generico, ma che si tratta di un significato specifico di tali termini; ho successivamente linkato a bodhi i termini che si riferiscono all'illuminazione ed al risveglio del Buddha ed ho linkato a satori i termini che si riferiscono all'illuminazione ed al risveglio dei "buddhisti".
Con questo ho voluto salvaguardare il principio secondo cui il risveglio del personaggio storico di "Siddhārtha Gautama Śākyamuni" rientra in un contesto di ricerca spirituale "antecedente" alla nascita del Buddhismo stesso e quindi il contesto è quello vedantico-induista, che conosceva unicamente il termine bodhi per identificare, rappresentare e descrivere quello specifico evento, mentre successivamente al risveglio di Buddha Siddhārtha Gautama Śākyamuni, coloro che hanno seguito le sue orme, cioè i buddhisti, tale evento lo realizzano non più nel contesto vedantico-induista, bensì nel nuovo contesto specifico della pratica buddhista che, storicamente evolvendosi ed affrancandosi dall'induismo, ha elaborato i suoi propri termini specificamente buddhisti, come ad esempio il termine "satori" che rappresenta in modo equivalente, ma in termini buddhisti, l'analogo evento della bodhi espressa in termini sanscriti (o pali) secondo la tradizione vedantico-induista.
Il termine "satori" esprime invece un'esperienza vissuta e raggiunta nello specifico ambito del Buddhismo e della pratica buddhista e quindi mi pare più significativo da usare in riferimento ai "buddhisti", la cui pratica non si svolge più secondo la tradizione induista.
Ho dunque operato ieri in questo modo sull'attuale pagina del "Buddhismo".
Stabilendo analoghi criteri, improntati a dare a Cesare ciò che è di Cesare (ed all'induismo ciò che è dell'induismo, dei suoi termini sanscriti e pali) ma dando al Buddhismo ciò che è del Buddhismo, c'è da lavorare molto a rendere migliore l'approccio del consultante con la realtà specifica del Buddhismo, innanzitutto aggiungendo ovunque necessario la specificazione dell'aggettivo "buddhista" ovunque sia opportuno allertare l'attenzione del lettore sul fatto che si sta parlando di elementi i cui presupposti culturali non corrispondono a quelli correnti ed abitualmente dati per scontati nella cultura occidentale. Ciao. --Claudio Pipitone 17:55, 24 gen 2007 (CET)

mi sembra perfetto ;-). ma il fatto che cliccando su illuminazione si va a finire a "consapevolezza" è voluto o è una svista? --85.20.239.10 15:17, 25 gen 2007 (CET)

grazie per il perfetto...;-) In verità mi pare sia la soluzione più ragionevole in relazione al modo usuale e corrente di spiegare il Buddhismo, le sue parti e le sue azioni.

Come sai, la bontà di ogni soluzione è sempre "relativa" alla situazione ed alla circostanza in cui si opera, diremmo da buddhisti "relativa al qui ed ora" in cui ci troviamo. In questo momento ed in questa circostanza a me pare vada bene e sia funzionale ad un corretto apprendimento dei concetti espressi.

Però non riesco a trovare il link a cui hai accennato: se è come dici tu allora c'è una svista...

Ho trovato un solo link al termine illuminazione in tutta la pagina dellla voce del Buddhismo e questo punta correttamente a bodhi visto che si riferisce al risveglio del Buddha; dove si trova il link che hai visto tu?

Sto da tempo lavorando per raccogliere appunti nuovi ed ordinare i miei appunti vecchi sull'argomento satori, risveglio, illuminazione, meditazione e voci analoghe: spero di riuscire presto a presentarvi delle migliorie, sempre comunque mantenendo l'attuale impostazioni e struttura di queste voci. --Claudio Pipitone 17:10, 25 gen 2007 (CET)

piccole precisazioni: -vogliamo specificare che la miglior traduzione di duhkha è: lo stato insoddisfacente della vita? -la traduzione migliore per sankhara è: creazioni (stessa radice di kr=fare). perchè il termine ha una connotazione dinamica ed ha che fare con l'intenzionalità e l'atto volitivo di dimensione morale. i sankhara sono quelle forze creative attivate dalla necessità e dal desiderio. -il karma ha a che fare anche col presente. non è solo legato alla vita futura. in oltre sembra che il karma sia una dottrina estranea al buddhismo. -alla fine dell'ottuplice sentiero è detto che i dhyana sono 4. sì, 4 nella vipassana e 8 nella samadhi. quindi sono 8, ma i primi 4 sono quelli della vipassana. -nel cap. buddhismo e religione vogliamo dire che il buddha non negava le divinità anche perchè, secondo il Dhamma, solo l'essere umano può raggiungere il nirvana e quindi le divinità dovrebbero prima rinascere esseri umani?--85.20.239.10 15:03, 26 gen 2007 (CET)

Ciao. Secondo me l'espressione verbale che tu usi per traslitterare duhkha è accettabile, ma la sua adeguatezza dipende tutta da come poi prosegui il tuo discorso nel rappresentare il Buddhismo.

Personalmente preferisco usare, ad esempio, la seguente traslitterazione: "duhkha"="sofferenza esistenziale"... ;-)

A mio parere è comunque sempre estremamente riduttivo tentare di concettualizzare in modo definitivo un termine quale quello di duhkha (ma lo stesso vale anche per molti altri...), poichè il migliore significato l'ottieni solamente contestualizzandolo nell'intera visione che tu sei abituato ad utilizzare nel rappresentare il Buddhismo. Infatti usando un certo significato poi dovrai fare delle altre precisazioni per collegarlo al resto del discorso ed usando inevce un'altro significato "simile", dovrai poi fare delle altre precisazioni di tipo diverso per collegarlo al resto del discorso ed alla fine ti ritrovi come nell'addizione dove cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia, purchè gli addendi ci siano tutti, ovviamente...;-).
Nell'impostazione della rappresentazione del Buddhismo che io ritengo corretta e che sono abituato ad utilizzare, usare l'espressione "sofferenza esistenziale" mi consente di articolare meglio la mia rappresentazione del Buddhismo, poichè abbino già fin dall'inizio il termine "esistenziale" a quello di "sofferenza" ed a quello di "dolore" e mi è quindi più facile poi far capire che il Buddhismo non affronta il problema del dolore nel senso di "dolore fisico" come ad esempio quello che provi al dito quando dovesse capitarti di darti per sbaglio una martellata sopra mentre infiggi il chiodo nel muro per appenderci un quadro, e neppure nel senso di "generica sofferenza spirituale" quale quella che provi quando dovesse capitarti di perdere una persona cara, poichè il "duhkha" della "Prima nobile Verità" si riferisce invece specificamente alla sofferenza che affligge l'Uomo a motivo dell'impermanenza della situazione esistenziale della nascita immersa nel "samsara"... ;-)
I termini antichi pali o sanscriti non solo sono sempre di significato polivalente come ogni termine di ogni lingua e si prestano ad accezioni differenti a seconda dell'impiego che ne si fa e del contesto in cui viene inserito, ma in questi casi poggiano su presupposti culturali di tradizioni che talvolta sono estranei alla nostra cultura ed ai presupposti delle nostre tradizioni e quindi ancora di più è influente il contesto del proseguimento del discorso e come il significato del termine specifico si collega al resto della rappresentazione.
Per quanto concerne il termine sankhara questo è proprio uno di quei termini estemamente polivalenti che, come ad esempio per i termini Dhamma o Citta, qualsiasi traduzione di una sola parola (o fossero anche "quattro parole"...) riuscirebbe a cogliere solamente alcuni significati ma non altri e ciascuna accezione di significato può diventare esaustiva solamente quando lo sia il contesto in cui tali traslitterazioni sono inserite, come appunto dicevo prima...;-)
Sempre nell'ambito di come sono personalmente abituato a strutturare il mio discorso sul Buddhismo, per me la traslitterazione più efficace è la seguente: "samskara"="propensioni karmiche" nel senso di "eredità karmica individuale", uno dei "cinque aggregati", quella eredità karmica individuale che costituisce una specie di "personalità" intrinseca dell'individuo su base "samsaarica", frutto dell'accumularsi delle azioni presenti e passate conseguenti alle precise scelte che di volta in volta facciamo piuttosto che altre.
Come vedi, per articolare e rendere chiaro il mio pensiero non mi basta dire solamente cosa significhi per me un termine di matrice buddhista, poichè se desidero prevenire, almeno in linea di massima, i travisamenti possibili che potrebbero prevedibilmente generarsi dal fatto, a cui ho già accennato, dei diversi presupposti culturali sui quali poggiano nelle rispettive culture i termini usati, sono obbligato ad un minimo di ulteriore contestualizzazione delle mie usuali espressioni, al fine di giustificarle in riferimento alle specifiche accezioni in cui le uso.
Sul "karma" concordo sostanzialemnte con quello che dici e per quanto concerne il termine dhyana lo vado ad aggiungere fra quelli estremamente polivalenti al pari di Dhamma, Citta o Sankhara che, a seconda del contesto e della finalità per cui sono usati, hanno accezioni diverse.
Direi quindi che specialmente ai fini di "voce encicopedica", non ci si deve limitare ad esporre una sola accezione, ma occorre trovare il modo (il famoso "come" a cui accennavo a proposito dei termini cruciali...) di elencare ogni possibile contestualizzazione e per ciascuna di esse fornire la migliore rappresentazione. Ciao. --Claudio Pipitone 19:00, 26 gen 2007 (CET)

la pagina della voce "Buddhismo" supera i 32 kilobyte...

La pagina della voce "Buddhismo" è lunga 39 kilobyte. Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nel modificare pagine che si avvicinano o superano 32kb e pertanto, come suggerito anche dalla prassi di wikipedia, occorre prendere in considerazione la possibilità di suddividere la pagina in sezioni più piccole ed in ogni caso dobbiamo comunque considerare di non aggiungere ulteriori contributi direttamente sull'attuale pagina.
Penso che "Festività Buddhiste" e "Rapporti con le altre tradizioni asiatiche" non rientrano nella parte essenziale dell'esposizione della voce "Buddhismo" e quindi se si creassero delle voci correlate su questi argomenti la pagina del Buddhismo dovrebbe rientrare entro i prescritti 32KByte.
Penso che a questo punto ogni successiva introduzione di nuovi contributi dovrebbe essere in fututo sempre subordinata ad un criterio di impaginazione che rispetti questa regola.
Ci sono suggerimenti in proposito? --Claudio Pipitone 18:16, 24 gen 2007 (CET)

• ok io sposterei anche il rapporto con le altre religioni, puntando magari a ridurre la sezione sui diversi approcci... --Kkwikipedia 12:01, 25 gen 2007 (CET)

Ho iniziato a sistemare le cose più semplici da sistemare,:-) la citazione della "Coproduzione condizionata" nella sua voce specifica mentre era inopportunamente collocata nella sezione "Buddhismo ed ateismo". Ho inoltre creato tre links a voci specifiche per i "Rapporti con le altre tracizioni asaitiche" e portato le festività buddhiste in voce correlata separata.
Ora siamo a 35KB.
Per quanto riguarda altri compattamenti, penso occorra meditarli bene con calma, in modo da non rovinare quel ponderato equilibrio fra le sezioni che abbiamo raggiunto l'anno scorso anche con Yupa. Ciao. --Claudio Pipitone 20:40, 26 gen 2007 (CET)

• Un consiglio: non badate al peso della voce, esistono articoli che superano addirittura i 100KB. Bisogna rivolgersi al grosso pubblico, non stare appresso anche ai più disparati che usando ancora il 56k, quindi, dato che ormai la banda larga è alla portata di tutti, direi che la voce andrebbe estesa quanto più estendibile... Insomma, scriveteci tutto quello che volete senza problemi. È decisamente la via più saggia. --Nyo ^annota 22:45, 4 feb 2007 (CET)

accertata violazione di copyright

Ho inserito l'avviso di violazione copyright nella sezione dei Fondamenti in quanto la sezione risulta pari pari un copia/incolla dal sito http://www.siddartha.eu/Buddhismo.html
. --Claudio Pipitone 14:58, 30 gen 2007 (CET)

Ho inserito una nuova versione del "Nobile Ottuplice Sentiero" in cui non è quasi più ravvisabile la provenienza dal materiale soggetto a copyright; in ogni caso poichè comunque questa parte deve essere rifatta in modo inedito, ho iniziato a lavorare per preparare una nuova versione della parte delle otto membra, con contenuti inediti che mantengano comunque inalterati l'attuale impostazione e gli attuali concetti.
Ho anche quasi terminato una prima nuova stesura delle "Quattro Nobili Verità" che mi riprometto di inserire quanto prima. --Claudio Pipitone 15:17, 30 gen 2007 (CET)

Ho inserito l'avviso di violazione copyright anche nella sezione dei Testi in quanto anche questa sezione risulta pari pari un copia/incolla dal sito http://www.siddartha.eu/Buddhismo.html
.--Claudio Pipitone 15:29, 30 gen 2007 (CET)

Chiedo scusa: andando a fondo mi sono accorto che in quel sito l'intera voce del Buddhismo corrisponde pari pari alla voce presente su Wikipedia, per cui la situazione è ribaltata in quanto a questo punto è evidente che sono stati gli autori del sito che hanno copiato pari pari da Wikipedia, anche se in modo talmente personalizzato da far sembrare il contrario ad un primo esame del sito.
Procedo quindi a ripristinare la nostra legittima versione della voce. --Claudio Pipitone 15:56, 30 gen 2007 (CET)

Buddhismo >> Buddismo

Andrebbe operata questa piccola sostituzione, che tuttavia è una grande sostituzione in quanto non oso immaginare quante possano essere le pagine in cui compare la parola "Buddhismo" (si può sempre usare un bot). Comunque sia sarebbe meglio cominciare dalla voce stessa sul Buddismo. Comunque, propongo questo cambio perchè: 1) Buddismo è più correttamente italiano di Buddhismo; 2) Buddismo è effettivamente la versione più usata del nome (359.000 per Buddhismo contro 509.000 per Buddismo).

Saluti! :) --Nyo ^annota 22:50, 4 feb 2007 (CET)

Non sono d'accordo; il mio vocabolario riporta "buddismo", ma la mia enciclopedia "buddhismo", ed in effetti in italiano entrambi sono corretti ed ammissibili, ma essendo "buddha" una parola sanscrita questa va traslitterata con il sistema IAST, anche se in italiano nessuno lo usa (vedi Śiva, Viṣṇu, ecc). Poiché "buddhismo" deriva da "buddha", la H viene di conseguenza. Quanto al "più correttamente italiano", beh, è molto PVNN (per usare un altro italianismo che non ha mai molto attecchito). È un po' come quelli che scrivono abagiù perché "è più italiano" di abat-jour ;-) -- ~Εξαίρετος~ (msg) 23:02, 4 feb 2007 (CET)

Ma no, scusa se non sono d'accordo ma la questione è molto diversa... abat-jour non è italiano perché è francese, e in italiano esiste la traduzione adeguata che sarebbe lampada da tavolo o lampada da notte. :) Buddhismo è già un termine derivato, dato che il nome originale, se non sbaglio, sarebbe Buddha Dharma. Quindi, perché non italianizzarlo del tutto? Buddha >> Buddhismo, scusa, ma non vuol dire nulla.. dato che il termine nasce così: Buddhaismo. =) --Nyo ^annota 23:44, 4 feb 2007 (CET)

Continuo a non essere d'accordo; si potrebbe dire lo stesso dello śivaismo (da Śiva), il cui nome originale è semplicemente Śaiva (infatti gli inglesi lo chiamano shaivism); per seguire il tuo esempio dovremmo italianizzarlo in scivaismo o shivaismo, visto che la forma inglesizzata dà più hits su google. Personalmente sono e sarò sempre contrario al termine "buddismo" nell'ambito dell'enciclopedia, e soprattutto a una transizione obbligatoria a uno dei due, visto che sono entrambi corretti in italiano.

Comunque visto il numero di articoli coinvolti e visto che la tua proposta va contro gli standard attuali (tutte le scuole di buddhismo hanno un articolo alla voce "buddhismo X"), direi che non è questo il luogo adatto per discuterne; converrebbe avanzare la proposta su Discussioni progetto:Buddhismo (progetto che tra l'altro dovrebbe cambiare nome nel caso) e notificandone il progetto religione. Ciao -- ~Εξαίρετος~ (msg) 10:29, 5 feb 2007 (CET)

Anch'io non sono d'accordo con la proposta avanzata di scrivere il termine "Buddhismo" e "buddhista/i" senza "h". Fra l'altro in Italia esiste l'Unione Buddhista Italiana (U.B.I.) http://www.buddhismo.it/ente.htm riconosciuta dallo Stato italiano come Ente Religioso con personalità giuridica e nei documento ufficiali italiani i termini "Buddhismo" e "buddhista/i" sono riportati sempre con la "h"... (vedi ad esempio http://legislature.camera.it/_dati/leg13/lavori/stampati/sk7500/relazion/7023.htm). Non mi pare trascurabile neppure questo elemento dell'uso dei termini da parte delle istituzioni. Ciao. --Claudio Pipitone 12:38, 5 feb 2007 (CET)

• Beh, non avevo pensato all'UBI... effettivamente usa Buddhismo; rimanga tale allora. Comunque sia dato che è stata sollevata la questione Scivaismo... io sarei proprio per usare tale versione oppure Shivaismo, dato che Śivaismo a parte a fare ribrezzo quando lo si pronuncia, non è usato praticamente da nessuno. Così come tutto il sistema di traslitterazione del sanscrito, che è abominevole. Vabbè, solleverò la questione — di nuovo, dato che l'avevo già fatto — al Punto d'Incontro. =) --Nyo ^annota 14:04, 5 feb 2007 (CET)

seee, va be'... ma allora che scrivo a fare ;-) ho spiegato nel punto 2 dell'indice i motivi perchè non può essere buddismo, ma è buddHismo. "sciva" si scrive con la "Ś". io ho studiato il sanscrito e se si scrive così c'è un motivo. la traslitterazione del sanscrito non è abominevole ed è più funzionale della nostra, dal momento che ogni segno è un suono e cambia il senso della parola. ci sono, ad esempio, "s" diverse che si pronunciano in diverso modo, e se non lo fai... in realtà non stai dicendo la parola che vorresti dire. nyo: Shivaismo e Śivaismo si pronunciano allo stesso modo, caso mai ti fa ribrezzo la grafia. --85.20.239.10 11:30, 7 feb 2007 (CET)

• E il punto è proprio questo: chi vuoi che lo sappia che la grafia "Ś" equivale a "Sc"? :) Secondo me la cosa migliore sarebbe traslitterare le parole più comuni (Scivaismo, Ganesha, Vishnuismo, Samsara) in modo che risultino italianizzate efacili da pronunciare, mentre le parole meno usate non traslitterarle ma tradurle letteralmente. Questo si potrebbe applicare con i concetti più specifici. =D --Nyo ^annota 14:47, 7 feb 2007 (CET)

non è meglio, allora, affiancare a suddette parole l'alfabeto fonetico internazionale? i nomi propri dovrebbero essere modificati il meno possibile. ti faccio un esempio: se a un cinese non colto, quindi parliamo di quasi 1 miliardo di persone, gli dici confucio, lui mica capisce che stai parlando di kong zi (il personaggio culturale più importante della Cina), che si legge kun z, che tra l'altro per il cinese quel z vuol dire maestro, e in realtà lui nella sua lingua parla del "maestro kong". non è un caso che negli usa non si dice più pecking, ma beijing (dicitura originale). e attenzione: la s di shiva e quella di visnu non si pronunciamo alla stessa maniera. sono fonemi diversi, visnu ha la s dentale e noi puoi scrivere questi due nomi allo stesso modo, e poi in italiano la h non si pronuncia, quindi ti esce fuori "visnuismo" e non "visc(i)nuismo". per quel che riguarda la traduzione dei nomi difficili e meno usati... prova a tradurre con una parola il termine dukkha o il termine nirvana. se ci riesci, per me va bene seguire le tue proposte. --85.20.239.10 15:07, 7 feb 2007 (CET)

• Ecco visto?? Il mio errore ha provato quello che sostenevo prima, ovvero che agli occhi di un italiano la S di Śivaismo e la S in Visnuismo si pronunciano allo stesso modo! :) Cioè... conoscendo la grafia che generalmente si usa pronunciavo Shiva e Vishnu con lo stesso SH e anche le traslitterazioni Śiva e Visnu le pronunciavo allo stesso modo, non sapendo che solo Ś equivale a SH. Quindi, non sarebbe l'ideale traslitterare in modo più simile all'italiano tutti i nomi propri e più usati? Questo mio errore dimostrerebbe di si! Perchè Scivaismo e Visnuismo li pronuncio correttamente! =) --Nyo ^annota 17:59, 7 feb 2007 (CET)

ah ah ah! ma sei tremendo! è esattamente il contrario. questa tesi dimostra che servono i giusti diacritici. un segreto: quando dici vişnu, lo ş col puntino sotto, in realtà tu la pronunci automaticamente e senza rendertene conto. sai perchè? perchè ti obbliga la n dopo a mettere la lingua in quel determinato modo. e la traslitterazione sanscrita risolve proprio questo problema fonetico dando un segno grafico al differete suono. quindi la tua intuizione è giusta, ma la affronti al contrario ;-) se già la differenzi nel suono, perchè non farlo nelle grafia. e ancora: se il suono è differente, devi graficizzarla nel giusto modo.--85.20.239.10 18:09, 7 feb 2007 (CET)

• Posso inventare un sistema Nyo per la traslitterazione del sanscrito in italiano? :P Mah, continuo a credere che uno che voglia convertirsi allo Scivaismo debba avere la possibilità di scriverlo e pronunciarlo Scivaismo, e non Skjhagtdnemdik#dllgh@+ismo! =) --Nyo ^annota 23:03, 7 feb 2007 (CET)

ecco vedi, chi si vuole convertire allo scivaismo, ma anche un non convertito, di quale lingua madre sia, lui pronuncerà correttamente quella parola. due persone di due dififferenti nazioni, pronunceranno bene questo nome, ed è proprio per questo che serve uniformità grafica oltre che fonetica. allora, è sempre meglio usare la grafia delle lingua d'origine della parola, soprattutto se già ampiamente condivisa. nel frattempo, inventa il tuo sistema di traslitterazione, ma sappi che sarà arduo scalzare il sistema fonetico internazionale.;-) --85.20.239.10 09:21, 8 feb 2007 (CET)

Il termine 'Buddhismo' deriva da 'Buddha' che è un termine sanscrito. Dall'VIII secolo d.C. il sanscrito utilizza l'alfabeto Devangari che è un alfabeto fonetico molto preciso. 'da' e 'dha' come 'di' e 'dhi' sono scritti e pronunciati in modo diverso sia in sanscrito che in italiano. Ambedue sono occlusive dentali ma la prima è 'sonora' mentre la seconda è 'sonora aspirata'. Quindi non si usa 'Buddha' o 'Buddhismo' per esotismo o anglofilia. 'Buddha' e 'Buddhismo' sono in italiano i termini (traslitterati) e le pronunzie (trascritte) corrette.

Il termine Buddhismo non deriva da Buddha ma dal termine inglese Buddhism, nato meno di due secoli or sono. Sono convinto che il termine buddismo (minuscolo se non in casi particolari) sia più indicato in italiano: nessuno pronuncia quell'acca in questa lingua. Dovremmo essere un filo coraggiosi, i francesi per esempio, scrivono bouddhisme per adattare la scrittura alla pronuncia... Le lingue, con cautela, si evolvono per le scelte degli uomini. --Yushin 21:16, 3 giu 2007 (CEST)

Per quanto concerne l'uso del maiuscolo, se avrai la pazienza di leggere la voce 'Maiuscolo' di questa enciclopedia potrai scoprire che i termini tra virgolette (compresi quindi i singoli apici) vanno posti con la prima lettera in maiuscolo. Chi ti ha preceduto ha quindi giustamente scritto 'Buddhismo' scrivendo 'buddhismo' avrebbe infatti sbagliato. Per quanto concerne la pronuncia, ciò a poco a che fare con la eventuale derivazione dalla lingua inglese. Buddha e Budda sono pronunciati sia in sanscrito che in italiano in modo diverso. Che la occlusiva dentale aspirata sia poco usata poco importa: tutt'oggi esiste. Alcuni dizionari come quello della 'Esperia' utilizzano peraltro 'Budda' e 'Buddismo' per i motivi che tu indichi, ma poi cadono nel 'Bodhisattva' e altre trascrizioni, corrette, del genere. Non si capisce per quale motivo alcune regole debbano valere per 'Buddha' e non possono valere per altri termini. Questo per parlare solo di trascrizione senza entrare nel merito della traslitterazione. I francesi sempre per motivi di trascrizione usano correttamente il termine 'Bouddhisme'. Le lingue devono giustamente evolversi, mi auguro lo facciano verso l'alto ovvero rendendo conto della ricchezza e della complessità e non verso la semplificazione e la omologazione. D'altronde semplicità e semplificazione sono due cose diverse.

Nel progetto di legge cui fa riferimento Claudio Pipitone il 5 Febbraio, si preferisce usare buddhismo invece che buddismo ma si legge anche ministro invece che maestro o guida, culto invece che sentiero, dottrina invece che insegnamento, esercitare il culto invece che praticare il sentiero. Dal punto di vista legislativo è una intesa ma dal punto di vista lessicale è una assimilazione, diciamo che si è barattato i termini con i diritti, ma questi ultimi ancora nessuno li ha visti.---—/AryadevA\—|幻| 22:56, 11 lug 2007 (CEST)

CC "bolla" il buddismo ?

a Utente:Claudio_Pipitone

Ciao, ho visto che hai ripristinato in parte la versione precedente delle mie modifiche. Scusa se prima non ho aperto la discussione, ma non ho molto tempo da spendere qui in wikipedia :( Comprendo le ragioni del tuo ripristino e penso che la versione attuale sia sostanzialmente migliore rispetto a prima, e molto piu NPOV.Nel ripristino, comunque, è tornata questa frase:

Anche la Chiesa Cattolica, bolla il Buddhismo di sostanziale ateismo alimentando la tesi e

le argomentazioni di chi cerca di ravvisare nel Buddhismo un sistema sostanzialmente ateo.

che a mio avviso è assolutamente non NPOV, oltrechè non corrispondente a realtà. quando si dice "chiesa cattolica" si intende, generalmente, una istituzione che hai i suoi riferimenti normativi e documenti ufficiali: quindi è solo a questi che bisogna fare riferimento. Non conosco nessun documento della CC in cui viene "bollato" alcuna religione, anzi, se mai il contrario: proprio la Nostra Aetate) dichiara:

La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.

questa frase contrasta enormemente con il verbo "bollare", particolamente spregiavito, usato spesso nei luoghi comuni e nel linguaggio popolare, non certo nei documenti ufficiali. Ecco la sua definizione del vocabolario de mauro nella accezione qui pertinente: http://old.demauroparavia.it/14905

2 v.tr., fig., spec. di qcn., giudicare in modo negativo e definitivo attribuendo una determinata nomea: b. come traditore, b. con un soprannome, b. d’infamia | b. a fuoco, infamare grandemente

In tale contesto, il verbo bollare è quindi adatto in una chiacchierata da osteria, non certo in una voce enciclopedica; men che meno adatto per riportare il pensiero ufficiale che è espresso in modo formale e istituzionale;

Al di la dell'uso della parola "bollare" (che già esprime assoluto non NPOV) In ogni caso non è corretto dire che la chiesa cattolica giudichi "ufficialmente" il buddismo come ateo: primo perchè non è scritto in alcun documento uffciale, secondo perchè se anche il Papa lo ha affermato in un suo libro,discorso o scritto, questo rimane una sua opinione personale e non ha alcun carattere dogmatico, ufficiale o normativo o relativo al suo magistero religioso; per quanto l'opinione di un Papa è importante e autorevole, è e rimane una sua opinione personale (e proprio per questo è giusto ragionevole citarla in quanto tale,così come fa ora il testo della voce attuale). Diverso sarebbe stato se tale giudizio fosse scritto in una enciclica o una costituzione dogmatica o altri documenti simili. Per questo motivo mi sembra giusto che le due cose (posizione ufficiale e opinione del Papa) vengano riportati per quello che sono, non confondendo le due cose; Se poi alcuni pensano che l'opinione espressa del Papa sia la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica, allora questo va chiarito ulteriormente (ma non mi sembra che sia contestuale alla voce "buddismo")

per tutti questi motivi penso che la frase suddetta vada semplicemente cancellata in quanto messa così è pregiudiziale e non NPOV nei confronti di un gruppo, in questo della Chiesa Cattolica; inoltre essa non aggiunge nessuna informazione: a mio avviso, gli altri 2 paragrafi successivi spiegano già in modo molto chiaro tutto quello che si vuole dire.

Se proprio non la si vuole cancellare bisognerebbe dire ad esempio:

Alcuni pensano che la chiesa bolli il dubbismo come ateo etc... il pensero ufficiale è etc..etc... Il Papa GP2 in un suo libro ha espresso una sua opininoe secondo cui etc..etc...

grazie per il tuo lavoro ~~Fabrizio

Ciao, hai ragione. Nel corso del tempo alcune persone hanno effettuato occasionali successive piccole modifiche ed aggiustamenti che erano sfuggiti alla mia osservazione (anch'io non posso dedicare il tempo che vorrei a Wikipedia...) ed hanno stravolto l'originario filo conduttore di questi paragrafi che ora, grazie al tuo vistoso intervento che aveva addirittura inciso sull'articolazione delle sezioni, ho ripristinato nella loro consequenzialità logica originaria, ed essendo stato proprio io l'autore di questi paragrafi, la cosa non mi è stata difficile.

Effettivamente così come erano stati man mano snaturati questi paragrafi, essi non mi trovavano più assolutamente d'accordo e pertanto ti ringrazio per il tuo intervento che mi ha permesso di ripristinare l'intento originario, che era quello non di illustrare la posizione ufficiale della Chiesa cattolica sul Buddhismo, ma molto più semplicemente di riportare un parere che come anche tu hai sottolineato, è importante ed autorevole: quello di Papa Wojtyla, che si va semplicemente ad aggiungere agli altri pareri di coloro che intravedono nel Buddhismo una disciplina spirituale atea, nulla più.

Questo è anche il motivo per cui non mi pare opportuno dedicare una sezione apposita dove venga illustrata la posizione "ufficiale" della Chiesa sul Buddhismo, ma sia opportuno unicamente riportare la particolare presa di posizione personale di Papa Wojtyla durante il corso del proprio pontificato, in quanto opinione autorevole nel mondo occidentale. Per correttezza si è anche fatto presente che esiste un documento ufficiale della Chiesa cattolica, il Nostra Aetate, che affronta la stessa questione in ottica interreligiosa, con una posizione meno netta di quella espressa da Papa Wojtyla.

Per quanto riguarda il termine "bollare" non c'è problema ad usare altri termini di tuo gradimento: la sostanza di quanto si voleva dire non cambia e penso che l'attuale nuova espressione dovrebbe andar bene.

Grazie ancora per il tuo intervento. --Claudio Pipitone 16:49, 13 giu 2007 (CEST)

Scusa claudio ma forse qualcusa non torna (o forse hai sbagliato il ripristino?). La mia proposta era semplicemente di lasciare la TUA versione del 2007-06-10T20:59:38 togliendo solo la frase in questione (cosa sulla quale non ho capito se sei daccordo o no a cancellarla); ora tu invece hai rispristinato in 2007-06-13T16:02:29 una versione ancora piu vecchia: quella precedente alle mie originarie modifiche (quelle 2007-05-30T14:19:50) che come ho spiegato nei commenti di update erano (e rimangono!) fortemente non NPOV. penso che la tua versione 2007-06-10T20:59:38 sia la migliore (salvo quella frase per me da cancellare) perchè toglie i non NPOV rilevati da me e allo stesso tempo evita di fare un paragrafo separato per la Chiesa Cattolica,come tu hai avuto modo di convincermi già da prima che io iniziassi in questa discussione; questo in pratica prende le due cose migliori da tutti e due gli approcci, che se ho capito bene, dovrebbe essere uno spirito cardine in Wikipedia;

La versione attuale (2007-06-13T16:02:29) è non NPOV;

In conclusione la mia domanda era (ed è): sei daccordo a lasciare il testo della TUA versione del 2007-06-10T20:59:38 eliminando la seguente frase (o al massimo mettendola nella forma da me suggerita sopra?)

Anche la Chiesa Cattolica, bolla il Buddhismo di sostanziale ateismo alimentando la tesi e le argomentazioni di chi cerca di ravvisare nel Buddhismo un sistema sostanzialmente ateo.

tutto qui - grazie --Utente:Fabrizio

Ciao Fabrizio, ti confesso che sull'uso del termine "bolla" non condivido la tua interpretazione, perchè se così fosse questo termine del linguaggio si potrebbe solo più usare in presenza di un documento emanato per iscritto con tanto di timbro e sigilli, mentre nel linguaggio corrente non è così ed il termine viene invece comunemente usato anche in assenza dell'emanazione di un apposito documento scritto, ma poichè ritengo non rilevante la questione dell'uso di questo termine, ho già provveduto a cambiare espressione per venire incontro ad una esigenza da parte tua molto sentita, ma non sono d'accordo sulla cancellazione della frase e tanto meno sulla tua questione di NPOV...

E dove starebbe il punto di vista personale e quindi "non neutrale" nel riportare quanto oggettivamente è affermato da un autore di un libro? L'autore scrive nel suo libro che «il Buddismo è in misura rilevante un sistema ateo» e quindi questa opinione viene oggettivamente riportata nella sezione "Buddhismo ed ateismo" a cui è perfettamente pertinente mentre risultano sinceramente incomprensibili le tue affermazioni di NPOV, anche usando tutta la migliore buona volontà per venirti incontro...

Quanto all'ultimo mio ripristino, ti ho già spiegato che è stato effettuato sulla base del contributo originario di questi paragrafi, in modo da ristabilire l'oggettiva presentazione di una opinione che è presente in ambiente cattolico a seguito delle citate affermazioni del precedente Papa, riportando anche per correttezza la posizione ufficiale espressa dalla "Nostra Aetate".

I paragrafi sono quindi estremamente oggettivi ed equilibrati nel riportare accanto alla tesi personale del Papa anche la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica. Cosa si può chiedere di maggiormente neutrale del riportare scrupolosamente, anche usando citazioni testuali, la tesi personale del Papa e quello ufficiale della Chiesa?

Non posso quindi essere d'accordo sulla tua affermazione di "NPOV" che ritengo assolutamente ingiustificata: i paragrafi ora vanno bene ed esprimono la questione in modo molto equilibrato. Sei quindi pregato di non modificarli ulteriormente. Ciao. --Claudio Pipitone 11:57, 14 giu 2007 (CEST)

Claudio, provo a essere piu chiaro. Invece che intavolare sterili discussioni, preferisco rimandere sulle questioni del testo:

primo

la frase Anche la Chiesa Cattolica, attraverso la voce di Papa Wojtyla, attribuisce al Buddhismo etc... è una affermazione totalmente falsa, totalmente gratuita, una opinione personale; Affermare che la voce di un Papa attraverso un suo libro (per quanto voce autorevole) rappresenti la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica denota scarsa conoscenza della Chiesa; questo non è un problema: chi ha scritto quella frase pensava sicuramente di dire una cosa giusta (e anche logica visto che molti pensano che qualunque cosa e in qualunque modo il papa dica una cosa, sia oro colato per la Chiesa: non è così); al massimo si può affermare che è una voce autorevole in campo cattolico; in questo caso qualcun altro più esperto di queste cose in wikipedia te lo farà notare, per migliorare il testo stesso e wikipedia stessa.

la frase andrebbe cancellata in quanto togliendola non solo si evita di dire falsità, ma non si toglie nessuna informazione; il paragrafo successivo parla proprio di questo (nel 1994 Papa Wojtyla afferma etc..) Questo paragrafo è perfetto in quanto: (1) riporta la citazione per quello che è (2) è pertinente al tema buddismo-ateismo (che è l'oggetto del paragrafo)

secondo

il paragrafo successivo sul documento Nostra Aetate del Conc.Vat.II fa una citazione che è riportata correttamente, ma ancora una volta sono le conclusioni e i commenti a non raccontare i fatti reali; sono due le cose che non vanno in questo paragrafo (1) si dice che la posizione del GPII (cioè la tesi secondo cui buddismo=atesismo) sarebbe confermata dal documento Nostra Aetate; ma né la citazione riportata né il documento intero cita MAI la parola ateismo e anzi dice tutt'altra cosa del buddismo: non si capisce dunque in che modo sarebbe "confermata" questa tesi. Cosa centra dunque questa citazione con l'argomento duddismo/ateismo? Nulla, quindi il paragrafo va cancellato perchè non è pertinente all'oggetto del paragrafo. (2) che il documento Nostra Aetate sia poi un documento di politica interreligiosa più moderata è davvero una opinione soggettiva ma quello che è ancora peggio è che non centra nulla con l'ateismo perchè di ateismo quel documento NON NE PARLA.

conclusione

l'unica cosa sensata riguardo l'argomento ateismo-buddismo riguarda la citazione del libro di GPII, che è pertinente e oggettiva, purchè non si dica che questa è la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica.

se proprio si vuole conservare la citazione del documento Nostra Aetate (che è pertinente si al Buddismo) allora la si deve collocare in un altro paragrafo, ad esempio uno dedicato alla posizione ufficiale della Chiesa (come avevo fatto io all'inizio)

Penso di avere risposto anche alle tue questioni: adesso non so davvero come approfondire ulteriormente l'argomento. Dici che le argomentazioni di non NPOV erano ingiustificate: ma perchè non lo erano? Non basta dire "secondo me sono NPOV" senza spiegare perchè.... Ho cercato qui di spiegare al mio meglio la questione: puoi cercare, se non sei d'accordo, di confutare nello specifico i miei punti in modo che possa capire meglio il tuo punto di vista? poi affermi che i paragrafi ora vanno bene ed esprimono la questione in modo molto equilibrato ma ancora una volta è una affermazione che non è sostenuta di spiegazione, motivazione o argomentazione.

Infine mi diffidi dicendo sei quindi pregato di non modificarli ulteriormente: scusa ma questo è completamente contrario allo spirito wikipediano e non posso accettarlo; Provvederò infatti a mettere i paragrafi in questione in stato di non neutralità nell'attesa che qualcun'altro, leggendo queste righe, risolva la questione. Per quanto mi riguarda non vedo utile discutere ulteriormente, a meno che tu non abbia cose nuova da aggiungere (io non ne ho). Buon wikiaggio / ciao --Utente:Fabrizio 00:43, 20 giu 2007 (CEST)

Fabrizio, hai fatto male ad interpretare il mio invito a non modificare ulteriormente le pagine come una diffida nei tuoi confronti, poichè si trattava invece di una "preghiera", Fabrizio, non di un tentativo di prevaricare la tua libertà. Se tu dessi il giusto significato alle parole non avresti confuso la mia espressione "sei pregato" con quella "sei diffidato" che tu hai cercato di leggere. Anche in quest'ultimo caso, come già in precedenza per i paragrafi che tu unilateralmente sostieni essere non neutrali, hai seguito un modo tutto tuo di cercare tra le righe significati negativi che invece le righe non contengono affatto...

La mia preghiera a non modificare ulteriormente i paragrafi è motivata dal fatto che l'attuale versione della pagina del Buddhismo, è già frutto di un rifacimento che abbiamo eseguito più di un anno fa ad opera delle persone che si occupano del progetto Buddhismo (vedi la pagina: Progetto Buddhismo nell'ambito del più vasto "Progetto Religione"), dopo attenta, articolata, ampia discussione (che puoi agevolmente rintracciare integralmente nell'archivio) e quindi non solo l'attuale versione ma anche gli attuali contenuti sono stati condivisi da numerose persone così come essi sono nella attuale versione.

Come vedi non c'era nulla di personale nella mia preghiera a non modificare ultriormente i paragrafi da te presi di mira, i quali sono ora nella versione originale a suo tempo condivisa e ritenuta da tutti perfettamente consona allo spirito di oggettività vigente in Wikipedia. Il mio invito era quindi volto unicamente a salvaguardare il lavoro fatto con cura e scrupolo da un gruppo di persone.

E' per questo motivo che ti chiedo di non avertela a male se tolgo la tua ultronea apposizione degli avvisi di mancanza di NPOV: al momento infatti è il tuo parere contro il mio, il quale invece era stato condiviso dalle persone che hanno contribuito alla stesura delle varie parti della pagina del Buddhismo nella sua attuale versione.

Provvedo contestualmente a segnalare l'occorso nella pagina di discussione del Progetto Buddhismo in modo tale che tu ti senta tutelato nel tuo diritto a far pervenire la tua personale opinione in una sede più opportuna di questa. Ciao. --Claudio Pipitone 19:33, 21 giu 2007 (CEST)

dear claudio, sono upekkha, lessi il tuo appello sul nirvana cafè e venni a leggervi. io però sono d'accordo con fabrizio nel riportare la citazione di woitila senza dire che è la posizione della chiesa. poi se a fabrizio sembra inadatto usare il termine bollare, si mette un sostituto più neutro. poi mi sembra che la nostra aetate tendenzialmente non dica nulla di rilevante sul buddhismo, mentra ha ragione claudio a sottolineare che nel buddhismo non c'è un aiuto che venga dall'alto. ora vorrei fare una domanda a fabrizio: tu cosa pensi in generale del buddhismo? secondo te è una religione atea? soon! --85.20.239.10 10:25, 22 giu 2007 (CEST)

Purtroppo, ancora una volta, non ho ricevuto alcuna considerazione analitica e argomentata sui DUE PUNTI specifici da me sollevati.Mi spiace che ho travisato il sento della tua "preghiera" ma disquisire su questo argomento per il 60% della tua risposta... non è produttivo al fine di arrivare a un testo condiviso MA oggettivo (che è il mio obiettivo).

Infine il commento di upekkha parla da se... visto che è stata lei a rispondere a un tuo appello; lei è la sola ad aver argomentato puntualmente nello specifico i miei punti: lei è daccordo ma se sei in grado anche tu di farlo a sostegno delle tue tesi, ebbene fallo.

Dovrei ora francamente ripristinare ulteriormente la versione con gli alert di non oggettività (lo avevo fatto proprio per non indurti a un ulteriore ripristino) cosa che (per ora) evito di fare solo per non provocare una (praticamente sicura) reazione contraria da parte tua. Mi dispiace.

Lascia, ti prego, anche agli altri migliorare questa pagina;--Utente:Fabrizio 19:00, 22 giu 2007 (CEST)

x upekkha: grazie del tuo intervento: come è giusto e auspicabile che sia non è necessario essere della stessa bandiera per essere d'accordo su punti oggettivi. Rispondendo alla tua domanda: Conosco abbastanza bene il buddhimo, il mio vicino è buddista (Nichiren) e sono andato a vedere varie volte le loro pratiche e ho letto alcuni documenti. Purtroppo non ho la conoscenza sufficiente per scrivere sul buddhismo: conosco invece meglio il mondo della Chiesa ed è per questo che preferisco scrivere su ciò conosco meglio.Se il buddismo è ateo?...non so forse non è questo il luogo dove parlarne (ma se vuoi possiamo parlarne:nel mio blog c'è il mio email). comunque, in breve, la risposta secondo me è articolata e non mi sentirei di affermare tout cout "che lo è" o "che non lo è". --Utente:Fabrizio 19:00, 22 giu 2007 (CEST)

Fabrizio, stai ancora una volta travisando le mie parole, in quanto io non mi sono mai sognato di impedire il miglioramento della pagina del Buddhismo, la cui attuale versione è infatti opera concordata fra numerose persone e non certo da me solo, ma permettimi di non essere legittimamente d'accordo che venga completamente stravolto il senso di uno dei miei contributi, come tu hai fatto .

Ti stai infatti completamente dimenticando che sei intervenuto con la delicatezza di un elefante in una cristalleria e, senza alcuna discussione preliminare hai bellamente scorporato i paragrafi addirittura collocandoli in una nuova sezione da te "creata ad hoc" e che tu volevi dedicare appositamente a quell'argomento, decontestualizzando in tal modo il mio contributo che perdeva così il suo originario significato.

Ancora più ingiusto è il tuo lamento di non vedere accolte le tue istanze, in quanto l'obiezione principale da te avanzata sull'uso del termine "bollare" è stata da me già immediatamente accolta al tuo primo intervento, dimostrando da parte mia, ne converrai, grande disponibilità nei tuoi confronti ad accettare le tue posizioni e le tue richieste.

Ed ora ho anche provveduto ad eliminare quelle parole che attribuivano al pontefice una funzione di portavoce della sua Chiesa, in modo tale che non possa darsi alcun adito al pensiero che il Papa cattolico possa essere portavoce della sua Chiesa così come tu sostieni, anche se su questo specifico punto non sono assolutamente d'accordo con te e neppure sono d'accordo sul fatto che una posizione ufficiale debba per forza essere solamente quella riportata sulle carte bollate con tanto di timbri e sigilli, poichè a mio modesto avviso il parere di un Papa costituisce sempre un indirizzo ufficiale per la propria Chiesa, quella che lui legittimamente rappresenta e di cui è la massima autorità, specialmente se questo parere viene riportato per iscritto in un suo libro e quindi sicuramente ben ponderato e meditato e non solamente frutto di un suo estemporaneo discorso, anche se i discorsi di un Papa non possono mai considerarsi solamente l'espressione di un pensiero privato del Papa che riguardi unicamente il pontefice stesso, ma le parole di un Papa riguardano sempre anche tutta la Chiesa che lui rappresenta.

Tu mi chiedi infine di discutere in modo "analitico e argomentato" le due questioni che tu hai posto secondo il tuo punto di vista di cattolico praticante, ma sinceramente non vedo nulla di sostanziale su cui discutere, esendo le tue questioni assolutamente irrilevanti dal mio punto di vista di buddhista praticante.

L'unica cosa che posso fare è prendere atto, così come ho fatto, della tua dichiarazione ed assunzione di responsabilità di essere persona competente e bene informata sulle questioni che riguardano "il mondo della Chiesa" cattolica ed accondiscendere alle tue richieste, così come ho fatto ancora una volta eliminando quelle parole che potevano dare adito ad interpretazioni che tu non condividi.

Sinceramente non capisco cosa tu possa pretendere di più da me oltre a vedere accettate le tue osservazioni nonostante personalmente da parte mia non siano assolutamente condivise poichè secondo me, lo ribadisco ancora una volta, il Papa cattolico ha invece proprio una funzione di interprete (pontefice = fare da ponte) e naturalmente di autorevole e qualificato portavoce dell'intero mondo cattolico.

La questione dei tuoi due punti per me si chiude dunque qui, con l'accettazione delle tue istanze poichè io non scrivo sul Buddhismo per sostenere delle mie tesi e che possano dunque entrare in contradditorio con le tue. Ciao. --Claudio Pipitone 13:36, 23 giu 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma credo che il "bollo" sia ricollegabile al discorso di Ratzinger all'inizio del suo pontificato nel quale "metteva in guardia" sia dalle malefiche religioni orientali (Buddhismo in primis) sia le malefiche religioni della terra (Neopaganesimo). Quello che è certo è che non bisogna stare ad ascoltare quello che afferma la Chiesa; il fatto di etichettare il Buddhismo come una "filosofia atea" è un escamotage spesso utilizzato dai cristiani (esperienza diretta) per definire la religione buddhista come "inferiore" e alla stregua di sistemi quali l'epicureismo. Non è così, la voce va riscritta daccapo e va specificato che il Buddhismo è una religione in quanto contiene elementi di dottrina teologica (che siano dello stesso Buddha o posteri poco importa) e soprattutto ha l'obiettivo di portare l'uomo all'illuminazione, che, se letta in un determinato modo, è identificabile come una sorta di raggiungimento dello status divino o di unione con il tutto. Per non parlare poi dell'Amidismo e delle tendenze politeistiche. Dunque il Buddhismo è, lo si voglia o no, da definire come "religione", opinione che condividono parecchi buddhisti che ho avuto il piacere di conoscere, tra cui una giapponese che buddhista lo è dalla nascita. Il Buddhismo non è un sistema ateo, certe frange possono esserlo, ma questa voce deve trattare il Buddhismo nella sua interezza, non solo la branca theravadica. Quello che consiglio io è di copiare pari pari la voce inglese Buddhism. --Nyo 13:28, 23 giu 2007 (CEST)

Ciao Nyo, per mia lunga esperienza personale di contatto con il pubblico su questi temi, sconsiglio vivamente di usare il termine "religione" per identificare la categoria tassonomica in cui collocare il Buddhismo.

Qui siamo in occidente e non in oriente e la cultura dominante che viene sottintesa nella nostra quotidianità occidentale è quella rappresentata dall'attuale senso comune che da oltre 200 anni si è imposto in occidente come "era cristiana" (il caso della tua amica giapponese ha radici culturali diverse che non le permettono di fraintendere a prescindere dai termini usati, proprio perchè è buddhista dalla nascita e cresciuta in una famiglia di tradizione buddhista...)

Per l'uomo comune che consulta l'enciclopedia ed è immerso in questa tendenza culturale dominante in occidente, questo comporta che il termine "religione" si associ imemdiatamente ed automaticamente nel suo subconscio al concetto di "Dio" e ciò è deleterio e fonte di grande fraintendimento nel caso del Buddhismo per cui, la maggior parte delle volte, coloro che usano il termine "religione" si vedono poi costretti a specificare "religione senza Dio" e questa impostazione dell'approccio con il Buddhismo è fonte di innumerevoli incomprensioni del Buddhismo stesso ed il più delle volte finisce per indurre erroneamente a quella equazione "Buddhismo = Ateismo" che è fuorviante e non rappresenta affatto la verità del Buddhismo.

La pagina italiana dell'enciclopedia è invece, proprio sotto questo punto di vista, estremamente esauriente e ben fatta, spiegando bene questi frintendimenti. Semmai dovrebbero copiare "pari pari" la versione italiana anche nelle altre lingue, secondo me... ;-)

Ciao. --Claudio Pipitone 13:57, 23 giu 2007 (CEST)

Pipitone, senza offesa ma credo che il Buddismo non possa essere definito esclusivamente in base alle tue considerazioni personali e alla tradizione che segui (lo Zen). Un fenomeno culturale che abbracciano circa 1.4 miliardi di persone (statistiche aggiornate a luglio 2007, quando si spera usciranno) è talmente ampio e frammentato da non poter essere dipinto esclusivamente secondo un punto di vista. Sotto questo aspetto la voce inglese è molto più completa: la nostra è al 90% un trattato filosofico sulla definizione del Buddismo, non c'é alcun paragrafo dedicato al Buddha, alla storia, e c'è poco niente sulle dottrine. --Nyo 14:45, 23 giu 2007 (CEST)

Quando uno esordisce con un "senza offesa" c'è sempre da apettarsi che costui si accinga a spararle grosse in un attacco personale al proprio interlocutore ed infatti questo è stato il tuo intervento dal quale si vede non solo che non hai seguito l'iter di obiettività con cui varie persone hanno collaborato alla presente versione, ma anche che non hai visto come si sia posta estrema attenzione a non trascurare alcun punto di vista.

La tua assurda affermazione:

• "il Buddismo non possa essere definito esclusivamente in base alle tue considerazioni personali e alla tradizione che segui (lo Zen)"

non ha nessun fondamento e nessun riscontro nella pagina del Buddhismo che invece riporta tutti i principali approcci alle diverse considerazioni che il Buddhismo ha nel mondo, da parte dei filosofi, dei credenti, degli atei, ecc...

Tu sei un fautore del termine "religione"? Benissimo, nella pagina del Buddhismo è dato ampio spazio e risalto a questo modo di intendere il Buddhismo ed evidentemente tu non l'hai neppure letto e ti preoccupi solo di fare della sterile polemica con me.

Di che ti lamenti? Vorresti forse impedire che vengano presentati anche gli altri punti di vista diverso dal tuo?

A questo punto mi pento veramente di averti risposto per avvisarti (rileggiti bene il mio intervento) di aver constatato che l'uso del termine "religione" costringe poi chi usa questo termine a specificare "religione senza Dio", tutto qui: l'ho fatto solo perchè anch'io nel passato per un certo tempo ho usato il termine "religione" accorgendomi poi che tale termine confonde chi non ha una conoscenza approfondita della particolare natura del Buddhismo e quindi ho semplicemente messo a disposizione la mia esperienza che tu hai invece scambiato per una presunta volontà di affermare un punto di vista personale. --Claudio Pipitone 17:13, 23 giu 2007 (CEST)

PER FABRIZIO: ciao ancora, sono upekkha (sesso maschile ;) ). 2 cosette: 1 sembra anche a me che claudio pipitone - a mio parere uno dei più equilibrati e preparati qui sul progetto buddhsimo - abbia subito accolto le tue richieste. e poi fidati un po' di più, mi hai appena detto che non conosci approfonditamente il buddhsimo... claudio ha seguito i tuoi suggerimenti, per il resto penso che abbia competenze per scrivere quello che ha scritto. ribadisco che mi sembra corretto togliere il termine "bollare" e la "visione ufficiale della chiesa". però se claudio ha corretto, non vedo più il problema. comunque, per sicurezza, mi rileggo il capitoletto incriminato. 2 il tuo vicino non è buddhista, diglielo. è una persona che con slancio spirituale e passione e fiducia segue gli insegnamenti della scuola di nichiren - che non è una scuola buddhista. i seguaci di nichiren credono sia buddhismo perché nichiren diceva di esserlo, ma non c'è un solo insegnamento di nichiren in accordo con una solo insegnamento delle tante e diverse scuole buddhiste.

PER NYO: è vero, in un certo senso non possiamo dire che il buddhismo è ateo, ma questo perché il buddha non si mise in un campo con scelta obbligata: ateo o non ateo. per raggiungere il fine del sentiero buddhista non occorre l'aiuto di una divinità. tecnicamente il buddhismo non è ateo e né non ateo, perché è una questione estranea al Dhamma. ma se dovessimo proprio usare una della 2 etichette dovremmo dire che è ateo (anche se non lo è). il mahayana che ha una quantità infinita di divinità, poi alla fine, queste divinità le trascende tutte grazie alla nozione di vacuità. --82.59.194.124 16:49, 23 giu 2007 (CEST)

Ciao Upekkha, quanto dici è infatti corretto e fa parte dell'ampio spazio che la pagina del Buddhismo doverosamente dedica a questa importante questione preliminare di approccio al Buddhismo, trattandola sotto tutti i principali punti di vista. Ciao. --Claudio Pipitone 17:21, 23 giu 2007 (CEST)

Generalmente la definizione moderna di religione non è dissimile da filosofia di vita o spiritualità, e non include dunque necessariamente la credenza in un qualche tipo di divinità. Piuttosto si definiscono "religioni" quei sistemi di crtedenza che intendono portare alla salvezza o alla realizzazione o illuminazione di sé stessi. Una religione si contraddistingue anche per la presenza di elementi dottrinali quali una precisa visione del mondo (cosmologia), un'etica e un'escatologia, cioè un sistema di credenza riguardante la vita dopo la morte. Il sistema escatologico del Buddismo è fondato sulla reincarnazione e sulla dottrina karmica. Per quanto riguarda le divinità mahayaniche e hinayaniche, che io sappia vengono — in massima parte — considerate solo come simboli di precisi stati della coscienza umana. Altro discorso è invece quello della venerazione del Buddha: viene venerato, ci sono templi in cui ritirarsi a pregare e ad assistere ai rituali.

Quindi riassumendo, il Buddismo andrebbe definito, come hanno fatto sulla Wiki inglese, una religione dharmica, una filosofia e una filosofia di vita. Non è questa la pagina per darsi alla spiegazione di cosa si intende per "religione buddhista", questa pagina deve spiegare la storia e la dottrina del Buddismo, nient'altro. --Nyo 17:34, 23 giu 2007 (CEST)

PS: e ripeto che nel Buddismo è emersa nei secoli una certa teologia, vedere la voce inglese God in Buddhism. --Nyo 17:45, 23 giu 2007 (CEST)

Questa voce è in buona parte da riscrivere. Finché wikipedia non troverà il modo di discriminare tra interventi buona fede e la graforrea di crackpot [[1]] celeberrimi in rete la sua attendibilità sarà giustamente messa in dubbio. Opinione di un affezionato lettore. 87.0.200.241

PER NYO: Il sistema escatologico del Buddismo è fondato sull'illuminazione e non sulla reincarnazione. è esattamente l'opposto. il Buddha è venerato più come maestro che come divinità. se per religione intendi la devozione verso un'insegnamento allora è una religione, ma così lo sarebbe anche il marxismo.le religioni sono accomunate dalla "centralità" di un ente superiore o divino al "centro" della struttura, nel buddhismo l'ente superiore non è neanche periferico alla struttura filosofica. il buddhismo è molto più simile al pensiero filosofico esistenzialista o alla psicologia clinica che alla religione. ci sono molti più punti in comune con la psicoterapia che con il cristianesimo o l'islamismo o lo stesso induismo. in realtà il buddhsimo è strutturato come una religione: c'è un clero e una gerarchia. ma non è una religione e neanche una filosofia, l'espressione più felice ritengo sia "sentiero spirituale" o "percorso evolutivo della coscienza/consapevolezza". la figura di buddha non è come quella di maometto, perché dietro al profeta c'è allah, mentre dietro il buddha non c'è nessuno. è identico al confucianesimo e il confucianesimo non è una religione.--87.1.199.158 23:45, 23 giu 2007 (CEST)

No scusa ma non è per nulla identico al Confucianesimo. Il Confucianesimo è una dottrina etica, il Buddismo va oltre. Come hai detto è strutturato da religione, ma io aggiungo, non solo istituzionalmente ma anche dottrinalmente. Una religione non si distingue da una filosofia per la centralità di un qualsivoglia ente, allora le religioni politeistiche sono filosofie? E quella greca che considerava le divinità come proiezioni della mente umana (come il Buddismo) è una filosofia? Nel Buddismo esiste un sistema devozionale e c'è fede nei confronti del Buddha o del sentiero indicato dal Buddha (ed esemplificato dai Bodhisattva, entità sante. Che fare della grande devozione per Guanyin in Cina? La buttiamo nel cestino?) Siddhartha non ricevette alcuna ispirazione da parte di alcuna Divinità personale come nel caso del Cristianesimo o dell'Islam, ma indicò una strada spirituale per giungere all'Illuminazione (la quale prevede anche la credenza nel reincarnazionismo e nel karma). Questo è un sistema escatologico religioso a tutti gli effetti, e assomiglia vagamente a quello del Taoismo, che conduce l'essere umano allo status di xian, cioè di ente fuso con il tutto. Stessa cosa vale per il Buddismo. Il raggiungimento del Nirvana corrisponde al raggiungimento di uno status di coscienza superiore al cosmo materiale, una coscienza a contatto e direttamente parte del tutto, che può essere inteso come "status divino". Secondo il tuo ragionamento tutte le religioni panteistiche andrebbero classificate come "filosofie"; lo ripeto: fa comodo ai cristiani. In certe discussioni mi è capitato di parlare della diffusione che il Buddismo sta avendo in Occidente, regolarissima risposta dei cristiani presenti è sempre stata "eh, ma il Buddismo è una filosofia". Altra grande cacchiata è la credenza nel fatto che si possa essere buddisti mantenendo la credenza in altre religioni, niente di più falso, proprio perché il Buddismo ha un proprio sistema di credenza che pone la sua visione del mondo in netto contrasto con quella di altre religioni, abramitiche in particolare. --Nyo 11:14, 24 giu 2007 (CEST)

PER NYO: nyo anche negli altri tuoi interventi, tu quando parli di buddhismo, difendi sempre non so quale tua tesi. non parli del buddhismo, ma di "uno stato di intolleranza" e investi con questo sentimento le discussioni del buddhismo. il buddhismo si è sempre fuso con la religione preesistente. anche in india. in india ha preso in prestito la dottrina del karma ma nel buddhismo non è uguale alla reincarnazione. nel buddhismo non c'è un corpo che si reincarna in un altro e neanche uno spirito che vaga di corpo in corpo. la dottrina del kamma è molto più sottile. il buddha non raggiunge nessun stato divino entrando nel nirvana, ma è lo stato dell'uomo puro, liberato dal dukkha. tant'è che gli dei, cioè il divino, se non tornano essere umanini, non si libereranno mai, perché la natura umana è superiore a quella divina. adesso mi trovi una religione dove l'essere umano è superiore alla più miserrima divinità. e i cristiani hanno ragione a non aver paura del buddhismo. perché se un cristiano trascende Dio come il buddhismo tibetano le divinità grazie al concetto della vacuità - del resto maestro eckhart già trascendeva Dio - può abbracciare anche il Dhamma e rimanere cristiano.

allora dimmi se questa dottrina è a tutti gli effetti una religione: il dhamma di buddha in 2 parole questo dice e promette: esistono 2 dolori, quello di quando una punta di spillo ti puncica, e questa è roba per un medico e non per buddha; e la sofferenza mentale in più creata dall'uomo perché infelice di essere caduco e separato dall'ambiente. il buddha arriva e gli dice, tu non sei in realtà separato dall'ambiente, ma sei tu che confliggi con l'ambiente per risolvere il tuo desiderio di eternità. e poi il buddha dice: io ti libero dalla tuo essere insoddisfatto. se ti liberi muori e non ci sei più: nessun paradiso e nessun al di là. escatologia significa "la vita ultraterrena", quella dopo la morte. chi entra nel nirvana, che è la meta di ogni buddhista, finisce questa vita terrena e quella ultraterrena. dimmi quale religione ha un uomo, perché buddha un uomo era, che ti dice: io ti guarisco dalla sofferenza mentale, poi muori e è tutto finito. trovami una religione corrispondente e io sono d'accordo a scrivere che il buddhismo è esattamente una religione. il nirvana non può essere considerato uno "stato divino" perché le divinità nel buddhismo non possono raggiungere questo stato. le religioni panteistiche sono religioni. il buddhismo è anche una religione, quindi non lo è. se essere fuso col tutto, come nel tao, corrisponde all'appartenenza a una religione, allora la fisica quantistica è una religione e einstein e heisenberg sono due profeti. tant'è che la visione del mondo concreto (i dhamma) buddhista è quasi identica alla teoria dei quanti. sei sicuro poi che siamo così distanti dal confucianesimo? prendi il nobile ottuplice sentiero, che è il mezzo per raggiungere il nirvana: esso è un codice etico + tecniche meditative. cioè un confucio (l'etica) + jung (uno studioso dello pichismo). un filosofo + uno psicologo = buddha. dove sarebbe la religione tecnicamente? il fatto è che nel buddhsimo non c'è il rifiuto di una componente filosofica, di quella religiosa e di quella psicologica. coesistono insieme, e per questo che non possiamo dire che sia solo una religione, perché escluderebbe le altre 2 parti. ma coesistono perché buddha non aveva una visione divisia di queste cose, e in genere nell'induismo non sono mai nettamente separte queste 3 dimensioni. ma nel buddhismo è preponderante lo studio della mente, del modo in cui autogeneriamo la nostra sofferenza e dei mezzi che noi - senza l'aiuto di nessun'altro - abbiamo per guarirci.

se ti leggi il canone pali, i commentari o i sutra mahayana, ti accorgi che i contenuti sono molto più simili a il pensiero di Arthur Schopenhauer, Søren Kierkegaard, Friedrich Nietzsche, Martin Heidegger. hanno lo stesso concetto di partenza: l'angst esistenziale. la differenza tra questi pensatori e la religione è netta, anche se ci sono casi netti come quello di Kierkegaard, in cui la fede in Dio è la speranza e la soluzione. allora Kierkegaard è più religione di buddha che dice "lo stato umano è la speranza per gli dei.". ribalta gli stati di subordinazione religiosi. ma la differenza più netta tra gli esistenzialisti e siddhatta è che quest'ultimo risolve un certo pessimismo di fondo con il nirvana. lui dice, si può vincere l'angst con in mezzi che ha l'uomo a disposizione. e la vittoria su dukkha è l'aderire a un codice etico supportato da tecniche meditative analitiche e di sintesi al tempo stesso. quando buddha era in vita, la comunità non aveva una gerarchia interna. la gerarchia, e quindi la struttura simil-clericale, si formerà in seguito alla morte del buddha. perché prima l'autorità spirituale era lui, dopo l'elite autoritaria sarà il gruppo di monaci più anziani e spiritualmenti più avanzati... questo nel tempo porterà alla formazione di una gerarchia che prima non c'era. le divinità non hanno un ruolo nella liberazione buddhista dell'uomo e quando l'uomo si libera non conosce un al di là o una reincarnazione.--87.6.233.180 12:21, 24 giu 2007 (CEST)

«nyo anche negli altri tuoi interventi, tu quando parli di buddhismo, difendi sempre non so quale tua tesi. non parli del buddhismo, ma di "uno stato di intolleranza" e investi con questo sentimento le discussioni del buddhismo.»

Ma và! Io in questa discussione non vedo altro che la medesima chiusura mentale che si può sperimentare tra un collegio di vescovi cattolici. La struttura clericale del Buiddismo non si può cancellare solo perché a voi due utenti non va bene, c'è e bisogna riportarla, come bisogna riportare il fatto che il Buddismo odierno non sia propriamente quello che il Buddha aveva predicato in origine. Il Buddismo inoltre non si è adattato alle religioni dei popoli che ha "conquistato" ma le ha adattate ad esso, come il Cristianesimo ha fatto con gli dèi pagani, trasformandoli in santi, icone e reliquie. Le divinità non avevano un ruolo probabilmente per il Buddha (e si parla di un uomo vissuto 2500 anni fa), ma i Bodhisattva sono fondamentali per i moderni mahayana, così come le divinità tibetane lo sono per i lamaisti. Non si può scrivere una voce secondo un unico punti di vista, ripeto, quello dei filosofi occidentali che hanno letto il Buddismo 2500 anni dopo la scomparsa di Buddha. Non si possono ignorare le Tara Verde e gli Hotei. --Nyo 14:16, 24 giu 2007 (CEST)

«Dove sarebbe la religione tecnicamente? il fatto è che nel buddhsimo non c'è il rifiuto di una componente filosofica, di quella religiosa e di quella psicologica. coesistono insieme, e per questo che non possiamo dire che sia solo una religione, perché escluderebbe le altre 2 parti. ma coesistono perché buddha non aveva una visione divisia di queste cose, e in genere nell'induismo non sono mai nettamente separte queste 3 dimensioni. ma nel buddhismo è preponderante lo studio della mente, del modo in cui autogeneriamo la nostra sofferenza e dei mezzi che noi - senza l'aiuto di nessun'altro - abbiamo per guarirci.»

Nemmeno nella religione greca c'era il rifiuto della filosofia, e le divinità erano viste come proiezioni delle coscienze e degli stati d'animo degli uomini, ma venivano venerate perché si trattava di un'effettiva venerazione dell'uomo (suiteismo). Stessa cosa vale nel Buddismo dove vengono rifiutati i vari Shiva, Vishnu e Ganesha ma vengono venerati i Bodhisattva e il Buddha stesso come esempi di vita. Il Buddismo non è la sola religione che non predica solo la preghiera fideistica ma si dedica a questioni psicologistiche. Altre religioni di questo tipo sono quelle neopagane e alcune correnti protestanti. Bisogna sbattere tutti questi movimenti nelle "filosofie" solo perché accettano certe pratiche non esclusivamente teistiche? --Nyo 14:23, 24 giu 2007 (CEST)

«e i cristiani hanno ragione a non aver paura del buddhismo. perché se un cristiano trascende Dio come il buddhismo tibetano le divinità grazie al concetto della vacuità - del resto maestro eckhart già trascendeva Dio - può abbracciare anche il Dhamma e rimanere cristiano.»

Tutto ciò non ha senso. Un cristiano ha una sua visione del mondo e una propria concezione dell'idea di salvezza. Per il Cristianesimo Gesù è l'unica via che può portare verso il paradiso, e il paradiso poco c'entra con l'Illuminazione. Il Cristianesimo è una religione del ricatto: se fai il bravo vai in paradiso con Gesù, se fai il cattivo vai all'inferno e Satana ti arrostisce. Il Cristianesimo è una religione dualistica, che separa il bene dal male e si prede la birga di specificare ciò che è con Dio e ciò che è con Satana. Oltre a questo ha una visione di Dio trascendentistica e personale, ovvero lo concepisce come un ente distaccato dal mondo. Questa concezione è ancora dualistica, oltre che essere limitata e paradossale dato che se Dio è separato dal cosmo vuol dire che ha una propria fisicità ed è dunque limitato nelle dimensioni e nel raggio potenziale, non è infinito. Il Buddismo trascende ogni dualismo e l'Illuminazione corrisponde alla comprensione e all'identificazione ultima con il tutto. --Nyo 14:29, 24 giu 2007 (CEST)

«trovami una religione corrispondente e io sono d'accordo a scrivere che il buddhismo è esattamente una religione. il nirvana non può essere considerato uno "stato divino" perché le divinità nel buddhismo non possono raggiungere questo stato. le religioni panteistiche sono religioni. il buddhismo è anche una religione, quindi non lo è. se essere fuso col tutto, come nel tao, corrisponde all'appartenenza a una religione, allora la fisica quantistica è una religione e einstein e heisenberg sono due profeti. tant'è che la visione del mondo concreto (i dhamma) buddhista è quasi identica alla teoria dei quanti. sei sicuro poi che siamo così distanti dal confucianesimo? prendi il nobile ottuplice sentiero, che è il mezzo per raggiungere il nirvana: esso è un codice etico + tecniche meditative. cioè un confucio (l'etica) più jung (uno studioso dello pichismo). un filosofo più uno psicologo --> buddha. dove sarebbe la religione tecnicamente?»

Appunto! Ma lo vedi che ti rispondi da solo? Fisica e metafisica sono due facce della stessa medaglia. La fisica spiega ciò che i nostri cinque sensi riescono a percepire, la metafisica dà un'idea ed esplora quella che è la base del tutto, il sostrato infinitamente piccolo e infinitamente grande che la fisica non riuscirà mai a spiegare. Per quanto la scienza si spinga lontano spiegherà sempre un infinitesimo di quella che è l'infinitezza e l'eternità del tutto. Non so se mi sono spiegato. Il Buddismo esplora la metafisica, e come tale è una religione, il Confucianesimo si pone invece nel mondo fisico, ovvero esprime una serie di dettami che l'uomo deve seguire per trovare la felicità su questa terra, e per questo è una filosofia di vita. Il Taoismo ha una teologia definita e per questo è una religione. --Nyo 14:39, 24 giu 2007 (CEST)

PER NYO: tu hai un rapporto ambivalente con la relgione: ti devi decidere, o la ami o la odi. almeno smetti di proiettare le tue idee su dottrine che in fondo non interessano (il buddhismo). il buddhismo dà -tenta di dare - una risposta alla sofferenza mentale. dov'è la metafisica? nel mahayana è più spiccato il lato religoso, ma più spiccato signfica che non è completamente religioso. non puoi leggere dei libri, acquisire delle nozioni e proiettarci sopra le tue conoscenze precedenti. i bodhisattva sono adorati come dei, ma guarda un po' sono esseri umani. e sulla chiusura mentale sottolineo che tu vuoi chiudere il buddhismo ed etichettarlo in una classe - la religione - io, invece, no. lascio aperte tutte le strade e né dico che sia una religione e né lo nego. chi mi chiede se è una religione, rispondo di no. chi mi afferma che non è una religone, rispondo, c'è anche un profondo aspetto religioso. gli dei buddhisti non hanno lo stesso valore di quelli induisti e neo-pagani, perché per il nirvana non hanno valore. gli dei nel buddhismo non liberano e non fanno liberare - i bodhisattva sono simili ai santi e non a divinità, ma a differenza di questi - i santi - quando muoino entrano nel nirvana, quindi cessano di esistere.

dal dizionario de mauro. metafisica: TS filos., parte della filosofia che studia l’essere in quanto essere, ossia i principi primi della realtà universale, al di là della conoscenza sensibile e dell’esperienza diretta dell’uomo.

il buddhismo studia e approfondisce solo quello che si conosce e che accade nel qui e ora dell'attività mentale. non va al di là dell'esperienza diretta dell'uomo, anzi! invita l'uomo ad indagare la propria esperienza diretta più in profondità. quindi il buddhismo non è metafisico e non è solo una religione.

senza arroganza e saccenza, mi dici quali sono i testi buddhisti che hai letto e sui quali ti basi, perché è forte il fraintendimento - o almeno mio sembra tale. io studio il buddhismo da 13 anni all'università e sono 5 anni che preparo la laurea su oltre 150 testi. e sempre dallo stesso periodo pratico le tecniche meditative samadhi e vipassana. e un po' il buddhismo lo conosco, oltre a essere un praticante (ma non un buddhista) tecnicamente sono un buddhologo... e dal momento che non sempre girano buoni testi e spesso quelli buoni non sono facili da capire fino in fondo, è possibile che dei libri ti abbiano fuorviato, o che ti sia sfuggito qualcosa di importante, o che tu parli in un modo che - anche dicendo cose giuste - io non ti capisco. upekkha --87.6.233.180 15:50, 24 giu 2007 (CEST)

Quello che non funziona deriva dal fatto che abbiamo una concezione diversa del concetto di religione. Che duemila anni di Cristianesimo abbiano imposto un determinato concetto non vuol dire nulla, oggi il termine religione può essere utilizzato per indicare diversi sistemi di credenza anche molto distanti tra loro. Quello che ci diversifica è il fatto che io sono andato oltre la definizione "vecchia" di religione, mentre tu ci sei ancora fisso sopra, pensando che la religione non c'entri nulla con la filosofia perché il Cristianesimo proclama questo. Invece no, la religione è anche filosofia e ragionamento. Il Cristianesimo è una religione fideistica mentre il Buddismo è una religione filosofica. La prima tipologia richiede che il fedele non usi la propria testa per credere ma si adatti ai dogmi impartiti dalla fede, la seconda tipologia insegna al fedele ad essere reattivo di fronte al mondo, cercando la divinità in se stesso e con la propria intelligenza. Quindi perché il Buddismo non può essere una religione? Mi risulta che anche la definizione occidentale di "filosofia" non gli si addica nemmeno. --Nyo 16:31, 24 giu 2007 (CEST)

PS: e nel Buddismo c'è metafisica. Il Bodhi è uno status metafisico non fisico, volendo metterla su questo piano. --Nyo 16:36, 24 giu 2007 (CEST)

PS2: leggi magari Religion della Wiki inglese. --Nyo 16:41, 24 giu 2007 (CEST)

PER NYO: senti, ma perché dobbiamo sempre andare a leggere wiki in inglese o in altre lingue? non è che sia sempre ben fatto quello che c'è su wiki, anzi! wiki funziona per un primo colpo d'occhio, ma per approfondire devi andare sui libri scritti. quando tutti possono scrivere aumenta il rischio di imprecisioni e wiki è molto imprecisa. se la concezione di religione che hai è come quella di jung quando dice"le religioni sono sistemi di guarigione per i mali della psiche. questo vale in misura del tutto particolare per le due più grandi religioni dell'umanità, il cristianesimo e il buddhismo" allora puoi andare alla voce buddhismo e scrivere che è una religione ma spiegando bene perché lo è. ripeto, tu hai troppo odio e troppo amore per le religioni, in particolare il cristianesimo e confondi il messaggio della chiesa con quello di cristo. sono diversi, il primo è un messaggio di controllo e potere, il secondo è di pace attraverso l'empatia e il rifiuto del potere. quello che non funziona è che tu, non conoscendo bene il buddhismo - ma probabilmente bene le altre religoni- non ti sei reso conto che molti buddhisti non pensano di seguire una religione e tanti altri sì. se dici che è una religione escludi quasi la metà. se neghi l'aspetto religioso tagli fuori più della metà. come risolvi questo problema? decidi tu che è una relgione anche per i buddhisti che non la pensano così. bisogna sottolineare entrambi gli aspetti. quando nagarjuna introdusse il famoso tetralemma, non lo fece per sport. nel buddhismo il male è la visione duale: ciò che divide è male. se dici che è una religione dividi, e dividi anche se dici che non lo è. sei tu che sei abitutato a ragionare in modo cristiano e neopagano. poi se vuoi per forza dire che è una religione per me va bene perche c'è una parte di verità. ma è una visione incompleta, e allora salta il tuo desiderio di scrivere cose complete e approfondite su wikipedia. tu scrivi di buddhismo avendo letto dei libri ma non hai approfondito il cuore dell'insegnameno e per questo quando ti rapporti col buddhismo lo fai con le tue personali esperienze religiose e si crea uno scarto e delle inesattezze di fondo. però hai colto nel segno quando dici che non sembra poi tanto neanche una filosofia, perché non è soltanto questa. ha fatto bene claudio pipitone a definirla un percorso spirituale o roba simile, ora non ricordo. perché sintetizza gli aspetti psicologici, religiosi e filosofici.se mischi il bianco il giallo e il blu ti esce un verde chiaro. puoi dire che quel verde chiaro sia solo blu o solo bianco? no, di certo essi coesitono e danno vita al verde chiaro --87.6.233.180 18:22, 24 giu 2007 (CEST)

Beh, stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io sostengo che il termine religione sia oggi in grado di contenere tutte quelle definizioni che tu hai dato del Buddismo. Una religione può essere anche filosofica e morale, non unicamente fideistica. Per quanto riguarda me, non rigetto il Cristianesimo perché confondo la Chiesa con Gesù. Gesù fu un grandissimo filosofo, ma mai compreso veramente. Rigetto il Cristianesimo per una sua irrazionalità di fondo e incompatibilità con il razionalismo e il relativismo, non altro. --Nyo 18:50, 24 giu 2007 (CEST)

ok NYO, vada per l'accordo trovato. allora diciamo che, anche se religone è termine giusto, preferirei evitarlo, oppure sottolineare in che modo il buddhismo è religione. più che un filosofo io cristo lo vedo un politico illuminato. anzi nyo, facciamo così: qui di seguito scrivi due righe sul fatto che il buddhismo sia una religione , senza omettere tutti i punti che sono usciti dalle nostre discussioni. se è ben fato lo mettiamo ai voti e lo proponiamo per la scheda sul buddhismo.--85.20.239.10 09:34, 25 giu 2007 (CEST)

Il Buddismo è una religione dharmica, una filosofia e un sentiero di vita sviluppatosi a partire dal VI secolo a.C. in...

Metterei un'introduzione diretta di questo tipo, e poi un paragrafo sotto chiamato "Definizione" che spieghi il nome e il perché il Buddismo sia religione, religione filosofica, filosofia e filosofia di vita. Appena ho un pò di tempo provo a scrivere il paragrafo. --Nyo 10:09, 25 giu 2007 (CEST)

Sono davvero impressionato da quanti caratteri (e tempo-uomo) ha consumato questa discussione. Rispetto all'inizio alcune cose sono state corrette, come da me suggerito. Il 90% di questa discussione non aveva relazione alcuna con le questioni originarie, quindi mi astengo dal rispondere o commentare. Dopo tanto testo scritto, e tanto tempo passato, rimango ancora in attesa che qualcuno mi spieghi quale è la relazione fra il documento Nostra Aetate e l'ateismo nel buddismo, che giustifichi il seguente (e attuale) paragrafo (cito):

Queste opinioni sul Buddhismo espresse dal più autorevole rappresentante dalla Chiesa cattolica, sono sostanzialmente allineate con un precedente :documento del Concilio Vaticano II (Nostra Aetate - 28 ottobre 1965) nonostante qui si usino termini più concilianti in ottica di :una precedente politica interreligiosa più moderata: «Nel Buddhismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la radicale insufficienza di

questo mondo mutevole e si insegna una via per la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci di acquistare lo stato di liberazione

perfetta o di pervenire allo stato di illuminazione suprema sia per mezzo dei propri sforzi sia con l'aiuto venuto dall'alto»

paragrafo che va semplicemente cancellato, in quanto non pertinente, con deduzioni arbitrarie e non riguarda il tema del paragrafo "buddismo-ateismo".

Qualcuno è in grando di affermare e argomentare in modo puntuale in che modo leggendo il documento Nostra Aetate si possa dedurre che Buddismo sia sostanzialmente ateo? Qualcuno è in grado di dimostrarmi questo? Evidentemente, se non è stato fatto finora, immagino che la cosa sia impossibile, in quanto inconsistente, quindi a maggior ragione il paragrafo va cancellato. --Utente:Fabrizio Mon Aug 6 19:14:47 CEST 2007

Secondo me questo baldanzoso atteggiamento di sfida è completamente fuori luogo, dal momento che chiunque legga il paragrafo con equanimità e non con animosità, può agevolmente constatare che non contiene un parere soggettivo di chi ha redatto il paragrafo per Wikipedia, ma consiste della semplice correlazione fra due citazioni tratte da due autorevoli testi in ambito cattolico.

Il paragrafo non deve quindi essere cancellato, ma liberato dalla segnalazione di non neutralità, perchè è del tutto evidente che non esprime un parere personale del redattore del paragrafo, ma pone invece in correlazione due citazioni.

La prima citazione tratta dal libro del defunto papa Giovanni Paolo II è la seguente:

• «il Buddhismo è, al pari del Cristianesimo, una religione di salvezza, ma le dottrine di salvezza dell'uno e dell'altro sono tra loro "contrarie"».

La seconda citazione tratta dal documento Nostra Aetate è la seguente:

• Nel Buddhismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la radicale insufficienza di questo mondo mutevole e si insegna una via per la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo stato di illuminazione suprema sia per mezzo dei propri sforzi sia con l'aiuto venuto dall'alto»

dove nella seconda citazione i toni sono molto più mitigati rispetto al libro di papa Giovanni Paolo II.

Cioè mentre la prima citazione pone Cristianesimo e Buddhismo, in modo drastico, su due posizioni antitetiche fra loro "conrarie" e dunque inconciliabili, la seconda citazione giudica il Buddhismo in modo non così drastico, più conciliante, ma allineato nel considerare il Buddhismo una religione che basa la salvezza dell'Uomo sui suoi sforzi effettuati "con cuore devoto e confidente" e su un generico un aiuto proveniente dall'alto e non direttamente da Dio.

Mentre quindi nella prima citazione si giudica esplicitamente il Buddhismo "un sistema sostanzialemnte ateo" nella seconda pur non menzionando più il termine "ateo" si confermano comunque gli aspetti distintivi dell'ateismo, cioè la mancanza del rapporto con Dio.

Questo è quanto viene esposto con molta obiettività nel paragrafo che pone in correlazione le due citazioni e non esistono quindi i presupposti per la sua cancellazione.--Claudio Pipitone 19:34, 7 ago 2007 (CEST)

Claudio: nessuna baldanzosa sfida. credimi. finalmente,dopo lunghissime discussioni,siamo riusciti a venire al merito della questione: come dici tu non viene "menzionato il termine ateo" ma quella che tu chiami "la mancanza del rapporto con Dio" non implica ateismo; vedi la voce Ateismo: è qualcosa di piu forte: è la negazione dell'esistenza di Dio. Al massimo, con una certa interpretazione, si potrebbe dire (ma non ne sarei certo) che dal documento Nostra Aetate si potrebbe ricavare che il Buddismo sia agnostico. Tu cosa ne pensi? Proprio per dimostrare alcun atteggiamento di sfida, ma un unico intento di verità, propongo il seguente testo:

Sempre in ambito ufficiale cattolico, Il Concilio Vaticano II con il Documento Nostra Aetate (28 ottobre 1965) si esprime in termini meno netti riguardo l'ateismo nel buddismo: «Nel Buddhismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la radicale insufficienza di questo mondo mutevole e si insegna una via er la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo stato di illuminazione suprema sia per mezzo dei propri sforzi sia con l'aiuto venuto dall'alto»[3]

Lasciando così ogni altro giudizio al lettore. Ciao. --Utente:Fabrizio Aug 11 10:57 CEST 2007

Buddhismo e religione

Poichè nella precedente discussione è stata caldeggiata l'equivalenza Buddhismo=Religione, se qualcuno proponesse delle implementazioni che secondo lui sono migliorative del capitolo "Buddhismo e religione", previa discussione della bozza sulla pagina di discussione così come si è normalmente fatto fino ad ora, questo si può fare purchè il capitolo non risulti poi formato da quell'unico punto di vista e purchè il capitolo in questione non venga quindi menomato degli altri punti di vista attualmente presenti, poichè ciò sarebbee contro le regole di Wikipedia e pertanto inammissibile.

Si devono quindi in ogni caso mantenere intatti anche gli altri punti di vista attualmente presenti sia nel capitolo "Buddhismo e religione" sia nella sezione "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo", i quali punti di vista costituiscono tutti dei legittimi e validi approcci nella defininizione di Buddhismo e garantiscono la neutralità delle posizioni rispetto ai diversi modi con cui il Buddhismo è abitualmente considerato. --Claudio Pipitone 12:39, 25 giu 2007 (CEST)

yes, claudio ha ragione. però NYO, religione dhammica non mi convince... e che vuol dire? Dhamma sinifica legge... religioni delle leggi? hum, non mi convince. sarebbe meglio riprendere quel discorso che ho fatto prima, cioè che una parte dei buddhisti non pensano di seguire una reglione - e spieghiamo il perché (che poi è quello che ha scritto correttamente claudio) - poi mettiamo le ragioni per le quali gli altri buddhisti si sentono appartenere a una religione. possiamo sottolineare l'aspetto devozionale che è spiccato nel mahayana, ma smettiamo di usare il termine hinayana: è OFFENSIVO. usiamo al suo posto BUDDHISMO ANTICO, BUDDHISMO DELLE ORIGINI o anche THERAVADA (perché è l'unica scuola hinayana sopravvisuta). upekkha--85.20.239.10 17:53, 25 giu 2007 (CEST)

Ritenere la scuola Theravada come buddhismo antico o buddhismo delle origini è un fatto che ormai nessuno storico propugna più. Per alcuni di questi la scuola Theravada non è nemmeno considerabile come Hinayana (in ambito storico questo termine non ha alcun significato dispregiativo ma indica quelle scuole che non riconoscevano i Prajnaparamita sutra) in quanto la ritengono fortemente influenzata dal Mahayana e dal successivo Vajrayana. Oggi è praticamente impossibile indicare il buddhismo originario anche se in molti studiosi ritengono che gli Agama/Nikaya possano contenere alcuni discorsi effettivamente pronunciati dallo Shakyamuni. Tali Agama/Nikaya sono conservati in tutti i Canoni: sia quelli scritti in pali che in cinese che in tibetano. Va precisato che Canone pali non è più considerato come quello più antico e completo. Nei Canoni cinese e tibetano vengono conservati testi ben più antichi non riportati nel canone pali. La traduzione dei canoni cinese e in tibetano non è ancora stata completata. Manca oltre il 50%, sono molti gli studiosi che ritengono che le traduzioni di questi canoni incrociata con le evenienze archeologiche farà riscrivere completamente la Storia del buddhismo. Attualmente vi stanno lavorando molti ricercatori statunitensi, francesi e giapponesi. Anche le nostre Università non sono da meno, in particolare la Ca' Foscari di Venezia e quella di Napoli. Invito tutti a seguire questi filoni di ricerca e i manuali e gli articoli più recenti in materia, purtroppo quasi esclusivamente in inglese.

Che il buddhismo sia una religione è un fatto semplicemente testimoniato da tutte le scuole buddhiste che si identificano con questo termine. Basta farsi un giro sui siti delle varie scuole per verificare quanto sostengo, ivi compresi quelli Zen s'intende. Questo fatto è testimoniato anche dall'Ubi che sta promuovendo i diversi centri italiani attraverso una intesa con lo Stato proprio sul versante religioso. Non solo. A livello internazionale le scuole buddhiste di tutto il mondo partecipano al dialogo interreligioso promuovendolo in prima persona. Se qualcuno ha dei problemi con il termine 'religione' farebbe bene prima a risolverseli piuttosto che decidere, a titolo del tutto personale e in autonomia, che il buddhismo NON è una religione. Certamente il buddhismo non è ateo in quanto nei diversi Canoni che lo testimoniano vengono chiamate in causa delle divinità anche se per il buddhismo queste non sono essenziali ai fini della salvezza. Ciò che rende 'religione' il buddhismo è il dare una risposta sui cosidetti 'inesprimibili' che è alternativa alle altre risposte religiose. Inoltre mi sembra evidente che per centinaia di milioni di cinesi e giapponesi il Buddha Amithaba rappresenti qualcosa di più di un archetipo spirituale. Per non chiamare in causa il 'Sutra del Loto' che è considerato in Oriente (ma oggi anche in Occidente), e da secoli, una vera e propria Rivelazione che pur non chiamando in causa una divinità è una risposta spirituale e religiosa non compatibile con le altre risposte religiose.

hinayana è spregiativo in ambito storico e etimologico, vuol dire "piccolo veicolo" perché i suoi mezzi per raggiungere la liberazione erano insufficienti. e tale espressione fu coniata in abito mahayana, grande veicolo... perché essi ritenevano di avere i mezzi necessari per raggiungere la liberazione definitiva e totale. se i theravada non sono hinayana allora adesso c'è solo il mahayana e il vajra? cmq non può decidere uno che non segue la tradizione hinayana se questo termine è offensivo, tutte le persone che conosco e che seguono il theravada, considerandolo "hinayana" nel senso di precedente al maha, ritengono che il termine hina sia molto offensivo. la smettiamo di attaccarci al nostro concetto e desiderio di religione, pliz! per molti thera, hinayana è molto offensivo PUNTO. per molti buddhisti il buddhismo non è solo o non è affatto una religione PUNTO. adesso se avete la compiacenza di considerare anche il parere di altri e riuscire a compilare questa wiki in modo che tutte le voci siano presenti, senza che nessuna abbia il sopravvento, bene. altrimenti non imbarcatevi in un avventura enciclopedica o divulgativa, perché necessita di equidistanza dalle varie teorie e soprattutto di neutralità. poi scusa, dici che il buddhismo è religione anche per il rispondere agli inesprimibili. a me risulta che buddha non rispose agli inesprimibili. anche perché di questi concetti metafisici al buddha non importava. non erano necessarie alla liberazione. poi se prendiamo alcuni inesprimibili, le domande che chiedono se "il mondo è eterno o non-eterno o entrambi o nessuno dei due; se il mondo è finito o infinito o entrambi o nessuno dei due"... ecco, non è che la scienza non cerchi risposte anche in questi "campi". allora anche la scienza è una religion?. io personalmente ritengo che per indicare una via per stare al mondo non è necessario la religione o la filosofia, anche se le riconosco e ne riconosco la loro utilità. se buddha amithaba è adorato dai cino-giapponesi come una divinità, fanno bene se a loro fa bene. ma ritorniamo al mio discorso: dobbiamo tutelare chi ritiene il buddhismo una religone e chi non la pensa così. ti faccio un esempio: tu dici che è una religione e porti dei motivi. io dico che non è una religione e avanzo le mie idee. devi vincere per forza tu o per forza io, oppure presentiamo entrambe le concezioni su wiki? per me hina è l'offesa maggiore, per me i thera sono pre-mahayana. per me non c'è tutta questa differenza tra maha e non maha, per me il buddhismo non è solo una religione. dal momento che non sono il solo che la pensa così, e in più ci sarà moltissima gente che non la pensa né come me e né come te, un'enciclopedia deve contenere tutte le tesi. quello che vuoi fare tu si chiama monografia o saggio monografico, dove scrivi il tuo pensiero. cerca una casa editrice e pubblica le tue tesi. io poi me lo compro e me lo leggo. l'enciclopedia è un'altra cosa. upekkha --87.7.212.96 13:21, 1 lug 2007 (CEST)

Messa così hai pienamente ragione. Volevo solamente far presente un certo punto di vista. Riassumendo è indubbio che il termine hinayana sia ritenuto offensivo da molti thera (non tutti) che si ritengono comunque apostrofati in quel modo. Possiamo certamente evitarlo, ricordo tuttavia che anche 'pagano', 'cristiano', 'mormone', 'quacchero' e 'indù' sono nati e sono stati utilizzati per secoli come ingiuria... Ancora oggi alcuni individui si sentono offesi quando si utilizzano questi termini, purtuttavia le enciclopedie li utilizzano... Fa niente, col tempo si aggiusterà tutto. L'unico termine sostitutivo di Hinayana può essere 'coloro che non accettavano l'autenticità dei Prajnaparamita". Non 'scuole dell'abhidharma' perché i sautrantika ad esempio non ne riconoscevano l'autenticità. Va anche benissimo tutelare la posizione di coloro (pochissimi a dire il vero e nessuna scuola buddhista tra questi, ripeto nessuna) che non ritengono il buddhismo una religione. Riguardo alla posizione del Buddha sugli inesprimibili c'è un grande dibattito scientifico. Sarebbe lungo qui affrontare la questione ma la posizione che esprimi è una delle tante anche se la più datata. Si poggia su alcuni brani degli agama/nikaya, ma la lettura d'insieme di questi offre diverse interpretazioni. Comunque hai ragione molti la pensano come tu sostieni ed è più che giusto darne anche questa lettura, 'anche' se non altro per non farsi ridere dietro da chi ha seriamente approfondito la materia e sa che non è l'unica, né più autorevole lettura. Una ulteriore piccola noticina di correzione su quello che hai scritto: 'Hinayana' non vuol dire piccolo veicolo, ma veicolo inferiore in quanto chi aderiva a quegli insegnamenti propugnava, ovviamente secondo i Mahayana, la propria Liberazione personale (Nirvana) che certamente raggiungeva (divenendo Arhat). Il mahayanista propugnava invece l'idea di bodhisattva, di colui che rinuncia alla Liberazione per sé ma operando affinché la raggiungessero prima tutti gli esseri senzienti. Il mahayanista puntava non al Nirvana ma alla'Apratishtitanirvana (Nirvana non dimorante).

Ciao a tutti

-Lessi anch'io quanto lesse Upekkha; aggiungerei un'altra domanda: La mente ha un'inizio? Cioè è creata o no? La risposta corretta a questa domanda risponde anche a quella di un creatore.

-Se il mondo non è altro che una proiezione illusoria della mente come viene insegnato e non esiste indipendentemente senza di essa (la mente dell'individuo) chi ha creato cosa?

Scusate ma sono 2 mie domande. Chödrak

hum o mmm... per mondo come proiezione illusoria della mente: intendi che il mondo è concretamente illusione della mente e quindi non esiste, o che il mondo esiste materialemente ma noi lo vediamo filtrato dalla nostra mente e quindi non lo vediamo per quello che è realmente, e quindi l'illusione è quella che noi siamo illusi/ingannati da noi stessi? cioè: il valore del mondo è un nostro valore arbitrario?--85.20.239.10 16:41, 22 giu 2007 (CEST)

La considerazione che 'il mondo sia una mera illusione della mente' è stata condivisa solo da alcuni rappresentanti della scuola 'Cittamatrin'. Già la scuola Madhyamika non si esprimeva così. Rispetto alla prima domanda è simile ad uno dei 14 inesprimibili che si riscontrano negli agama/nikaya. Lo Shakyamuni si rifiutò di rispondere a questi. Sul silenzio del Buddha vi sono molte interpretazioni anche recenti, a titolo meramente esemplificativo cito quella del teologo cristiano R. Panikkar che lo vede come 'tacitazione' della domanda a quelle dello storico delle religioni T.V. Murti che lo interpreta come rifiuto di affrontare le opinioni (ditthi) con altre opinioni. L'argomento è complesso. Sugli inesprimibili si sviluppa l'intera storia del buddhismo.

non ho capito cosa hai risposto: hai detto sì o no? il mondo esiste o no? upekkha --87.7.212.96 12:45, 1 lug 2007 (CEST)

Se chiedi il mio personale parere, certo che il mondo esiste! Se chiedi cosa ne pensino le scuole buddhiste, non la pensano tutte allo stesso modo: fin dai tempi degli Sthaviravada quando, secondo molti studiosi contemporanei, si divisero in Vibhajyavada e Sarvastivada sulla esistenza o meno dei dharma nei tre tempi. Per non parlare delle polemiche tra Cittamatrin e Madhyamika: a Nalanda Candhakirti fece un dibattito con Candragomin durato sette anni. Nessuno dei due prevalse.

CHi-Òsa

Guarda Nyo che il buddhismo non prevede un sé che trapassi da una vita ad un'altra, semplicemente perché non c'è un sé, non prevede la metempsicosi semplicemente perché non c'è un'entità personale, non prevede un legame di continuità ma una relazione di causa ed effetto tra la vita e la morte, per questo non prevede la reincarnazione ma l'origine dipendente, e questo ogni buddhista reale lo sa tanto che attribuisce all'attaccamento a queste idee ogni male personale, e quando prega lo fa per scongiurare che mai si insinuino in lui tali ideologismi malefici e non per ottenere un favore divino. Le relazioni tra le vite secondo me andrebbero viste come nella letteratura potrebbero venir visti differenti personaggi di opere differenti di autori differenti provenienti da epoche differenti in differenti luoghi con differenti usanze tra i quali personaggi ravvisiamo una evoluzione o una involuzione o più realisticamente entrambe le cose al contempo(il karma non è unito ma scomposto) ma mai una continuità. Sui riti, i voti e i feticci mi trovo daccordo, essi hanno un valore rovesciato rispetto a quello assunto dalle religioni fondate su divinità personali per i motivi appena riassunti, ma anche rispetto a quello assunto da quelle fondate su divinità impersonali dove si cerca l'unione con il divino/universo/infinito perché nel buddhismo tale divino altro non è che la coscienza collettiva cioè tutto quel serbatoio di attaccamenti che sfociano in tutto ciò che esiste (tranne il nirvana) e il buddhista immerso in questo immenso serbatoio, nel tentativo di uscirne ne coglie l'essenza. Nell'altro interlocutore che afferma l'opportunità di restare cristiani avendo trasceso Cristo attraverso la realizzazione diretta della vacuità vedo un egoismo che non appartiene al bodhisattva, epiteto rivolto allo stesso Shakyamuni dai suoi prossimi. Il bodhisattva deve essere come una lampadina che si accende al buio, cioè si adatta all'ambiente creato da chi non è in grado di adattarsi(il buio), creando l'ambiente di chi si adatta(la luce). Altrimenti Shakyamuni avrebbe esordito dichiarando che la transitorietà è un vantaggio, invece ha esordito dichiarando che la transitorietà è sofferenza nonostante la prima affermazione avrebbe avuto uguale efficacia e non sarebbe entrata in contraddizione con l'ottuplice sentiero. Io non sono nessuno ma esorto tutti a fare di più.---—/AryadevA\—|幻| 02:10, 2 lug 2007 (CEST)

Bell'intervento. Anche se vi sono delle cose che andrebbero precisate in quanto nello sviluppo della dottrina buddhista nelle diverse scuole vi sono anche delle posizioni molto diverse da quello che sostieni in alcune parti del tuo discorso. Non certo sul sé, lì hai colto in pieno. Va tenuto presente che lo sviluppo delle dottrine buddhiste portano a conclusioni diverse su ciò che negli agama/nikaya era solo accennato. Sono opere di disvelamento non di evoluzione della dottrina dello Shakyamuni. Ognuno poi ritiene che la propria opera di disvelamento per tramite dei differenti Abhidharma, commentari, Prajnaparamita e altri sutra, trattati, sia quella giusta, quella migliore o più profonda. Ma questa è un'altra storia...

Grazie. Spero di trovare nel tempo, leggendo i tuoi interventi su wikipedia, le precisazioni utili e le conclusioni diverse.---—/AryadevA\—|幻| 04:23, 3 lug 2007 (CEST)

"zanmai"

In riferimento a questa parte:

Nel Buddhismo Zen si usa il termine giapponese "zanmai" anziché il termine sanscrito "samadhi", con lo stesso significato di raggiungimento del livello più elevato di "unione", riunificazione, identificazione del sé individuale con la realtà esistente. L'uso del termine "zanmai" è particolarmente indicato nel caso dell'ottavo elemento dell'ottuplice sentiero, poiché esso implica uno stato interiore nel quale la mente è assolutamente libera da distrazione ed è assorbita in intensa e decisa concentrazione, la quale, correttamente applicata, è una specifica caratteristica richiesta nella "retta pratica della meditazione

non capisco la necessità di inserire queste glosse in lingue diverse dal sanscrito o varianti (pali, pracrito) nel caso in cui non aggiungano nulla di essenziale al discorso. Questa voce dovrebbe fornire informazioni fondamentali per comprendere la matrice del buddhismo indiano. Attualmente esistono altre voci (b. giapponese, b. cinese, b. zen) in cui c'è tutto lo spazio per aggiungere dettagli di questo genere (se degni di nota). In questo caso si tratta della semplice resa in pronuncia nipponica del termine sanscrito "samaadhi" secondo la lettura dell'antecedente cinese (graficamente identico) "sanmei". In Giappone, oltre alla forma diffusa "sanmai" (zanmai in composto) si trova anche la forma sanmaji, samaji ecc. Si tratta sempre di omologhi di "samaadhi". Quindi è ovvio che i buddhisti giapponesi (non solo zen) dicano "sanmai", in effetti dicono anche "bukkyō" l posto di "buddhismo" o "ryūju" al posto di naagaarjuna. :) saluti.

ma vogliamo mettere le firme, un codice, numeri per capire chi ha lasciato il commento? e poi mettiamo anche indicazioni di dove abbiamo estrapolato il testo. upekkha--85.20.239.10 09:45, 10 lug 2007 (CEST)

Ciao Upekkha, il testo è estrapolato dalla nostra pagina enciclopedica del Buddhismo (ottuplice sentiero) e non è una nota di glossario, ma un'utile precisazione di cosa si intenda nell'ottavo membro dell'ottuplice sentiero per "samma samadhi", dal momento che il termine "samadhi" è usato nell'induismo in altre discipline spirituali di meditazione ed ha una valenza che non esprime in modo compiuto quella che si intende invece nel Buddhismo per "samma samadhi", cioè la "retta pratica della meditazione buddhista".

"zanmai" essendo invece un termine specificamente buddhista, conferisce un utile apporto di chiarezza nel significato di questo membro dell'ottuplice sentiero.

Inoltre personalmente ritengo errato ciò che sostiene il nostro anonimo interlocutore nel merito della nostra voce enciclopedica, laddove afferma:

• Questa voce dovrebbe fornire informazioni fondamentali per comprendere la matrice del buddhismo indiano.

E' infatti persino ovvio che il Buddhismo non si identifica esclusivamente con quello indiano, nè con quello cinese, coreano, giapponese, od altra tradizione del variegato arcipelago di scuole buddhiste nel mondo.

Ben vengano quindi termini genuinamente buddhisti come ad esempio "satori" o "zanmai" al di fuiori del pali e del sanscrito, che esprimono in modo molto appropriato e moderno concetti come "bodhi" e "samadhi" che nella tradizione vedantica e yoghica possono anche contenere significati non del tutto appropriati nel caso del Buddhismo, in quanto provengono da percorsi diversi di realizzazione spirituale e ad essi si riferiscono in prima istanza.

Personalmente penso inoltre che il sanscrito ed il pali non siano dei tabù nè dei vincoli obbligati e ben vengano anche altre lingue con espressioni nate ed usate specificamente in ambito buddhista.

Ciao.--Claudio Pipitone 23:29, 10 lug 2007 (CEST)

ok, ci sono. ho letto. tu, dear claudio scrivi: L'uso del termine "zanmai" è particolarmente indicato nel caso dell'ottavo elemento dell'ottuplice sentiero. e poi spieghi le ragioni. il che va bene, ma anche samadhi ha lo stesso significato. ma se vogliamo abbondare, abbondiamo. però non sono d'accordo ad usare termini giapponesi per tutto il buddhismo, il motivo dell'utilizzo del pali e del sanscrito è dovuto in larga misura al fatto che il buddhismo nasce in india. è una convenzione, così come è una convenzione che si usino termini tardo cinesi e giapponesi quando abbiamo a che fare con lo zen e le scuole giapponesi. buddha non parlava, in realtà, né il pali e né il sanscrito, ma un dialetto locale assai vicino a queste due lingue. usare satori per nirvana perché nirvana è inflazionato o cose del genere, non aiuta a chiarire. cambi soltanto un termine straniero con un altro termine straniero, per di più meno familiare ai non addetti ai lavori. allora, se non vogliamo usare termini abusati quali nirvana o karma, prendiamo i corrispondenti italiani: risveglio, illuminazione sono perfetti. mi sembra alquanto arbitrario usare termini giapponesi quando si tratta di buddha e di buddhismo in generale, perché siddharta utilizzava un linguaggio estremamente vicino al pali e al sanscrito. mentre è corretto il giapponese per lo zen e il cinese per il ch'an. buddha non inventò una nuova religione, fu un riformatore, proprio come gesù che riformò la religione allora esistente e non ne inventò una nuova. per questo è importante usare le stesse parole della cultura induista e mostrare lo spostamento concettuale che egli apportò a termini quali Dhamma, kamma e così via.upekkha --85.20.239.10 17:15, 24 lug 2007 (CEST)

"La Voce andrebbe riequilibrata"

L'attacco iniziale della Voce (i Fondamenti del buddhismo e le Quattro nobili verità) è troppo squilibrato secondo la lettura che ne dà la tradizione Theravadin. I 'diversi approcci nella definizione del 'Buddhismo' occupano uno spazio troppo elevato nella voce e potrebbero essere richiamati in una voce a parte. Testi, Storia e correnti sono praticamente assenti. Ho rivisto il paragrafo 'testi' e quello 'correnti' per riequilibrarlo. Ma è ancora carente di informazioni. Per quanto concerne i testi ho aggiunto in particolare il Tanjur come parte integrante del Canone tibetano e ho spiegato le origini kushane del Canone sanscrito andato perduto e a cui fanno riferimento i Canoni cinese e tibetano. Per quanto concerne le 'correnti' ho sostituito la contrapposizione Theravada con i Prajnaparamita piuttosto che con il Mahayana inserito precedentemente, perché la c.d. polemica Hinayana-Mahayana è piuttosto tarda e pressocché priva di rilievi archeologici. Allo stato attuale si ritiene si sia sviluppata quasi esclusivamente all'interno della scuola Sarvastivada e così trasferita al di fuori dell'India è difficile stabilire se abbia direttamente coinvolto la scuola Theravada che secondo alcuni studiosi ha subito nel corso del tempo anche influenze mahayaniche. Mentre è certo il rifiuto da parte delle scuole antiche, e di quelle da essa direttamente derivate come la Theravada, della canonicità dei Prajnaparamita Sutra e di altri antichi sutra come il Saddharmapundarika. Ho inserito come prime scuole Mahayana il Madhyamika e il Cittamatrin anche se una acquisizione successiva da parte dei Mahayana (Nagarjuna non cita mai il Mahayana). D'altronde è ormai invalso l'uso di considerarle tali. Ho sostituito il Sunyatavada con il più comune Madhyamika e Cittamatrin al posto di Vijnanavada perché quest'ultimo termine ne sottolinea l'approccio filosofico più che il corpus di insegnamenti e di pratiche. Spero siate d'accordo tutti. Occorrerebbe una breve descrizione delle scuole antiche e dei concili. Almeno la descrizione delle scuole abhidharmiche, ormai alcuni testi sono disponibili, anche se solo in parte, in lingua occidentale: mi riferisco all'Abhidharma sarvastivada e a quello probabilmente dharmaguptaka presenti nel Canone cinese. Andrebbe spiegato lo sviluppo dell'università di Nalanda e quindi la nascita della scuola Madhyamika considerata fondante per tutte le scuole buddhiste fatto salvo quella Theravada. Andrebbero anche spiegati i motivi storicamente accertati della scomparsa del Buddhismo in India e le missioni (persiane, sogdiane, kushane) in Tibet e Cina e l'inizio dello sviluppo del Buddhismo fuori dal subcontinente indiano. Andrebbe anche spiegato il perché della praticamente 'unica' presenza della scuola Theravada in Sri Lanka e in Indocina.

Ciò che hai elencato costituisce solamente una minima parte di tutto ciò che si potrebbe dire sul Buddhismo, ma la voce enciclopedica non potrà mai in ogni caso esaurire tutti gli argomenti che ad esso si possono correlare e pertanto occorre fare delle scelte. Fra l'altro sulla nostra Wikipedia esiste una pagina Storia del Buddhismo che raccoglie già diverse delle informazioni di cui hai lamentato la mancanza, inclusi i concilii buddhisti fondamentali, e forse anche tu che chiedi di stralciare in pagine a parte certe informazioni, ignoravi che esisteva già questa pagina e prima di protestare per la mancanza di certe informazioni storiche, non ti sei neppure peritato di cercare se esistevano altre voci che riportassero queste informazioni a te gradite.

Come vedi bisogna cercare di stralciare le informazioni su pagine a parte il meno possibile. Ho comunque immediatamente provveduto ad inserire questa pagina fra le "Voci correlate" poichè effettivamente la mancanza di questa pagina fra tali voci era una lacuna e pertanto ti ringrazio delle tue osservazioni.

Bisogna comunque tenere conto che una voce enciclopedica sul "Buddhismo" deve soddisfare la necessità di un approccio del consultante alla nozione innanzi tutto globale e generale della voce che sta cercando e se poi il consultante è in cerca di maggiori approfondimenti dovrà comunque rivolgersi non ad una enciclopedia ma a delle letture mirate di libri specifici recanti quegli approfondimenti che in una enciclopedia è impossibile riportare, poichè renderebbe smisurata l'ampiezza della voce.

Nel nostro caso la scelta di dedicare uno spazio apposito ai diversi approcci esistenti sulla definizione del Buddhismo, mi pare ottima, perchè è bene presumere che la maggiorana delle persone che ricercano informazioni sul Buddhismo in una voce enciclopedica, abbia poca dimestichezza con la nozione di Buddhismo e dunque è bene che venga opportunamente informato che esiste una questione aperta, preliminare, non risolta in modo universalmente concorde e di fondamentale importanza sulla "definizione di Buddhismo" , su come cioè esso debba essere tassonomicamente catalogato secondo le categorie concettuali usuali di cui disponiamo nel nostro linguaggio comune (religione, ateismo, filosofia...), per cui non esistendo una collocazione definitivamente appropriata per il Buddhismo in una di queste categorie, occorre giustamente sacrificare preliminarmente un po' di spazio a trattare questa questione con un minimo di precisione e di motivazione, visto che l'aspetto della catalogazione tassonomica non è certo di secondaria importanza in una enciclopedia...

Ciò non toglie che la voce possa essere ulteriormente completata con argomenti di carattere generale e quindi con informazioni che siano comuni a tutte le tradizioni e scuole buddhiste e non si riferiscano ad una tradizione particolare.

La voce può essere certo migliorata e completata ma, a mia opinione, in nessun caso ridotta ad un livello di informazioni inferiore a quello attuale, specialmente per quanto concerne la delicata questione dell'approccio alla definizione del Buddhismo. --Claudio Pipitone 16:30, 24 lug 2007 (CEST)

Non partire subito sulla difensiva! Non puoi rimproverarmi di non essermi peritato di verifice la voce 'Storia del Buddhismo' se non esisteva alcun link nella voce principale cioè 'Buddhismo'. La mancanza di link alla voce principale sottintende, sempre, che non sono state predisposta altre voci oltre quelle elencate...  :-) Ti ringrazio dunque per i ringraziamenti. Take it easy! ;-) A parte queste osservazioni sulla prima parte della tua risposta, per il resto mi rimangio quasi tutto. Nel senso che se si è deciso che la voce principale si debba occupare prevalentemente della questione definitoria, rimandando a specifiche pagine (peraltro alcune già predisposte) i temi di approfondimento (storia, dottrine etc.etc.) mi sembra una buona scelta di gerarchia logica. Basta ricordarsi di linkare correttamente le voci 'secondarie' interessate.

Ancora una cosa: perchè non ti firmi? E' molto scomodo non sapere se il tizio anonimo che scrive è lo stesso con cui hai già dibattuto una precedente questione oppure se è un'altra persona con la quale stai parlando per la prima volta...

Costa proprio poco farsi riconoscere, basta cliccare sull'apposito bottone (il terz'ultimo) che trovi in alto a sinistra del riquadro in cui stai scrivendo. Ciao. --Claudio Pipitone 11:41, 25 lug 2007 (CEST)