Discussione:Buddhismo

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Fondamenti del Buddhismo[modifica wikitesto]

I fondamenti del Buddhismo Mahayana non sono esattamente quelli spiegati nel capitolo 'generalista', Sto predisponendo un paragrafo ad hoc, gli interessati sono pregati di contattarmi nella mia talk. grazie ! :-)--Xinstalker (msg) 23:25, 6 apr 2009 (CEST)

Sunyata[modifica wikitesto]

come "visione" mahayana. Mi giunge nuovo. Vorrei conoscere le fonti perche tutte le fonti mi dicono che se anche i prajnaparamitasutra hanno fondato la loro critica agli abhidharma del buddhismo dei nikaya poggiandosi su questa dottrina, essa era ben presente nei canoni di quelle scuole oltre che nel canone pali, vedi qui [1].

Nagarjuna a attribuzione dei discorsi del Buddha[modifica wikitesto]

Anche qui mi giunge totalmente nuovo e vorrei conoscere la fonte. Nessuno studioso mette infatti in dubbio che i testi del canone su cui operò Nagarjuna fossero quelli tradizionalmente attribuiti al Buddha. So bene che l'interpretazione di Nagarjuna di questi discorsi fu non condivisa dalle scuole del Buddhismo dei Nikaya e ancora oggi dalla scuola Theravada. Ma qui si sottolinea un'altra cosa per me scorretta, ovvero che Nagarjuna disponesse di una altra raccolta dei discorsi. Se così.. tirare fuori la fonte altrimenti cancello. Grazie.--Xinstalker (msg) 11:28, 8 giu 2009 (CEST)

buddha-sasana o bodhi-dharma[modifica wikitesto]

qual è il nome preferito in paesi "orientali"?--Bodigami (msg) 17:24, 12 lug 2009 (CEST)

Sono la resa del sanscrito Buddha-śāsana e non Buddha-dharma. Leggi attentamente il capitolo "Origine del termine" nella voce. Ciao --Xinstalker (msg) 18:26, 12 lug 2009 (CEST) Ps. La resa di Buddha-dharma è questa:

  • cinese: 佛法 pinyin fófǎ Wade-Giles fo-fa,
  • giapponese buppō,
  • coreano 불법 bulbeop o pulbŏp
  • vietnamita phật pháp.

Che come puoi facilmente constatare non è la forma diffusa. ciao --Xinstalker (msg) 18:35, 12 lug 2009 (CEST)

sto d'accordo... bukkyō è il kanji che conosco come buddismo. grazie per chiarire--Bodigami (msg) 20:04, 13 lug 2009 (CEST)

Se non si inseriscono le fonti[modifica wikitesto]

Rimetto la versione del 1° luglio. Poi... il buddhismo non ha prodotto alcun catechismo... come si fa ad affermare una cosa del genere???!!! ognuno questa religione se la descrive come vuole e per come l'ha capita e sui quattro libri che ha letto... mai uno straccio di fonte solo opinioni. Comunque eccola fonte sul catechismo buddhista (The Buddhist Catechism): Con la presente certifico di avere accuratamente esaminata la versione singalese del "Catechismo" compilato dal col. H.S. Olcott, ed affermo che questa concorda con il Canone della scuola buddhista del Sud. Raccomando questa opera agli insegnanti delle scuole buddhiste ed a tutti coloro che desiderano istruire i principi sugli elementi essenziale della nostra religione. 7 luglio 1881. H. Sumagala sommo thera di Sripada e Galle, Rettore del Seminario teologico buddhista. Il fatto che non piaccia non vuol dire che non sia ritenuto autorevole dai buddhisti theravada. Claro!!! --Xinstalker (msg) 18:22, 28 ago 2009 (CEST)

  • Poi il buddha non raccomandò alcun tipo di culto... come si fa a scrivere un'altra cosa del genere? Sono contenute nel canone pali e nel canone cinese le raccomandazioni per il culto agli stupa attribuite allo stesso shakyamuni!! Un disastro!! Questa voce va 'blindata' come quella di altre religioni al solo contributo degli utenti registrati! --Xinstalker (msg) 18:39, 28 ago 2009 (CEST)

RISPOSTA: Trovo che l'espressione non è mai esistito alcun "catechismo buddhista" fosse sensata e pertinente al contesto, ma mi rendo conto che fosse anche troppo stringata per non destare equivoci. Trovo quindi legittima la contestazione. Analogo il discorso per il Buddha non suggerì alcuna forma di culto. In sostanza penso sia utile riformulare quanto avevo scritto. Concordo inoltre circa l'importanza di riportare delle fonti considerate attendibili e autorevoli. Lungi dall'essere perfetta, credo in ogni caso che la parte introduttiva di questa pagina abbia ricevuto un contributo significativo, che ha richiesto molto tempo, impegno e pazienza. Chiedo scusa per qualche ingenuità semantica. Lascio ora tutto lo spazio agli altri utenti per migliorare ulteriormente la voce, con l'augurio che i futuri commenti circa l'altrui operato siano per tutti più garbati. Che tutto sia propizio!

RISPOSTA ALLA RISPOSTA SENZA FIRMA: Egregio mi scuso per la ruvidezza, ma credimi questa voce come tutte le voci religiose sono un vero e proprio fronte per tutti i wikipediani me e te compresi. Forse sarebbe stato più opportuno affacciarsi nella pagina di discussione e proporre delle modifiche, approfondimenti, correzioni. Credimi siamo pochi su queste pagine e non chiediamo altro. Quello che sono un po' stanco di sopportare e l'ennesimo intervento privo di fonti e sostanzialmente errato in alcuni punti proprio in base alle fonti. Quando parlo di 'errato' non mi riferisco al vero o giusto messaggio del Buddha o del Buddhismo di cui proprio non mi interesso in questa sede. Ma solo ed esclusivamente delle fonti terze ed autorevoli e se non terze almeno autorevoli e contestualizzate. Mancano del tutto nei tuoi interventi, essi sono l'ennesima lettura personale del buddhismo e del presunto messaggio del buddha, magari la migliore lettura, quella più giusta e più approfondita, ma personale e priva di fonti ed errata se basata su alcune presunte e non citate di queste. Ho tirato fuori solo due banali esempi:

  • sostieni che il buddhismo non abbia mai tirato fuori un 'catechismo'. Non è vero l'ha fatto titolato proprio Catechismo buddhista scritto da un colonnello e varato dalle massime autorità religiose theravada singalesi. E' un fatto. Io non credo sia molto corretto quel 'catechismo' che ho letto, anzi ho studiato e ne dispongo copia qui ora sotto gli occhi. Ma è una mia opinione personale. Fatto sta che una importante e antichissima (forse la più antica) scuola buddhista lo ha varato e diffuso.
  • sostieni che l'insegnamento del Buddha rifugga i culti, anche qui se consideriamo il Canone buddhista riferibile agli Agama-Nikaya come fonte dell'insegnamento del Buddha storico erri profondamente. Nei discorsi del Buddha riportati nel Suttapitaka del Canone Pali, il Buddha Shakyamuni esprime delle precise opinioni rispetto al culto divino, lo fa nel Digha-nikāya 2,88-89 (edizione Pali Text Society) dove consiglia a due brahmana che, dopo aver dato da mangiare a uomini santi, si debba dedicare questa azione alle divinità (deva) locali che restituiranno l'onore concesso loro assicurando il benessere dell'individuo. Peraltro nello stesso testo il Buddha raccomanda altre azioni religiose come la costruzione degli stupa (2,142-43) e prescrive il pellegrinaggio (2,140-141) il testo si conclude con la distribuzione e la venerazione delle sue relique (2,164-167). Egli afferma anche che chiunque deponga fiori o dipinga uno di questi stupa lo veneri ne trarrà beneficio a lungo (2,142) chiunque si senta felice e calmo alla vista di una persona illuminata andra in paradiso (2,143) come chiunque muoia durante un pellegrinaggio (2,141). Ora sono sicuro che tu sconosci del tutto queste fonti... che dire io sarò rude ma mi smazzo per trovare fonti e inserirle nelle voci e controllare che ciò che viene inserito sia terzo attendibile contestualizzato e supportato, tu sei gentile e fornisci opinioni anche acute, ma personali e non inseribili per questo nelle voci. Ti propongo un patto: io gentile, tu con le fonti contestualizzate. Ci stai? :o) cordialità. --Xinstalker (msg) 23:41, 28 ago 2009 (CEST)

Detto ciò se non riporti le fonti io ribadirò la versione precedente ai tuoi interventi. Infine come fai a sostenere che la scuola theravada sia quella più collegata all'insegnamento storico del Buddha Shakyamuni se oggi nessuno storico del buddhismo è in grado di ricostruire in alcun modo con contezza lo stesso? Su quali fonti basi tra le altre queste asserzioni? Hai letto le voci sul Gautama Buddha sui Concili buddhisti sul Buddhismo Theravada hai letto le pagine di discussione. Si lo sono le tue convinzioni personali e le tue letture diciamo datate. Aspetto comunque le fonti prima di ristabilire, fonti non vecchie più di vent'anni per favore. grazie --Xinstalker (msg) 00:00, 29 ago 2009 (CEST)

Occorre inserire secondo chi il Buddha realizzo quello stato, secondo la tradizione? secondo te? in termini assoluti chi lo garantisce? la tua opinione? occorre spiegare che esistono delle raccolte canoniche che non sono solo quella pali che non è la più antica e non è nemmeno considerata automaticamente la più 'autorevole' (rispetto a cosa poi...?). Più mi soffermo su quello che hai scritto e più penso che occorra ristabilire il vecchio testo. Poi proponi le modifiche e le aggiunte in questa pagina di discussione con le rispettive fonti se necessarie. Domani ristabiliamo il tutto. --Xinstalker (msg) 00:09, 29 ago 2009 (CEST)

Propongo un ripristino all'ultima versione di Xinstalker, prima che l'IP anonimo (ovviamente Claudio Pipitone) combinasse il disastro. --87.15.5.201 (msg) 11:26, 31 ago 2009 (CEST)

Il mio IP non è assolutamente anonimo nè lo è mai stato: chiedo agli amministratori di Wikipedia di effettuare una doverosa verifica degli IP incluso quello dell'utente anonimo che sta facendo insinuazioni accusatorie a vanvera. Il mio IP è sempre lo stesso (connessione ADSL) ed è quello utilizzato nella mia modifica odierna (inserimento di alcune voci correlate cancellate senza motivo). --Claudio Pipitone (msg) 17:49, 11 ott 2009 (CEST)

Religione o filosofiia?[modifica wikitesto]

Ok, è stato in qualche modo già dibattuto all'interno della voce, ma non mi convince. Il fatto che il Buddismo non consideri necessaria una divinità lo fa a tutti gli effetti un sistema di pensiero agnostico, una non-religione (esclusa la corrente tibetana se non erro). C'è un sistema di "credenze", ma queste non sono state "rivelate" da nessuno, e sono una conseguenza dell'illuminazione, non hanno quindi un accentuato carattere dogmatico delle altre religioni. Quante filosofie impongono un certo comportamento per la "salvezza"? Anche il fatto che ci siano dei rituali non lo fa una religione, a meno che non vogliamo considerare anche la massoneria religione. Infine volevo citare proprio il buddha che secondo me rimarca sulla natura anti-teistica del suo pensiero:

  • «Non credere a nulla, non importa dove l'hai letta o chi l'ha detto, neppure se l'ho detto io, a meno che non sia affine alla tua ragione e al tuo buon senso.»

A mio parere questa è l'occasione per dimostrare un po' di coscienza critica e distaccarsi da categorizzazioni già imposte. --Darkarix (msg) 19:36, 11 nov 2009 (CET)

@ Darkarix il bello di WP è che non consente di pubblicare opinioni personali, né impressioni, né valutazioni, ma solo fonti. :) Trovami una fonte accademica o 'religiosa' che sostiene che il Buddhismo oggi non sia una religione e ce la inseriamo altrimenti possiamo solo discettare su questo qui, nella pagina di discussione. Se vuoi ne parliamo, ma per inserire nella voce ciò che sostieni occorre una fonte attendibile. Tutte le scuole buddhiste aderiscono ad organizzazioni interreligiose, l'unione buddhista italiana ed europea si definiscono associazioni religiose, anche la Soka Gakkai, il Buddhismo è in tutte le enciclopedie e dizionari di tutto il mondo così definito e tale è definito anche nei manuali accademici. Occorre prenderne atto e rassegnarsi, in attesa di una fonte attendibile che sostenga il contrario. Cordialità. --Xinstalker (msg) 19:43, 11 nov 2009 (CET)

Per Darkarix
Nella pagina principale della voce c'era un link d'approfondimento sulla questione della "Definizione di Buddhismo", ma l'attuale dittatura di Xinstalker l'ha soppresso, insieme ai link di quelle voci correlate al Buddhismo che non sono di suo gradimento; vorrebbe persino sopprimere la pagina della "Definizione di Buddhismo" perchè a lui non piace.
Io mi sono già opposto da tempo ed ho anche proposto che venga fatto cenno a questa fondamentale questione nell'incipit della voce ripristinando il link di approfondimneto: sarebbe opportuno che coloro che non condividono l'equazione "Buddhismo=Religione" voluta ed imposta da Xinstalker, intervenissero non per sopprimere il suo punto di vista che equipara il Buddhismo ad una religione, pienamente legittimo, ma per ripristinare anche gli altri punti di vista altrettanto legittimi che Xinstalker ha invece indebitamente soppresso. Ciao.--Claudio Pipitone (msg) 15:58, 12 nov 2009 (CET)
La dittatura dell'utente Xinstalker non c'è c'è la dittatura di questo: "BASA LE INFORMAZIONI SU FONTI ATTENDIBILI E VERIFICABILI. CITA LE FONTI" regola dittatoriale che chiunque può facilmente leggere quando modifica una pagina. "Cita le fonte" caro Pipitone e inseriamo tutto. Senza fonte vige quella dittatura... che non è la mia... mi dispiace tanto Pipitone ma è così. :-( --Xinstalker (msg) 16:03, 12 nov 2009 (CET)
Per Xinstalker
Non posso che darti ragione, Wikipedia funziona così. Personalmente è un sistema che non condivido, in particolare perché l'attendibilità di una fonte non è qualcosa di pienamente oggettivo. Ma serve a poco criticare, "Wikipedia funziona così".
Bene detto questo, io ho fatto una veloce ricerca e ho scoperto di non essere il primo ad aver avuto un pensiero del genere (come anticipato da Claudio Pipitone). Ho trovato varie fonti, ovviamente in lingua inglese, a mio parere più o meno autorevoli. In particolare ve ne propongo alcune che potrebbero soddisfare i requisiti di verificabilità e di attendibilità: Is buddhism a religion or a philosophy? chiunque abbia scritto questa pagina penso che abbia ricercato a fondo la verità e questo aspetto traspare dal numero delle fonti citate a mio parere. Is buddhism a religion ci offre anche la prospettiva di un'associazione buddhista. Infine Is Buddhism a Religion or a Philosophy of Life è un lungo articolo in cui viene discussa cosa sia in realtà il buddismo.
Se anche voi giudicate queste informazioni attendibili propongo di inserire il collegamento a una di queste pagine e di esplicitare come la definizione di buddhismo in quanto religione possa essere oggetto di dispute. Come Claudio, anch'io condivido la necessità - quantomeno - di "un cenno".

--Darkarix (msg) 16:56, 13 nov 2009 (CET)

(edit) Rileggendo meglio il commento di Claudio Pipitone mi accorgo che anche qui su wikipedia la questione di "definizione di buddhismo" era già stata oggetto di una creazione a parte di una voce che riconosco essere avvalorata da ben poche fonti. A questo punto penso che una volta sistemata quella voce si potrebbe poi fare un collegamento da questa pagina (di cui fa parte). Mi riserbo di riprendere la discussione una volta raggiunto questo risultato. --Darkarix (msg) 19:57, 13 nov 2009 (CET)

Ciao Darkarix volevo giusto proporti una collaborazione per la sistemazione della voce Definizione di Buddhismo per poi riprenderla nella pagina principale della voce Buddhismo, come anche tu giustamente proponi. Che ne dici di ristrutturare la voce principale del Buddhismo con un succinto preambolo introduttivo della controversa questione inserito in una struttura di pagina tipo questa dove già esisteva una succinta introduzione della questione con un link alla pagina di approfondimento Definizione di Buddhismo? La mia proposta è quella di non togliere assolutamente nulla di quanto attualmente già costituisce la voce Buddhismo e le relative voci degli approfondimenti, ma di implementare le informazioni con la voce di approfondimento Definizione di Buddhismo richiamata da un breve preambolo nella pagina principale. Tu saresti d'accordo con questa impostazione? --Claudio Pipitone (msg) 13:25, 14 nov 2009 (CET)

Si, decisamente. Anch'io ero propenso ad attuare una sistemazione del genere. Bene, non resta che metterci al lavoro. ;)


--Darkarix (msg) 19:13, 15 nov 2009 (CET)
OK: ho ripristinato la citazone e l'accenno alla definizione del Buddhismo con il collegamento agli approfondimenti, che erano stati soppressi indebitamente. Ora vado a ripristinare anche la bistrattata pagina della Definizione di Buddhismo e ti inviterei a collaborare al suo eventuale miglioramento, visto che l'argomento mi pare ti sia famigliare. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 09:44, 16 nov 2009 (CET)

sezione "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo"[modifica wikitesto]

Ho aggiunto fonti in questa sezione in modo da scongiurare avvisi di mancanza di fonti ed elaborazioni personali.
Questa sezione è in fase di ristrutturazione e quindi sono ovviamente ben accette proposte di miglioramento ed arricchimento di citazioni e fonti, ma direi che sarebbe opportuno discuterle preventivamente in questa pagina di discussione in modo da fare un lavoro coordinato.--Claudio Pipitone (msg) 11:28, 17 nov 2009 (CET)

Ci sono quattro aspetti da curare su cui reperire fonti e citazioni:
Nuvola apps korganizer.svg ...da fare in Buddhismo

aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

  1. Buddhismo inteso come religione
  2. Buddhismo inteso come filosofia di vita
  3. Buddhismo inteso come ateismo
  4. Buddhismo inteso come categoria spirituale a sé stante (nè religione, nè filosofia, nè ateismo)

Nel portare avanti questo lavoro occorrerà trattare in modo paritetico questi quattro aspetti, in quanto non sono fra di loro contrapposti ma fanno parte tutti egualmente di quell'altro aspetto fondamentale e peculiare della tolleranza buddhista, che consiste nel prescindere da tutti e quattro questi aspetti, senza confliggere con alcuno di essi. --Claudio Pipitone (msg) 20:10, 18 nov 2009 (CET)

Credo che dobbiate fare tutto da soli[modifica wikitesto]

Le ragioni sono semplici. Mi sono allontanato da WP, forse tornerò in futuro su voci estremanente specialistiche. Comunque non sono assolutamente d'accordo con quello che voi avete fatto. La citazione inserita è un falso. Come abbiamo già discusso (e dimostrato vedete la cronologia) a questa citazione è stato, in modo indegno ed artefatto, tolta una importante frase. L'originale canonico è questo:

« Il brāhmana Dona vide il Buddha seduto sotto un albero e fu tanto colpito dall'aura consapevole e serena che emanava, nonché dallo splendore del suo aspetto, che gli chiese:

– Sei per caso un dio?
– No, brāhmana, non sono un dio.
– Allora sei un angelo?
– No davvero, brāhmana.
– Allora sei uno spirito?
– No, non sono uno spirito.
– Allora sei un essere umano?
– No, brāhmana io non sono un essere umano.
– Allora, che cosa sei? [...]
– [...] Io sono sveglio. »

((Anguttara Nikāya, 4,36 [2])

Togliere quella frase (non sono un essere umano) è ciò che c'è di più disdicevole in un lavoro intellettuale. Falsificare la fonte per renderla concia ai propri 'giudizi'. Non posso collaborare con chi si ostina in questo modo di fare. Per il resto non avete portato una fonte, come al solito, che sostenga che il buddhismo di oggi non sia una religione, ma solo una pagina di un blog di una associazione privata dell'Ontario che ripete che il buddhismo è una religione se si intende il termine religione in modo non teistico e dogmatico... Cosa ormai ritrita ovunque... Un blog dell'Ontario che rende problematico ciò che non lo è più per nessuno da decenni. Non avete citato non uno delle decine di migliaia di testi di studio sull'argomento, non una scuola buddhista... Avete riportato un monaco che sostiene che il buddhismo non è una religione se si intende come religione... ma lo è se si intende come religione... cosa che direbbe e specificherebbe chiunque conosca la materia. Non sarebbe stato meglio, più onesto e corretto rispetto alla mole delle fonti e delle posizioni delle scuole buddhiste sostenere che il buddhismo è una religione considerando quest'ultima come...? Avete messo in opposizione religione con ateismo quando nello stesso titolo l'autore definisce il buddhismo una 'religione' atea. Non c'è opposizione nemmeno tra religione e filosofia di vita, una cosa non esclude l'altra, e nemmeno tra religione e percorso spirituale. C'è un vostro pregiudizio del tutto personale e la creazione di una definizione problematica che si riscontra oltre che in voi, solo in un blog dell'Ontario che cita Wikipedia... (capisco la fatica per trovarlo e apprezzo la sua profonda rilevanza ed attendibilità...). Scusate ma mi dimetto da questa voce non sono un predicatore delle mie convinzioni e nemmeno un illuminato dell'ultimo momento. --Xinstalker (msg) 13:51, 18 nov 2009 (CET)

Anche se non ho ben seguito la cronologia della voce e il succedersi delle modifiche, concordo nel merito con quanto sostiene Xinstalker.--Emisin (msg) 19:15, 18 nov 2009 (CET)

Chiarico subito. L'affermazione di "falso" riferita alla citazione oggetto della discussione in questa sezione è infondata: la citazione è infatti tutt'altro che falsa. Tutto quanto è riportato nella citazione, appartiene rigorosamente al "Dona Sutta", solamente non evidenziava gli "omissis" come invece peraltro si dovrebbe sempre fare ma, a parte quest'omissione delle omissioni (scusami il bisticcio di parole) l'intero contenuto della citazione non costituisce assolutamente un falso, ma necessita solamente di un perfezionamento che peraltro mi sono già premurato di fare perchè effettivamente doveroso, fermo restando (e questo è il punto importante) che la valenza ed il significato della citazione resta intatto sia prima sia dopo l'evidenziazione delle omissioni.
Faccio notare che anche la stesura della citazione effettuata dall'utente Xinstalker è affetta dalla mancata evidenziazione di un'omissione, ma non per questo mi sarei mai sognato di affermare che essa sia un falso...
Comunque il punto omesso "...non sono un essere umano..." non sta affatto ad indicare che il Buddha abbia voluto rivelarsi quale essere divino, ma ha un significato completamente diverso ben specificato dal Buddha stesso nel Sutta. Mi riprometto quindi di preparare una nota che riporti la spiegazione che il Buddha stesso ha fornito in merito a queste sue provocatorie risposte ed in particolare a quella in cui, sotto ben precise condizioni, egli non si considera nella sorte comune degli esseri umani. Datemi solo il tempo di fare le cose perchè durante la giornata devo anche seguire il mio lavoro e gli altri miei impegni personali: cercherò comunque di essere veloce e per quanto riguarda la citazione ho già provveduto a perfezionarla immediatamente con i debiti "omissis". --Claudio Pipitone (msg) 19:58, 18 nov 2009 (CET)

Cosa sia il Buddha nei vari buddhismi è spiegato molto bene nella voce Buddha. Il fatto che il Buddha non sia un essere umano ma appunto un Buddha è ben spiegato nel sutra. Che Shakyamuni sia un buddha umano (mānuṣibuddha, ma non un essere umano) è non un buddha di un altro cosmo (mahayana) o un bodhisattva su un altro pianeta (Metteyya sul pianeta di Tusita per il Canone pali, ovviamente tutti argomennti filosofici e di anagogia individuale) anch'esso è facilmente verificabile. Che abbiamo già affrontato questo argomento invitando a mettere quella frase che a differenza delle altre è molto significativa sul discorso relgione/filosofia pure. Che sia nuovamente saltata qui mentre me n'ero andato pure. Che in Definizione di Buddhismo venga riportato che il Buddha è un essere umano comune e non sia così come testimoniato da questo testo è facilmente verificabile. Che io mi sia stufato di rincorrere da anni queste cose anche. --Xinstalker (msg) 22:19, 18 nov 2009 (CET) P.S. Il Buddha Shakyamuni è il fondatore di una scuola filosofica e di anagogia individuale e non di una religione per queste cose possiede i Trentadue segni maggiori di un Buddha esattamente come Emanuele Severino, Immanuel Kant e Aristotele. Ovviamente non possiamo verificare gli ultimi due ma se controlliamo per bene Emanuele Severino possiamo facilmente verificare che possiede la usnisa come tutti i filosofi. --Xinstalker (msg) 22:23, 18 nov 2009 (CET)


Con calma vorrei spiegare che non possiamo descrivere il Buddhismo per come piace a noi ma come lo è per le centinaia di milioni di esseri umani che si definiscono buddhisti da secoli. Per come esso viene riportato nella letteratura canonica fare questo senza alcun intento didattico o pedagogico, senza lasciare traccia delle nostre personali convinzioni. Io non mi oppongo in nessun modo alla definizione del buddhismo come filosofia ma occorre citare almeno un autore che lo definisca come tale. Tal dei Tali nell'opera XWY ritiene che il buddhismo sia piuttosto che una religione, una filosofia. Questo autore non può essere un sito dell'Ontario di cui si sconosce l'autore e che cita una vecchia versione di Wikipedia... Voglio dire se è un fatto così evidente che per alcuni il buddhismo non sia una religione... ma diamine esisterà uno straccio di pubblicazione, una dichiarazione di una scuola buddhista occidentale od orientale in merito! Se fosse così scandaloso identificare il buddhismo come religione dovrà pur esserci una caxxo di traccia di questa polemica! Non c'è! Esistono solo le convinzioni di qualcuno e i dubbi dell'Ontario. Nel frattempo centinaia di milioni di individui vanno nei templi, si inchinano di fronte alle statue, accendono incensi, fanno riti estremamente complessi, prendono i voti monastici per qualcosa che qua si vuole spacciare non come una religione, ma una filosofia di vita. Senza citare alcuna fonte. Allora mi sembra che non possa essere così. Personalmente sono fortemente convinto che nell'acculturazione occidentale il buddhismo è destinato a perdere tutto questo, a perdere buona parte dei suoi riti religiosi e delle sue credenze religiose, sarà un buddhismo come oggi viene disegnato da persone come questa [3], ma questo non è ancora avvenuto, non c'è stata questa acculturazione e comunque sia per questo non perderà le sue caratteristiche religiose (relative al sacro non al trascendente) ma le trasformerà in un linguaggio occidentale molto vicino alla filosofia. Ma sono solo le mie opinioni che mi guardo bene dal proporre qui almeno finché non c'è una fonte attendibile che le sostiene. Occorre aspettare ancora Pipitone, forse sei solo in anticipo sui tempi. --Xinstalker (msg) 00:14, 19 nov 2009 (CET) P.S. Se invece noi qui sosteniamo qualcosa che non emerge dai documenti ma è solo la nostra magari pure giusta convinzione inganniamo la buona fede dei lettori. Rendetevi conto che non esiste enciclopedia, dizionario, manuale anche accademico che non identifichi il buddhismo come religione. Non esiste scuola buddhista in Occidente come in Oriente che non si dichiari religiosa! che occorre di più?--Xinstalker (msg) 00:19, 19 nov 2009 (CET)

  • ...inganniamo la buona fede dei lettori. Rendetevi conto che non esiste enciclopedia, dizionario, manuale anche accademico che non identifichi il buddhismo come religione. E contro questo inganno verso i lettori vi e' l'ingiusto rilievo del secondo pilastro di wikipedia. Per cui per favore produrre fonti serie e poiché si tratta di un qualcosa che ha qualche secolo di vita sarebbe più convincente un testo affermante che il buddismo non sia una religione scritto prima dell'inizio dell'era dell'era dell'acquario. --Bramfab Discorriamo 00:27, 19 nov 2009 (CET)
In origine il termine con cui si denominava il buddhismo in india era Buddhadharma. Dharma del Buddha. Dharma è un termine molto antico che risale al vedico Ṛta. Ṛta è la relazione tra il rito sacrificale e il cosmo, successivamente indica l'ordine cosmico. Il Dharma del Buddha è come il Buddha Shakyamuni ha indicato essere la Realtà cosmica intera relativa agli uomini e ai deva, gli dèi. Il Buddha nei più antichi canoni insegna agli stessi deva, agli dèi. Ci sono decine di episodi di questo genere. Tutte le religioni indiane hanno a che fare con il Dharma. L'induismo è Sanatana Dharma, Dharma eterno in quanto non insegnato da nessuno ma da sempre esistente. Anche il Giainismo viene indicato come Jaina Dharma. E tutti questi Dharma sono esclusivi da sempre o si seguiva uno oppure l'altro. Alcuni induisti si sono convertiti al buddhismo (Aśvaghoṣa) altri da buddhisti si sono convertiti al vedanta. Anche nel XX secolo milioni di induisti di casta paria (guidati da questo [[4]]) si sono convertiti al buddhismo abbandonando l'induismo. Parliamo di sistemi religiosi! --Xinstalker (msg) 00:52, 19 nov 2009 (CET)
alcuni tipici filosofi buddhisti
  1. [5]
  2. [6]
  3. [7]
  4. [8]
  5. [9]
  6. [10]
  7. [11]
  8. [12]
  9. [13]
  10. [14]

--Xinstalker (msg) 01:29, 19 nov 2009 (CET)

Concordo con Xinstalker, e ribadisco che secondo me il Buddismo non va affrontato secondo la mentalità tipica di alcuni occidentali che, senza documentarsi, lo assimilano superficialmente a una filosofia di vita, privo di rituali e di pratiche religiose. Al massimo si può mettere un paragrafo minore dove si spiega il modo in cui il buddismo viene interpretato in Occidente, tipo alla moda new-age, ma nulla di più. Suggerisco in proposito di consultare questo sito dove si dice che il buddismo è la quarta comunità religiosa mondiale. Inoltre è figlio del Bramanesimo, che è una religione a tutti gli effetti. --Emisin (msg) 12:09, 19 nov 2009 (CET)
Questo è il tuo legittimo e sacrosanto punto di vista che nessuno pone in discussione, ma non tieni conto che qui non si sta affatto discutendo di sopprimere l'informazione, che a te sta giustamente a cuore, sull'esistenza di una definizione che interpreta il Buddhismo come una religione. Non devi quindi temere di veder scomparire la definizione a cui tu ti senti più vicino, ma dovresti però consentire di portare obiettivamente a conoscenza l'esistenza di altre definizioni, con equidistanza da ciascuna di esse, in quanto nella stesura di una voce non si dovrebbe trasferire il proprio personale sentimento e predilezione per un punto di vista quando i punti di vista sono molteplici. --Claudio Pipitone (msg) 12:35, 19 nov 2009 (CET)

Rispondo a Bramfab.
Bene..., adesso che fa comodo a Xinstalker Youtube è diventata una fonte attendibile ed adesso ci inonda anche con citazioni in formato video che dimostrano solamente che nel Buddhismo esiste anche una pratica di tipo devozionale, la quale però non è esclusiva nel Buddhismo e di questo si dovrà pur rendere conto in qualche modo in Wikipedia...
Non che sia contrario ad ammettere fonti e citazioni anche in formato video, ma non so se vi rendete conto che Xinstalker sta decidendo di volta in volta a seconda della sua convenienza quali siano o non siano i documenti "internettiani" ammissibili come fonti.
Come già fatto presente innumerevoli volte il punto centrale è che la questione della definizione di Buddhismo è controversa e di ciò si deve dare in qualche modo evidenza ed adeguata informazione su Wikipedia, mentre così s'impedisce che sia fatta adeguata menzione di ciò, perchè gli approfondimenti sono stati inseriti separatamente nella voce Definizione di Buddhismo che risponde a questa esigenza senza portare appesantimenti alla pagina principale. Naturalmente come qualsiasi altra voce di Wikipedia anche questa voce è suscettibile di miglioramento, ma non può essete tacciata di essere non neutrale in quanto la voce riporta in modo equanime e perfettamente bilanciato e quindi neutrale, i diversi punti di vista, dopodichè ulteriori miglioramenti, fonti e citazioni sono sempre ben accette, anche provenienti da Youtube se sono pertinenti, ma non è accettabile l'ostiltà pregiudiziale di Xinstalker sul fatto di dare adeguata informazione dell'esistenza di differenti possibilità di dare una definizione di Buddhismo. --Claudio Pipitone (msg) 12:35, 19 nov 2009 (CET)

Di grazia quando i filmati di templi non mi hanno fatto comodo? Sono filmati di templi, fonte primaria, non i blog interreligiosi dell'Ontario che si domandano e non affermano niente. La definizione di Buddhismo NON è controversa, diviene controversa se consideriamo TE attendibile. Non hai tirato fuori una fonte!!! Tutte le fonti esistenti dicono che il buddhismo è una religione! Dimmi un testo, una enciclopedia, un dizionario, un manuale accademico, divulgativo, quelle che te pare che sostenga che il Buddhismo ha una definizione problematica! Piantala di menar il can per l'aia!!! Sono mesi che ti inseguo con le citazioni necessarie, non rispondi mai con le fonti! --Xinstalker (msg) 12:49, 19 nov 2009 (CET)

@ Bramfab: gentilmente chiedi a Pipitone se ci dice una fonte qualsiasi che non sia il blog dell'Ontario che sostiene che il buddhismo dà delle difficoltà di definizione? Se è un fatto così evidente avrà pure lasciato traccia in qualche testo. Non dovrebbe essere difficile farlo emergere. Un testo qualsiasi che dica che il buddhismo di oggi, o parte di esso (anche minimissima parte) non è considerabile come religione. Se Pipitone ce lo cita allora lasciamo quel paragrafo arricchendolo con quelle fonti altrimenti lo eliminiamo. Chiedo una mediazione. --Xinstalker (msg) 12:54, 19 nov 2009 (CET) P.S. Una mediazione che sia definitiva e che non consenta irruzioni in questa pagina senza fonti.

  • Il 24 settembre 2008 ecco cosa accadeva: [15]
  • La citazione viene tolta [16]
  • Il 16 novembre viene ripristinata [17] nuovamente col taglio.

Idem per il paragrafo di questa voce di "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo" e della voce di Definizione di Buddhismo e visto che ci sono guardate qua Discussione:Qui ed ora e Discussione: Comprensione buddhista; mi prostro comunque al Pipitone e cerco delle mediazioni ma lui se ne frega delle fonti e va avanti nel sua missione di diffondere con le pagine di Wikipedia il suo dharma del buddhismo come 'filosofia/anagogia individuale' che mette continuamente tra le voci correlate alla principale. Ora ho dato una sistemata a Il "dhamma-vicaya" (uno dei 37 fattori del risveglio) prima era tutta tesa ad una predicazione laico-anagogica della 'fede' buddhista (versione pipitoniana [18], versione attuale [19]). Non si può continuare così occorre una mediazione definitiva non sulle posizioni ma sul metodo (almeno non cancellasse le richieste di fonti e gli avvisi). Chiedetegli questo per favore! --Xinstalker (msg) 13:18, 19 nov 2009 (CET)

PROPOSTA![modifica wikitesto]

Il Buddhismo nella cultura contemporanea (al posto di "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo")[modifica wikitesto]

Se il Buddhismo è universalmente classificato come una delle principali religione mondiali, il suo approccio non dogmatico gli ha consentito e gli consente una varietà di espressioni culturali che travalicano il comune sentire religioso. In tal senso il Buddhismo si è recentemente interfacciato con diverse discipline moderne. Soprattutto con la psicologia dove autori come Daniel Goleman, Charles Tart, Ken Wilber, Riccardo Venturini ed altri lo hanno ampiamente utilizzato per la definizione degli stati di coscienza. Altrettanto in campo neuro fisiologico con i lavori pioneristici di Tomio Hirai ma anche in filosofia con la nascita della Scuola di Kyoto e le sue influenze in diversi pensatori occidentali. In questo senso il Buddhismo è andato perdendo delle caratteristiche religiose nazionali acquisendo una prima inculturazione con l'Occidente.

L'ho buttata giù così di fretta ma la puntello con fonti di acciaio (ho al riguardo almeno una ventina di testi accademici ricchi a loro volta di bibliografia ) se vi va bene. Ok?--Xinstalker (msg) 13:58, 19 nov 2009 (CET)

Che sia una cosa buttata giù si vede, in quanto non sta proprio in piedi...
Mi oppongo fermamente a modificare il titolo della pagina. Se vuole scrivere una voce con quel titolo lo faccia con argomenti ad esso pertinenti e la smetta di ostacolare e rallentare il lavoro fatto ed ancora da completare nella voce della definizione di Buddhismo.--Claudio Pipitone (msg) 21:03, 19 nov 2009 (CET)
Come puoi completare un paragrafo di WP senza fonti? --Xinstalker (msg) 21:27, 19 nov 2009 (CET)

Nuova manipolazione[modifica wikitesto]

Pipitone riporta questa frase: "infine altri negano che il Buddhismo rientri in una di queste predefinite specifiche categorie" e inserisce come fonte What Buddhists Believe del maestro theravada K. Sri Dhammananda. Andiamo a vedere cosa effettivamente sostiene questa fonte a pag. 83:

« WHAT is Buddhism? This question has puzzled many people who often enquire if Buddhism is a philosophy,

a religion, or a way of life. The simple answer is that Buddhism is too vast and too profound to be neatly placed in any single mundane category. Of course, Buddhism includes philosophy and religion and a way of life. But Buddhism goes beyond these categories. »

Bene il monaco non sostiene quello che dice Pipitone. Tutt'altro. Il monaco dice che Of course, Buddhism includes philosophy and religion and a way of life ma il Buddhismo è così profondo da non rientrare nelle categorie mondane... Come dire se un mistico cristiano sostiene "certamente il Cristianesimo è una religione, una filosofia e una via di vita, ma in realtà la sua verità è talmente profonda che non può essere costretto in queste categorie mondane" noi su WP sosteniamo che la definizione di Cristianesimo, vista l'opinione del mistico, è problematica.... Ciò è intellettualmente scandaloso e fa perdere tempo! --Xinstalker (msg) 14:27, 19 nov 2009 (CET) N.B. per la crono della voce: 82.53.165.17 ero io scollegato. --Xinstalker (msg) 14:43, 19 nov 2009 (CET)

Xinstalker non riesce proprio a capire il punto: cioè che ciò che importa stabilire è se esista o meno una questione controversa sulla definizione di Buddhismo. Se si cita una fonte che esamina questa controversa questione, non importa a favore di quale interpretazione l'autore discuta la questione della definizione di Buddhismo, perchè ciò che importa stabilire è che la questione è discussa, irrisolta e che non esiste una sola ed unica interpretazione che metta tutti d'accordo! Sarebbe ora che Xinstalker la smettesse di mettersi di traverso e, visto che è un suo fedele seguace, osservi come il suo maestro anche lui discuta questa questione nei suoi scritti, poco importa poi per quale interpretazione lui finisca per schierarsi.
E' indubitabile che la questione esiste, è controversa ed irrisolta: Wikipedia non può ignorare questo fatto e non trattare questa questione, piaccia o non piaccia ad Xinstalker. Lui ovviamente non è tenuto ad aiutarci nel reperire le fonti e le citazioni che si riferiscono alle tre interpretazioni che lui non condivide, ci mancherenne altro, ma è tenuto a non fare ostruzionismo verso il lavoro compiuto da coloro che si prodigano per arrivare a trattare in modo completo ed equilibrato tutte e quattro le interpretazioni elencate nella sezione "da fare" e soprattutto è invitato a moderare i termini aggressivi ed offensivi che usa verso la mia persona. --Claudio Pipitone (msg) 20:54, 19 nov 2009 (CET)
(sono in ginocchio) Claudio Pipitone tu sostieni con assoluta certezza che la definizione di Buddhismo sia controversa. Bene chi è che la considera controversa? Per favore rispondi. La domanda è semplice. Chi è che la considera controversa? --Xinstalker (msg) 21:24, 19 nov 2009 (CET)

Cari. Nun v'accapigliate. Tanto il termine buddhismo può voler dir tutto e nulla, come tutti gli -ismi (relativo a...). C'è una religione relativa alla dottrina del Buddha, di cui si parla in questa voce, che ha un gran bagaglio filosofico e di differenti scuole e approcci dottrinarii. Parlate di quello, descrivetene ogni aspetto, anche i più bislacchi. Ma che senso ha voler 'definire' il termine buddhismo? Una definizione più o meno buona è già contenuta nell'incipit, ed è sufficiente... il resto del lavoro deve essere di descrizione, di analisi storica, etc. Perché sprecar tempo in ulteriori definizioni, inutili e poco significative dal punto di vista gnoseologico? ... --(Yuмa)-- parliamone 22:14, 19 nov 2009 (CET)

Yuma, innanzitutto bentornato da queste parti. Io concordo pienamente con te, il Buddhismo è molte cose, religione, filosofia, arte, etica, letteratura, etc. Questa voce tratta della dottrina insegnata molti secoli fa da Gautama Buddha e sviluppata successivamente dai suoi seguaci ed esegeti. Il tema è che queste dottrine sono universalmente classificate come "religiose" o "filosofico-religiose" e per questa ragione il Buddhismo è classificato universalmente come Religione. E l'incipit della voce lo chiarisce bene. Pipitone sostiene che non è così, o almeno non è sempre così: per 'qualcuno' il Buddhismo NON è una religione, ma qualcosa d'altro. A me va bene, io non sono il difensore del "Buddhismo: religione a tutti i costi" ma vorrei che Pipitone ci dicesse per chi il Buddhismo non è una religione. Sono mesi che lo inseguo mettendo citazioni necessarie su questo. Niente, non dice nulla. Ripete a manetta che la definizione di Buddhismo è problematica ma non dice per chi è problematica. Se non ci dice per chi è problematica il paragrafo "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo" deve essere cancellato perché è mistificatorio, diffonde tra i lettori di Wikipedia un fatto dato per acclarato che non lo è per niente. Non possiamo accogliere un paragrafo in una importante voce madre come questa per esporre i dubbi personali di un wikipediano! --Xinstalker (msg) 10:20, 20 nov 2009 (CET)

c'è ostruzionismo, un peccato per Wikipedia[modifica wikitesto]

Rispondo a (Yuмa)
Carissimo, grazie per l'intervento. Le tue osservazioni sugli "ismi" è sacrosanta ma questo non ci esime dal dovere di evidenziare, in un contesto di consultazione enciclopedica, l'informazione del fatto che il Buddhismo non riesce a collocarsi in modo esauriente all'interno delle categorie occidentali che distinguono le diverse caratterizzazioni delle discipline spirituali. Che questo problema esista è sotto gli occhi di tutti: proprio l'altro giorno passando dinnanzi alla vetrina di una libreria mi ha colpito il titolo del seguente libro di Alan Wilson Watts (l'attendibilità di W.A.Watts come studioso del Buddhismo spero sia fuori discussione): Titolo: "Buddhismo. La religione della non-religione" - Autore: Watts Alan W. - ISBN: 9788870319293. Poichè nel titolo si sintetizza il tema conduttore o quanto meno l'oggetto centrale del libro, non pensi che questa controversa questione che vale un titolo da copertina non sia una questione reale, concreta e diffusa, se uno studioso della serietà di Watts ritiene di intitolare un suo libro facendo leva proprio su questa questione?
Xinstalker contesta e quota:

« WHAT is Buddhism? This question has puzzled many people who often enquire if Buddhism is a philosophy, a religion, or a way of life. The simple answer is that Buddhism is too vast and too profound to be neatly placed in any single mundane category. Of course, Buddhism includes philosophy and religion and a way of life. But Buddhism goes beyond these categories. »

ma solo un cieco o chi non conosce la lingua inglese oppue chi nega l'evidenza sollevando un polverone di parole con lo scopo di occultarla, può non ammettere che esiste una "intricata questione" (in lingua inlese "puzzle") a riguardo della definizione e della collocazione del Buddhismo fra le precostituite categorie occidentali.
E voi che assistete a questi voli pindarici ed alla sequela di assurde ed infondate contestazioni di una realtà che emerge chiaramente da una serie numerosa di attendibili fonti, continuate a permettetergli di mettersi di traverso ostacolando con i mezzi più pretestuosi di menzionare in modo esaustivo una questione così inusuale (perchè nulla si simile accade neppur pallidamente in nessun'altra disciplina spirituale) e di dare quindi questo tipo di danno alla Wikipedia?
Voglio spendere ancora qualche riga per aggiungere come fonte anche lo studioso Riccardo Venturini di cui Xinstalker è devoto seguace, nel tentativo di far comprendere come anche chi ha compiuto la scelta di interpretare la questione a favore della definizione del Buddhismo come un religione, tuttavvia anche questo studioso non si esime dalla ammissione che tale questione esiste ed è importante perchè concerne i fondamenti stessi del Buddhismo. Cito dall'articolo di Riccardo Venturini "La critica sociologica, 1994-95, n. 111-112".

  • [...] Cos'è il Buddhismo? 1. Esplicita o implicita, una domanda è certamente presente alla mente di molti: «Cosa è il Buddhismo?» Un primo modo di rispondere a questa domanda potrebbe essere: il buddhismo (analogamente a quanto può dirsi di molte dottrine religiose o filosofiche, cristianesimo compreso), è rappresentato 1) dalle interpretazioni che, nel corso della storia, ha avuto l’insegnamento di Buddha Shakyamuni; 2) dalle forme di vita religiosa che a queste si riferiscono.[...]

Tanto per cominciare Riccardo venturini, maestro di Xinstalker, ci dice che 'c'è effettivamente da porsi la domanda «Cosa è il Buddhismo?» e che questa domanda se la pongono in molti...
E' dunque una questione di larga diffusione che riguarda in particolar modo chi non è sufficientemente informato e quindi tipicamente il consultante di Wikipedia che consulta l'enciclopedia per informarsi mancando di informazioni sull'argomento oggetto della propria consultazione.
Ed anche se sappiamo che Venturini personalmente opta per la definizione di Buddhismo=religione, tuttavvia lo studioso non liquida la questione dicendo "Beh.., questa domanda se la pongono le persone disinformate ed io avendo studiato a fondo il Buddhismo vi informo che la risposta a questa domanda è che il Buddhsimo è una religione. Venturini invece con molta onestà intellettuate (chissà se il suo fedele seguace vorrà imitare il maestro...) insiste sulla questione, non ci dice affatto che è possibile dare una risposta inequivocabile valida per tutti, ma prosegue in questo modo

  • "Perché in effetti — considerando una storia di ben 2500 anni — dobbiamo riconoscere di essere in presenza di una incredibile molteplicità di insegnamenti, di espressioni devozionali, di elaborazioni filosofiche, di fenomeni di inculturazione in paesi e tempi diversi, che caratterizzano questa tradizione sapienziale, costituendone l’indiscutibile fascino e la profonda ricchezza e, a un tempo, anche il motivo della complessità e dell’arduità del suo studio."[...]

Venturini quindi sempre esaminando cosa si possa rispondere alla domanda «Cosa è il Buddhismo?» si rivolge al Buddhismo chiamandolo testualmente "tradizione sapienziale" e non "religione" ed ammette che sotto questo punto di vista la questione del suo studio si pone in modo arduo e complesso...
Venturini poi passa alla trattazione sociologica oggetto dell'articolo e poichè lui ririene di poter definire il Buddhismo una religione, seguendo le sue convinzioni personali userà nella sua trattazione sociologica l'appellativo di religione. Ma quando successivamente torna ad esaminare il Buddhsimo dal punto di vista della concezione dell'eterno, dell'assoluto, della realtà ultima, della verità ultima che potrebbero dar origine ad equivoci in relazione alle tipiche posizioni delle religioni su questi punti, molto correttamente Venturini ritorna sulla questione irrisolta di come si debba considerare il Buddhsimo quando si affrontano questi temi che nelle religioni sono scontati, ma non così nel Buddhismo, anche per opinione del Venturini stesso che afferma:

  • [...] 3. Questo particolare carattere del buddhismo ha fatto da sempre porre l’interrogativo se esso debba essere considerato una filosofia o una religione o una filosofia religiosa o una religione atea e via discorrendo.[...]

Già, quel "...e via discorrendo" la dice lunga sul fatto che Venturini stesso ammetta che la questione è controversa, ampia, irrisolta ed anche se lui nella sua personale trattazione sociologica ha adottato la sua personale opzione secondo l'interpretazione Buddhsimo=religione, appena il suo discorso esce dall'ambito delle sue opinioni personali torna correttamente ad ammettere l'esistenza di una questione problematica, seria ed irrisolta, quella appunto che vorremmo menzionare anche su Wikipedia e trattare in modo adeguato esaminando tutte e quattro le comuni interpretazioni della definizione di Buddhismo.
Penso sia saggio prendere atto che la controversa questione della definizione del Buddhismo e della sua corretta collocazione nelle usuali categorie occidentali, sia una questione controversa, ampia e complessa da trattare e che quindi l'ostruzionismo posto in atto tramite inondazione di gigabytes di pretestuose ed infondate contestazioni da parte di Xinstalker al solo fine di impedire la sua adeguata trattazione in Wikipedia, costituisca un grave danno per la Wikipedia stessa ancor prima del danno in tempo e fatica arrecato alle persone che forniscono il loro contributo al perfezionamento della voce. --Claudio Pipitone (msg) 14:27, 20 nov 2009 (CET)

Grazie per la risposta. Allora abbiamo:
  1. Watts che parla di 'religione della non religione';
  2. il maestro K. Sri Dhammananda che sostiene che certamente il buddhismo rientra in tante categorie ma il suo messaggio essendo 'profondo' non può essere ricondotto a queste (per inciso visto che non hai capito, il fatto che il buddhismo sia qualcosa di non definibile o comprensibile per molte persone non significa che abbia per una enciclopedia un problema definitorio, così come la teoria della relatività o la meccanica quantistica o la teologia negativa, non è il fatto che delle persone abbiano dei dubbi su questo che stabilisce se un oggetto è o meno definibile in un modo o in un altro in una enciclopedia. La definizione o meno la danno le fonti non i dubbi delle persone.)
  3. abbiamo Hisamatsu. Una religione senza Dio. Satori e Ateismo.
  4. infine Venturini, il mio 'maestro'.

bene:

  1. Watts si risponde da solo il Buddhismo è una religione che non corrisponde (anzi contraddice) ai canoni comunemente intesi di una 'religione'. Questo lo abbiamo sempre sostenuto. Ma è comunque una religione.
  2. K. Sri Dhammananda sostiene che le categorie 'mondane' (culturali) sono corrette ma non esauriscono il profondo messaggio del Buddhismo. Wikipedia si occupa delle categorie 'mondane'.
  3. già ho postato i brani di Hisamatsu che non ha problemi a indicare il Buddhismo come una religione solo che ritiene, giustamente, più larga la definizione di religione come quella comunemente intesa (Dio, anima, trascendente, dogmi, etc.).
  4. Venturini, il mio 'maestro' (con cui tutt'oggi assiduamente collaboro, il quale mi ha insegnato a far prevalere il metodo sulle convinzioni personali). Ovviamente visto che lo citi posso tranquillamente dirti che condivido appieno ciò che riporti ma non li ritengo sufficienti (la mia convinzione e l'articolo di Venturini) per aprire una problematicità definitoria qui in una voce enciclopedica. Anche se è quello che penso sarebbe intellettualmente disonesto riportarlo. Per questo ti ho invitato a redigere una voce ad hoc "Il Buddhismo nella cultura contemporanea" dove dare spazio a tutte queste osservazioni documentandole con fonti.

Dalla tua pagina utente rilevo invece che tu hai fondato una scuola l'Endogenesi e lo Zen Endogenesi dove propugni l'anagogia individuale e ti rifai al Buddhismo Zen, inteso come pratica anagogica e non religiosa, evidentemente intendi qui riportare le tue legittime dottrine: è questo che marca la diffenza tra me e te. La pensiamo paradossalmente forse allo stesso modo. Eppure ci comportiamo differentemente: tu ritieni di utilizzare Wikipedia allo scopo di propugnare le tue certezze; per me il 'metodo' precede le mie certezze. E se te, io e Venturini la pensiamo forse allo stesso modo e abbiamo diritto di scriverlo e di dibatterci sopra, per centinaia di milioni di individui, per tutte le enciclopedie e i manuali, il buddhismo resta una religione e così deve essere riportato qui. Aprire un paragrafo per questi motivi sulla problematicità definitoria del Buddhismo è intellettualemente disonesto. Possiamo scrivere un paragrafo su come in ambito sociologico, psicologico, filosofico si dibatta oggi rispetto al Buddhismo, ma non per questo creare un problema definitorio che coinvolge tout court il Buddhismo. Non c'è rilevanza e non abbiamo diritto noi di crearla qui sopra! Non rispondo al resto delle tue provocazioni perché ritengo questo tema maggiormente interessante. :) --Xinstalker (msg) 16:08, 20 nov 2009 (CET)

PROPOSTA 2![modifica wikitesto]

Possiamo modificare l'incipit in questo modo:

  • Il Buddhismo (sanscrito buddha-śāsana), scritto anche Buddismo, è una delle religioni più diffuse e tra le più antiche al mondo.

con questo

  • Il Buddhismo (sanscrito buddha-śāsana), scritto anche Buddismo, è stato in origine una disciplina spirituale evolvendosi poi in una religione e in una filosofia religiosa ed oggi è una delle religioni più diffuse e tra le più antiche al mondo.

Così chi vuole può sostenere che il vero buddhismo è quello delle origini. ;)
Con la tua promessa, però, che in futuro non metti più cose del genere il Buddha stesso, quando era in vita, a chi esplicitamente gli domandava se i suoi insegnamenti fossero «teisti», «atei», o costituissero una «filosofia di vita», invariabilmente tacque sempre su questi punti specifici, senza mai soddisfare a queste domande. ;-)
Guarda che sto cercando di mediare perché così si chiude definitivamente questa faccenda. --Xinstalker (msg) 17:02, 20 nov 2009 (CET)

Non c'è proprio nulla da mediare e tanto meno da chiudere, se non far cessare l'ostruzionismo di Xinstalker. La questione della definizione di Buddhsimo non può chiudersi per il semplice fatto che "Riccardo Venturini non lo vuole": infatti nonostante lui personalmente scelga di considerare il Buddhismo una religione, ammette però chiaramente ed inequivocabilmente che questa definizione è da sempre controversa e lui stesso quindi si guarda bene dal mediarla o di chiuderla, ma la ripropone ai suoi lettori aperta pari pari così come essa è:
  • "[...] questo particolare carattere del buddhismo ha fatto da sempre porre l’interrogativo se esso debba essere considerato una filosofia o una religione o una filosofia religiosa o una religione atea e via discorrendo [...] (cit. "Riccardo venturini")
Anche questo continuo reiterare proposte su proposte ogni volta diverse sotto forma di "aut, aut", è ostruzionismo mirante solamente a sviare il discorso, nel tentativo di sommergerlo sotto una valanga di nuove sezioni di discussione...
Xinstalker è invitato a cessare con questa sua solitaria crociata volta a sostenere senza alcun fondamento l'esistenza di una sola ed unica possibilità definizione del Buddhismo: anche il suo maestro gli dà torto e quindi sarebbe più saggio se seguisse l'esempio prudente del suo maestro nell'ammettere che, oltre alla definizione da loro optata, esistono approcci diversi alla definizione di Buddhismo (incluso il loro approccio, naturalmente). --Claudio Pipitone (msg) 18:12, 22 nov 2009 (CET)
Dove sta scritto che Riccardo Venturini non lo vuole la tua scorrettezza personale e la tua grossolana manipolazione è ormai proverbiale. Ti conosco e mi infastidisce sempre di meno. Sappi che i lettori di questa pagina non sono così disattenti;-). Tornando ai 'contenuti', se tali si possono definire.

La tua opzione può e deve essere mantenuta se ci sono fonti attendibili e riscontrabili che pongono dei dubbi sulla definizione di buddhismo alternativa a quella religiosa. Io non cito fonti solo perché TUTTE le fonti, comprese TUTTE le scuole buddhiste, sostengono essere il Buddhismo una religione o una dottrina filosofica e religiosa. Portane una che dice "a mio avviso il Buddhismo non è una religione per le seguenti ragioni (qualsiasi)" e la inseriamo. Senza quella fonte questo paragrafo va cambiato. Aspetto solo che tu mi chieda un esempio di quali siano le fonti autorevoli che sostengono essere il Buddhismo una religione e quali scuole buddhiste ritengono di essere religiose così che nella mia profonda libido fontistica ti scarico qui qualche mega byte di roba. Rotfl :) aspetto qualche decina di byte tua per capire 'sta molteplicità di approcci! A parte quelli di 'senso comune' citati da Sri Dhammananda e Venturini... Eddai Pipitone che ci vuole se ci sono autori che ritengono il Buddhismo di oggi non approcciabile come religione dico diamine sono anni che discutiamo uno lo avrai purt trovato no? Uno che dica "il Buddhismo non è propriamente definibile come una religione per le seguenti ragioni..." Uno solo! Oppure chiedimi per favore qualche fonte autorevole che indica il Buddhismo come religione. Sono qui paziente. Intanto ripropongo anche qui da qui [20]:

  • ha fatto da sempre porre l’interrogativo se esso debba essere considerato una filosofia o una religione o una filosofia religiosa o una religione atea e via discorrendo (Riccardo Venturini)
  • WHAT is Buddhism? This question has puzzled many people who often enquire if Buddhism is a philosophy, a religion, or a way of life (K. Sri Dhammananda)

Questo interrogativo chi se l'è posto o se lo pone? Queste many people chi sono? Perché caro Pipitone anche molte persone si pongo interrogativi sulla 'meccanica quantistica' o sulla 'teologia negativa' ma per questa sola ragione qui su Wikipedia NON solleviamo problemi definitori. Cosa diversa sarebbe se autori, ovvero fonti attendibili e quantomeno recenti (ultimi venti anni) ponessero loro questo problema definitorio. Se non si trovano queste fonti il problema definitorio è solo di alcune persone che se lo pongono e a cui Wikipedia giustamente risponde come fa Venturini e K. Sri Dhammananda. Il Buddhismo è una religione così e riportata in tutte le fonti che pure tu hai consultato (vero? ;). Come ti vado dicendo possiamo specificare qui solo cosa si intenda per religione nel caso del Buddhismo e la sua inculturazione in Occidente.--Xinstalker (msg) 18:24, 22 nov 2009 (CET)

Per carità!! Al momento, finché non vi chiarite, lo status quo è la cosa migliore....
Sulla diatriba religione/non religione ci puà essere spazio di discussione. Ma va considerato molto attentamente che noi europei intendiamo l'atto religioso in modo un po' particolare, extramondano, teistico, etc... giusto che si dibatta e ci si stupisca di 'religioni atee' o persino di 'religioni non religiose'... ma al di là dei paradossi, dal punto si vista dei termini, 'religione' nella sua accezione generale definisce il rapporto tra l'uomo e il sacro e, in genere, definisce anche un insieme di condotte o di precetti. punto. Nemmeno la più essenziale delle pratiche zen è scevra da una ritualità, o dalla sacralità - perlomeno- del tempo e del luogo nel quale si esercita la propria pratica, o di determinati gesti o comportamenti, o ancora - andando ai minimi termini- della 'sacralità di sé stessi'.
Per parlar d'altro.....talvolta si dice, in politichese, della necessità di una 'religione civile', che non è altro se non il voler sacralizzare alcuni fondamenti, laici e razionalissimi, del vivere politico.
Quando si parla per il buddhismo di religione atea o di non-religione, teniamo sempre bene in mente che è un modo per sopperire a una mancanza di termini adatti, ma che non si vuole dire altro che 'è qualcosa che non rientra esattamente negli schemi di una religione come la intendiamo in genere'... nient'altro, una presa di coscienza che alcuni schemi comuni a noi europei vanno rivisti, se si parla di questo argomento. Questione di parole... ...che poi, sulle parole e sui giochi di parole buddhisti si potrebbe fare una voce a parte... sarebbe divertente, ma nulla a che vedere su quel che si dibatte qui.
Se si vuole trattare seriamente delle controversie sulla interpretazione dei fondamenti del buddhismo, ce n'è di sicuro a sufficienza, a partire dai concili e via via su quel che divide e ha diviso le diverse scuole... Ridursi a discutere della esistenza o meno di difficoltà di interpretazione di studiosi occidentali sulla vera natura del buddhismo è un po' come partire dalla coda, e dibattere se sia a scaglie o piumata. Millenni di contrasti su temi ben più sostanziali mi sembrerebbe argomento più pressante, che merita maggior rilievo in una voce, no? Altrimenti che facciamo, un capitolo 'recenti controversie wikipediane sulla esistenza o meno di recenti controversie tra studiosi... etc...'??? --(Yuмa)-- parliamone 18:30, 22 nov 2009 (CET)
Scusate, mi intrometto senza aver letto tutto, e non vorrei fare casino scrivere qualcosa di avventato. Leggo la definizione proposta: "è stato in origine una disciplina spirituale evolvendosi poi in una religione e in una filosofia religiosa". Non si potrebbe dire quasi di ogni religione? Scrivo "religione" perché, ovviamente, in tutte le fonti e nei libri che ho letto e/o studiato il buddhismo è appunto definito tale... --Dedda71 (msg) 18:40, 22 nov 2009 (CET)
(conflit) @Yuma. Ti quoto integralmente. Ma ti domando anche per quale studioso occidentale od orientale, o per quale scuola buddhista orientale od occidentale (a parte l'Endogenesi di Pipitone s'intende) il buddhismo di oggi non è una religione? Pipitone non lo dice. Me lo dici tu? Uno solo! Per quanto concerne quello che sostiene è evidente che il Buddhismo non è una religione se si intende per religione quello che pensano molte persone essere una religione (dio creatore, anima, etc., in questo caso sono solo le abramitiche... però eh ;), ma religione da circa un secolo (Storia delle religioni) è una cosa ben diversa e per questo i buddhisti (tutti) parteciparono fin dal 1893 al World's Parliament of Religion! Allora non capire questo, non portare fonti che significa? Dimmelo tu Yuma. --Xinstalker (msg) 18:43, 22 nov 2009 (CET)
Infatti. Naturalmente, senza fonti non si possono fare modifiche di questa portata, non credo che valga davvero la pena di prenderle in considerazione. --Dedda71 (msg) 18:50, 22 nov 2009 (CET)


3a Proposta[modifica wikitesto]

E dite che non sono disponibile. Siccome manca il soggetto per il quale oggi il buddhismo NON è una religione inseriamo la scuola Endogenesi di Pipitone. Non è una provocazione: io sono d'accordo e poi possiamo inserire gli altri soggetti che eventualmente trovassimo nel futuro che si rifiutano di considerare il Buddhismo una religione. Chi è d'accordo? così chiudiamo qui. Se ci sono altre scuole di pratica spirituale, studiosi, etc. oltre a Endogenesi per cui il Buddhismo non è una religione, inseriamole di seguito. Io non le conosco. --Xinstalker (msg) 18:53, 22 nov 2009 (CET)

P.S. Accetto Pipitone come fonte nella voce a patto che se me ne vo da WP:

  1. non seghi la frase in cui lo Shakyamuni afferma di non essere un uomo.
  2. Non inserisci questo falso: Buddha stesso, quando era in vita, a chi esplicitamente gli domandava se i suoi insegnamenti fossero «teisti», «atei», o costituissero una «filosofia di vita», invariabilmente tacque sempre su questi punti specifici, senza mai soddisfare a queste domande. Me lo scrivi qui, allora inseriamo, almeno per me è ok, Endogenesi e Pipitone in pagina. --Xinstalker (msg) 19:01, 22 nov 2009 (CET)


Proposta per la voce Definizione di Buddhismo[modifica wikitesto]

Da spostare a Buddhologia (intesa come storia degli studi sul buddhismo) seguendo l'itinerario critico spiegato qui [21] (leggetelo con attenzione) ma anche riassumibile nel paragrafo "Buddhismo in Occidente" da inserire qui al posto "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo" se si ritiene che Pipitone non possa essere considerato sufficiente (unica fonte) per stabilire che c'è chi sostiene che il buddhismo non sia una religione. --Xinstalker (msg) 12:49, 23 nov 2009 (CET)

Xinstalker continua ad affermare che nella sezione dei diversi approcci nella definizione di Buddhismo e relativa pagina di approfondimento si esponga la tesi di
  • "...chi sostiene che il buddhismo non sia una religione"
Nell'affermare questa falsità è evidente che Xinstalker non conosce il significato che hanno nella lingua italiana le parole "diversi approcci" e non ha neppure mai letto la pagina di approfondimento che propone di cancellare o, nel caso invece conosca il significato delle parole ed abbia letto quanto è stato scritto mente sapendo di mentire, perchè nella voce non esiste alcuna negazione del fatto che il Buddhismo sia considerato una religione: c'è infatti addirittura un'intera sezione che puntualmente riferisce le motivazioni di chi nel mondo considera il Buddhismo una religione. La pagina poi, oltre a riferire che il Buddhismo è considerato una religione da molti (fatto che Xinstalker continua falsamente a negare), per non cadere in un POV palese riferisce doverosamente anche gli altri punti di vista.
Non è forse questo il compito di Wikipedia? Riferire tutti i punti di vista che abbiano rilevanza enciclopedica?
Non è quindi affatto vero che la pagina Definizione di Buddhismo che Xinstalker propone di cancellare "sostiene che il buddhismo non sia una religione": quest'affermazione di Xinstalker è una falsità. --Claudio Pipitone (msg) 15:57, 30 nov 2009 (CET)
Io mento sapendo di mentina! Ciò premesso se non contesti il fatto che il Buddhismo sia una religione, che senso ha proporre una pagina in cui si discuta della definizione di Buddhismo? Non esiste letteratura in merito altrimenti mostrala, ma mostra la letteratura in merito sulla sua definizione alternativa non i titoli da cui si evincerebbe ciò! Ma vedo che ancora una volta sostieni che il Buddhismo è considerato una religione da molti ,no caro Pipitone il Buddhismo è considerato una religione da tutti (da tutte le scuole di Buddhismo e da tutti gli studiosi di Buddhismo)! altrimenti citami una fonte che sostenga il contrario, per favore non i titoli! diamine Pipitone sono anni che discutiamo di questo e ancora non hai tirato fuori una fonte! Una frasuccia del tipo "il Buddhismo non è una religione in quanto..." oppure "A mio avviso il Buddhismo andrebbe definito più un xxxx che una religione" e consimili con titolo e pagina! (ma se è una cosa talmente evidente, evidenziala!), ma non titoli 'Il Buddhismo è una scienza della mente' (che non esclude che sia una religione visto che il Dalai Lama, il suo autore si definisce monaco di un ordine religioso, quello buddhista per l'appunto), nè Watts che sostiene il 'Buddhismo essere una religione della non religione' (è quindi una religione!!!) o Venturini che vuole far superare i dubbi di chi come te non ha ancora correttamente inteso il significato del termine religione nell'ambito buddhista. Beh devo dire che mi stai stufando. Sei un manipolatore di informazioni e niente altro (vedi Dalai Lama)!!! ma mi incuriosisci un po'. :) --Xinstalker (msg) 16:19, 30 nov 2009 (CET)

Xinstalker continua a non voler capire, oppure forse non riesce proprio a capire, che quando si verifica la seguente situazione:

  • tizio sostiene: "X è uguale ad A"
  • caio sostiene: "X è uguale a B"
  • sempronio sostiene: "X è uguale a C"
  • geltrude sostiene: "X è uguale a D"

allora la questione della definizione di X è problematica e contrastata. Xinstalker invece pretende che si verifichi obbligatoriamente la seguente situazione:

  • tizio sostiene: "X è uguale ad A"
  • caio sostiene: "X non è uguale ad A"

e pretende che solo a queste condizioni si possa dire che la questione della definizione di X sia problematica e contrastata. Questa pretesa di Xinstalker è sbagliata: pretendere che sia citata una fonte che affermi che il Buddhismo non è una religione è una posizione ostruzionistica adottata da Xinstalker, perchè è fin troppo scontato che non si trovi uno studioso che affermi "il Buddhismo non è una religione", in quanto a nessuno interessa definire ciò che il Buddhsimo "non è" poichè tutti facendo serenamente il proprio mestiere di studiosi cercano invece di definire ciò che il Buddhismo "è" motivando le loro diverse opzioni ciascuno in modo diverso a seconda dei propri personali convincimenti maturati a seguito dei loro studi.
Ribadisco quindi il punto veramente importante: Wikipedia deve permettere che al consultante venga fornita l'informazione dell'esistenza di una questione controversa nella definizione del Buddhismo, che si può sintetizzare nella domanda: "cosa è il Buddhismo?" e che nel rispondere a questa domanda ci stiamo trovando nella situazione che corrisponde alla prima situazione esemplificata e non alla seconda.
Xinstalker protesta alla supposizione che lui stia mentendo sapendo di mentire: ebbene se ciò non fosse vero resta solamente da sperare che l'esemplificazione delle due diverse situazioni di contrasto sopra riportata possa sortire l'effetto di fargli comprendere quanto lui fino ad oggi abbia abusato della libertà di editing e di intervento esistente su Wikipedia, nel tenere sistematicamente un comportamente ostruzionistico, intervenendo con arbitriari avvisi, modifiche, annullamenti dell'editing altrui, dando del manipolatore a chi vuole fargli comprendere che la sua pretesa è assurda e che una questione è pacificamente contrastata nella situazione di affermazioni tutte propositive esemplificate nel primo caso (come accade per la definizione di Buddhismo) e che non è affatto necessario litigare nei termini di negazione contro affermazione da lui pretesi (ma questa forse è la sola concezione che lui conosce). Sarebbe ora che Xinstalker la smettesse di essere litigioso e concepire la diversità di opinione sotto l'unica forma dell'opposizione, della negazione della proposizione dell'altro, dell'ostruzionismo ad oltranza, ed accettasse pacificamente che una situazione può dirsi benissimo contrastata anche nel caso di proposizioni fra loro diverse od anche divergenti e cessasse di fare ostruzionismo negando l'evidenza dell'esistenza di vari e diversi approcci nella definizione di Buddhismo. --Claudio Pipitone (msg) 21:21, 30 nov 2009 (CET)


perchè è fin troppo scontato che non si trovi uno studioso che affermi "il Buddhismo non è una religione", in quanto a nessuno interessa definire ciò che il Buddhsimo "non è" poichè tutti facendo serenamente il proprio mestiere di studiosi cercano invece di definire ciò che il Buddhismo "è" motivando le loro diverse opzioni ciascuno in modo diverso a seconda dei propri personali convincimenti maturati a seguito dei loro studi appunto TUTTI gli studiosi affermano che il Buddhismo è una religione. Che problema definitorio vuoi dunque sollevare? Il Buddhismo è una religione! :-) occorre poi spiegare cosa sia una religione se non vogliamo incorrere in lettori che pensano 'religione=credenza in un Dio creatore apportatore di Salvezza' altro non c'è da aggiungere se non gli studi sul buddhismo in occidente. Tra questi ti consiglio "Buddhismo contemporaneo. Rappresentazioni, istituzioni, modernità" Società Editrice Fiorentina credo possa essere molto istruttivo per te. :) buona serata. Guarda la faccina ---> :o) non sono litigioso, voglio solo le fonti e basta: per sostenere diversità di opinioni occorrono le fonti che sostengano le diversità di opinioni, la nostra diversità di opinioni non serve a nulla. :o) --Xinstalker (msg) 21:44, 30 nov 2009 (CET)
  • Eppoi poche chiacchiere il tuo paragrafo è piento di citazioni necessarie, inseriscile!! Bada bene però che i testi li ho praticamente tutti quindi cita per benino l'opera e la pagina. Tanto per cominciare per chi il buddhismo non è una religione ma una filosofia di vita? Fuori nome e cognome! Così infatti è riportato: Secondo alcuni per certi aspetti sarebbe possibile definirlo una religione, o presenterebbe comunque aspetti di tipo religioso; secondo altri, invece, sarebbe possibile definirlo una filosofia di vita[senza fonte], eppoi quali sono gli aspetti del Buddhismo che per gli alcuni di cui alla prima ipotesi non sono definibili come religione. Non menar il can per l'aia! Rispondi!!
  • Eppoi dove diavolo sta questa situazione controversa sulla definizione di Buddhismo se non nella tua testa?

Dove? Fatti questa domanda e datti una risposta ciaociao :o) --Xinstalker (msg) 21:52, 30 nov 2009 (CET)

Diversi approcci nella definizione di Buddhismo[modifica wikitesto]

Sposto qui in discussione la sezione, se ci sarà una versione condivisa si può reinserire, al momento non c'è consenso. --(Yuмa)-- parliamone 00:07, 3 dic 2009 (CET)

{{C|Cosi' come si trova la voce sembra più una ricerca personale a tesi, non solamente fonti scarse, ma indicare il papa come un referente al buddismo, per esempio sembra una ricerca del tutto e di più per appoggiare una tesi personalissima (incidentalmente anche i frati francescani e i trappisti hanno una loro filosofia di vita|religione|novembre 2009}} {{P|Priva di fonti e inesatta. Non esiste alcuna fonte, canonica o di studio, che sostiene che il Buddha non ha risposto alla domanda se la sua dottrina fosse teista, non teista o filosofia di vita, in quanto la domanda non gli è mai stata posta. |buddhismo|novembre 2009}} {{vedi anche|Definizione di Buddhismo}} {{Da fare/avviso}}

Riguardo alla definizione del Buddhismo ci sono diverse opinioni. Il Dalai Lama ha definito il Buddhismo «una scienza della mente».[1] Secondo alcuni per certi aspetti sarebbe possibile definirlo una religione, o presenterebbe comunque aspetti di tipo religioso; secondo altri, invece, sarebbe possibile definirlo una filosofia di vita[senza fonte], o presenterebbe comunque aspetti di tipo filosofico; altri ravvisano nel Buddhismo aspetti compresenti sia religiosi sia filosofici; altri ancora attribuiscono al Buddhismo un sostanziale ateismo,[2] dal momento che esso si motiva e persegue la realizzazione spirituale dell'Uomo prescindendo completamente dall'esistenza di un Dio, Divinità od altri Dei;[3] infine altri negano che il Buddhismo rientri in una di queste predefinite specifiche categorie[senza fonte],[4] dal momento che il Buddha stesso, quando era in vita, a chi esplicitamente gli domandava se i suoi insegnamenti fossero «teisti», «atei», o costituissero una «filosofia di vita», invariabilmente tacque sempre su questi punti specifici, senza mai soddisfare a queste domande[senza fonte]. Ma proprio questa assenza di indicazioni fece anche sì che nel corso del suo millenario sviluppo in ogni parte del mondo, il Buddhismo legittimamente tollerasse una grande varietà di pratiche al suo interno, fino ad assumere quella complessità di manifestazioni e di aspetti oggi presenti e che sono anche motivo di queste diversità di orientamenti di opinione sulla sua definizione.

  1. ^ La scienza della mente. Un dialogo oriente-occidente, a cura di Herbert Benson, Daniel Goleman, Robert Thurman, Howard Gardner. Ed. Chiara Luce, 1993 ISBN 8886099010
  2. ^ cfr. ad esempio H. S. Hisamatsu. Una religione senza Dio. Satori e Ateismo. Genova, Il melangolo srl, 1996. ISBN 88-7018-293-2
  3. ^ Giovanni Paolo II. Varcare la soglia della speranza. Milano, Arnoldo Mondadori Editore, 1994. ISBN 8804534281
  4. ^ Da: “What Buddhists Believe” di K. Sri Dhammananda - ISBN:9679920291

Interpretazioni[modifica wikitesto]

Annoto qualcosa, perché non credo che il tema di cui si dibatte si possa ridurre a un religione sì/religione no, e perché le interpretazioni e reinterpretazioni del buddhismo non sono cosa recente, non possono ridursi alla opinione di qualche capo religioso contemporaneo (T.Gyatzo o Ratzinger) o a un singolo studioso, e nel tempo molti hanno detto la loro. Il dibattito sul rapporto tra gli aspetti divini e quelli puramente etico-filosofici è molto ampio, sia nei testi 'interni' al buddhismo sia in quelli 'esterni' e nella letteratura di riferimento. Due piccoli spunti, per ora, se avrò tempo posterò altro. Mi basta al momento far notare come il problema di come interpretare il dharma e come metterlo in pratica, se accostargli o meno il culto di una divinità (a livello di fede in un agente esterno o in chiave simbolica) o se perseguire 'propri scopi' usandolo come puro mezzo spirituale e/o esoterico è antico, e le cose sono spesso intricate.

  • Divinità nel buddhismo: invece di negare le divinità (induiste), il buddhismo le conservò e le trasformò in "simboli di insegnamenti etico-filosofici"M.M.J. Marasinghe, Gods in Early Buddhism. Colombo, 1974..
  • Aspetti esoterici: Il tantrismo buddhista. Tra il VI e il VII secolo d.C le dottrine tantriche 'reinterpretano' il buddhismo in chiave marcatamente esoterica, ponendo l'accento sulla realizzazione personale di cui il b. è un mezzo (sadhana). Nonostante ciò si introduce però il culto di divinità femminili presenti nella tradizione induista (Kali, Lakshmi). Ugo Bianchi [et al.] - Trattato di antropologia del sacro, vol. 4, pp 73-74

--(Yuмa)-- parliamone 19:44, 2 dic 2009 (CET)

(rientro) Il rapporto tra Buddhismo e divinità induiste è piuttosto complesso, ma c'è diversa letteratura come c'è letteratura, molto più recente, sul ricostruzionismo buddhista avvenuto (sia in oriente che in occidente da parte dei buddhisti) dopo l'incontro con la cultura occidentale. Suggerirei agli interessati questo testo [22] che ha il pregio di un profondo rigore scientifico e la convergenza di differenti studiosi di assoluta attendibilità. Tuttavia il tema della 'querelle' qui è un altro, è di tipo classificatorio. Noi dobbiamo riportare in questa sede una definizione di buddhismo. La querelle è nata dopo che la definizione di 'religione' è stata contestata. E' stata contestata nel senso che secondo Pipitone non tutti considerano il buddhismo una religione. Alla domanda 'chi' non considera il buddhismo una religione è stato risposto con:

  • Venturini secondo il quale da 'sempre' molti si chiedono... ma Venturini non ci dice 'chi' sono quei molti per cui il buddhismo può non essere una religione. Perché se è l'opinione della gente comune, va ricordato che tale opinione su WP non è considerata fonte attendibile.
  • Dalai Lama che titola un suo libro come Buddhismo una scienza della mente. Ma il Dalai Lama e la sua scuola come ampiamente dimostrato esibendo i siti ufficiali indicano la Gelugpa come una scuola religiosa e il Dalai Lama come una figura religiosa.

Alla fine della fiera non sappiamo ancora 'chi' critica la definizione di buddhismo come religione o comunque pone una definizione alternativa a Buddhismo=religione. Non esiste un nome! Un autore, una scuola religiosa buddhista! Di converso l'intera letteratura mondiale indica il buddhismo come una religione così come tutte le scuole buddhiste fin dalla fine dell'800. Qui abbiamo ancora un paragrafo pieno di CN che aspettano di essere riempite o di modificare le frasi. E Pipitone senza fornire un nome di un autore che offre una definizione alternativa al Buddhismo=Religione pretende di difendere quel paragrafo e una voce di WP. Questi mi sembrano i fatti. C'è un POV di mezzo!
Tornando ai deva 'induisti' appena termino dharma potremo fare un capitolo a parte sui deva nel Buddhismo e potremo inserire tutte le fonti che vorremo. Mentre per il Buddhismo Vajrayana la voce che stavo predisponendo va rivista perché come mi ha fatto notare un anonimo stavo procedendo secondo una lettura troppo vicina al Canone tibetano e che pretendeva di leggere allo stesso modo le scuole sino-giapponesi 'esoteriche'. Anche lì potremmo intervenire. Se ti va Yuma, spero tu possa tornare parte attiva di questo progetto, sempre se ti va ovviamente. L'invito è ovviamente esteso anche a Pipitone che pregherei però 'armato' di fonti e non di POV. --Xinstalker (msg) 20:15, 2 dic 2009 (CET)

Questo thread voleva essere dedicato (come da titolo) a uno spostamento di prospettiva, e ad un ritorno concreto alla vera domanda: 'che possiamo fare per migliorare questa voce?'... ;-) --(Yuмa)-- parliamone 20:40, 2 dic 2009 (CET)
Mi spiego meglio: raccogliamo tutto il materiale possibile sugli aspetti religiosi/a-religiosi del buddhismo. Non servirà a 'far vincere' una delle due tesi, ma si potrà forse mettere insieme una breve trattazione sulla storia della interpretazione della dottrina buddhista. Altrimenti che si fa? Le fonti che avete trovato, una volta che non servano più a sostenere/smentire una 'definizione', le buttiamo via? ...sarebbe poco generoso... :) --(Yuмa)-- parliamone 20:46, 2 dic 2009 (CET)
Yuma per favore non parlare di due tesi. Qui non ci sono due tesi, ma solo fonti che indicano il buddhismo come religione e altre, che tuttavia aspettiamo, che dovrebbero dare una definizione alternativa. Tutto qui per ora, la discussione è su un paragrafo. Se vuoi parlare d'altro spiegami per favore di cosa. :) --Xinstalker (msg) 22:09, 2 dic 2009 (CET)
Aspetta ti ho riletto meglio, vuoi fare una storia della definizione dottrinaria del buddhismo da parte degli studiosi? Beh è un lavoro che non è mia stato fatto. Ed è molto faticoso comunque ci sto. E' questo che intendevi? --Xinstalker (msg) 22:24, 2 dic 2009 (CET)
  • Il primo testo che mi viene in mente è quello di Hermann Oldenberg (1854-1920) che in un'opera del 1882 esordiva così:
« La storia della religione buddhista ha inizio con quella di una comunità di monaci mendicanti, nel bacino del Gange, i quali, circa cinque secoli prima dell'èra cristiana, si raggrupparono intorno alla persona di Gotamo il Buddha »
(Oldenberg. Budda. Milano, Dall'Oglio, 1955, pag.7)

Se vuoi più o meno nello stesso periodo l' angārika Dharmapāla (1859-1919) sosteneva che il Buddhismo fosse una religione scientifica perché il Buddha aveva insegnato la teoria evoluzionista, come d'altronde anche Soyen Shaku (1859-1919) sosteneva il Buddhismo come "religione universale in armonia con la scienza", in piena era positivista fece grande scalpore a Chicago e a New York siamo nel 1893. Ma questa tesi (religione in accordo con la scienza) faceva scopa con un altro personaggio, il colonnello Henry Steel Olcott (1832-1907) primo presidente della Società teosofica e autore del Catechismo buddhista (lo posseggo se vuoi posto qui stralci) il quale propugnava, come tutti i teosofi, che le religioni fossero tutte vere ed eguali e in accordo completo con la scienza: andavano solo ripulite degli aspetti 'esteriori'. Devo continuare? Credo sia interessante...--Xinstalker (msg) 22:37, 2 dic 2009 (CET)

Ma intanto Yuma non è meglio che chiudiamo la vicenda di quel paragrafo? --Xinstalker (msg) 22:56, 2 dic 2009 (CET) Anzi ripensandoci, pensaci tu! :) ciao ciao :) --Xinstalker (msg) 22:59, 2 dic 2009 (CET)

Hummmm... vabbuò, faccio. La sezione per com'è non ha consenso, la sposto qui sopra. --(Yuмa)-- parliamone 23:59, 2 dic 2009 (CET)
Voilà. Ora si può parlare dell'argomento IMHO di reale interesse? Ovverosia di buddhismo nelle sue varie forme e interpretazioni? --(Yuмa)-- parliamone 00:07, 3 dic 2009 (CET)
P.S.: Leggo con interesse tutto ciò che hai scritto, sarebbe interessantissimo trovare una forma per iniziare questa 'panoramica' che tu chiami storia della definizione dottrinaria del buddhismo. Non è necessario che sia omnicomprensiva, per iniziare vanno benissimo i testi che proponi, e se ci pensi bene, alla fine ci sta molto di quello di cui stavate dibattendo, anzi direi tutto... troviamo una forma accettabile per farne una sezione?--(Yuмa)-- parliamone 00:14, 3 dic 2009 (CET)

Senti non ho capito davvero che proponi. Provo a ripeterlo:

  1. Vuoi un paragrafo in cui spiega cosa intendano le scuole buddhiste per buddhismo. Ma lì è semplice per Buddhismo le scuole buddhiste intendono l'insegnamento del (dei) Buddha.
  2. Vuoi un paragrafo di come gli studiosi di buddhismo hanno definito o descritto la religione buddhista. Non basta un paragrafo ci vuole una voce e un mazzo tanto!!! Però col tempo sepoffa.
  3. Vuoi un paragrafo dei rapporti tra buddhismo e scienza, ci vuole sempre un mazzo ma meno del punto precedente e se poffa lo stesso, ma anche qui ci vuole un paragrafo ad hoc dentro la voce Buddhologia (che poi sarà approfondita da una voce specifica). Eppoi chi si fa il mazzo suddetto? Io? Se lo facciamo insieme ci posso stare però ho come l'impressione che... cetriolo ortolano... correggimi se sbaglio. :) --Xinstalker (msg) 00:37, 3 dic 2009 (CET)
Che voglio? ... Volere non voglio nulla, tantomeno che tu ti faccia il mazzo. Come non detto. --(Yuмa)-- parliamone 01:07, 3 dic 2009 (CET)
Eddai non la prendere così e che ti vorrei reinserito nel progetto buddhismo dove ti eri messo eppoi allontanato. Se mi dai una mano facciamo le voci in questione, io sono contento! :-) Però mi dai una mano? :) --Xinstalker (msg) 01:15, 3 dic 2009 (CET)
Guarda, io noto che in questa nostra discussione ci sono spunti interessanti e fonti che meriterebbero di stare nella voce. Non c'è ancora una forma precisa e mi rendo conto che anche io ho idee e proposte un po' vaghe... ma se ne può sempre discutere e trovare insieme un modo (non ho espresso 'richieste', mica siamo al supermarket...) :D Credo un paragrafetto ci stia (magari in fondo, sarebbe meglio) e credo che debba dare conto dei punti di vista sul buddhismo in generale (interni ed esterni ad esso), i principali, o quelli che riuscissimo a trovare, rigorosamente in ordine cronologico e al di fuori da qualsiasi logica 'dimostrativa': si riporta ciò che è stato detto e scritto, punto. La logica vuole che le differenti 'definizioni' siano comprese, anzi siano la prima cosa di cui dar conto. Se non sarà completo, pazienza, sarebbe un inizio. Se non è subito, sarà quando avremo le idee più chiare, non ho fretta. Comunque io sto parlando di questa voce, per altre voci non so che dirti, se hai bisogno di una mano fammi un fischio, ma questa è la discussione:buddhismo. E siamo tutti volontari... :) --(Yuмa)-- parliamone 01:24, 3 dic 2009 (CET)
Capito! Va bene appena finisco alcune cose indianistiche provvedo. Nel frattempo hai idea di chi è la fonte per cui la biancovestita della Scuola di Atene (Raffaello) è Ipazia. Sono quasi persuaso che è una bufala sparata da WP e da lì diffusa su tutta internet: ho messo citazione necessaria su WPEN e WPIT ma tutto tace. I contattati si dileguano... le fonti che dispongo tacciono... tu bazzichi ovunque se ti capita di procurarla... grazie!! Operazione:SmascheriamolabufaladiWP --Xinstalker (msg) 01:30, 3 dic 2009 (CET)

Maiuscole[modifica wikitesto]

Non sono convinto che le religioni vadano indicate con la maiuscola. Tale uso non risponde ad una considerazione ortografica, ma ad un intento di ossequio, che sono certo non sia visto con troppo favore da almeno diversi grammatici autorevoli. Come la si rigiri, "cattolicesimo" è un nome comune e così pure "buddhismo". Xin mi ha detto che si è optato per la maiuscola dopo una discussione al bar. Sarebbe cmq il caso di linkarla o archiviarla qui. Vi chiedo anche come è meglio regolarsi per parole come Chán (o chán, dunque?). --Pequod76(talk) 09:56, 8 mag 2010 (CEST)

Tolto[modifica wikitesto]

Inserimento che tratta il Buddhismo come filosofia di vita e non come religione. La ragione ormai è stata ripetuta una infinità di volte, ma la ripetiamo: non esiste fonte che sostenga che il Buddhismo di oggi non sia una religione. Dagli studiosi agli stessi buddhisti tutti intendono il buddhismo di oggi come un fenomeno religioso. Poi se qualcuno ritiene che in realtà nell'intenzione originale del Buddha o che la sua dottrina non sia in effetti una religione (e ce ne sono di buddhisti e studiosi che ritengono questo), si apre un bel blog e ce lo mette dentro :-); oppure qui si fa un bel paragrafo nel Buddhismo delle origini argomentando con fonti ciò che va sostenendo e senza fare ricerche originali. :-) Qui solo fonti attendibili e recenti. :-)
Ho tolto che il Buddhismo si fonda sull'Ottuplice sentiero, no sull'Ottuplice sentiero si fonda il Buddhismo dei Nikaya quello Mahayana si fonda sul Bodhisattvayana non sull'Ottuplice sentiero; se si inserisce l'Ottuplice sentiero nell'incipit allora si inserisce anche la Via del boddhisattva... ma così si fa confusione fra i diversi indirizzi che andiamo a spiegare dopo... --Xinstalker (msg) 15:54, 19 ott 2010 (CEST)

Buddhismo in Occidente[modifica wikitesto]

Che abbia delle peculiarità che lo indicano come 'uno' dei filoni storici del buddhismo è una fatto ben fontato. Se occorre, se proprio occorre, inserisco qui di seguito le fonti, altrimenti guardatevi qualche manuale generalista in giro... è dappertutto e da anni... grazie --Xinstalker (msg) 12:00, 21 gen 2012 (CET)

Comunque per gli appassionati segnalo:

  • Marta Sernesi. Alla ricerca del vero "dharma": modelli descrittivi in competizione e la nascita del "Western Buddhism";
  • Federico Squarcini. L'imperativo delle forme. Il buddhismo occidentale davanti ai processi di istituzionalizzazione
  • Lionel Obadia. Il buddhismo in Occidente
  • Pierre Massein. Il Buddhismo e l'Occidente
  • Joseph Goldstein Un solo Dharma- Il crogiuolo del nuovo buddhismo
  • Richard H. Robinson- Willard L. Johnson I due aspetti del buddhismo Nordamericano dove lo confronta con l' eurobuddhismo....

Ecco buone letture, e sono solo per iniziare... :) --Xinstalker (msg) 12:20, 21 gen 2012 (CET)

Una fonte nella voce mi sembra necessaria, visto che il riferimento a questi buddismi occidentali è pieno di link a pagine inesistenti. Grazie. Risottolineando che una cosa è il buddismo in occidente e una cosa il buddismo occidentale--Manusha (msg) 12:41, 21 gen 2012 (CET)
Sì direi di indicarlo come "buddhismo in Occidente" e non buddhismo occidentale anche se c'è chi inizia ad utilizzare anche questa espressione. Comunque, come spiegato, ci sono molte fonti che iniziano a distinguerlo da quello delle madri-patrie per dottrine e pratiche. Cioè, ma solo ad esempio, lo Zen in Occidente non è sempre più la stessa cosa dello Zen in Giappone... --Xinstalker (msg) 16:24, 21 gen 2012 (CET)
Sul fatto che non siano esattamente la stessa cosa sono più che d'accordo, ma da qui a raggiungere il rango di "corrente" la cosa mi lascia dubbioso (forse è solo un problema dialettico relativo al valore dato al termine corrente in campo religioso). Probabilmente siamo ancora allo stadio di sottocorrente di una scuola o potenziale corrente (non sono necessari veri e propri scismi, ma almeno un leader, un pensatore o un testo precipuo alla sua base una corrente dovrebbe averli). La struttura portante di una corrente deve essere evidentemente distaccata dalle altre in alcuni punti fondamentali. Pensando alle correnti cristiane, islamiche o erbaiche, ad esempio, appare evidente che alcune rifiutano linee e principi che le altre perseguono. Modi differenti di perseguire gli identici principi a mio parere non fanno una corrente. Però ammetto di non essere un esegeta in materia di buddismo moderno occidentale; se effettivamente alcuni movimenti si sono talmente resi indipendenti e autorevoli da assurgere al rango di corrente senza che me ne fossi accorto, posta pure fonti autorevoli e accetta le mie scuse--Manusha (msg) 17:38, 21 gen 2012 (CET) PS Wikipedia non è fonte di se stessa, i know, ma linko questa pagina solo come spunto di riflessione: in questa sterminata lista di religioni, movimenti, scuole, rami, correnti ecc. si trova ad esempio l'Islam europeo, quindi un movimento sulla cui esistenza esistono solo ipotesi (quindi parliamo di una lista di manica larga), ma non si trovano riferimenti a correnti di buddismo occidentale (americano, canadese, europeo o australiano che siano). Idem nel main article, dove si fa solo riferimento a qualche moderna organizzazione o movimento buddista (1 americano e 2 inglesi) messi al fianco di Aum Shinrikyo (...)--Manusha (msg) 17:55, 21 gen 2012 (CET)

Il buddhismo e la guerra[modifica wikitesto]

Salve a tutti, non vedo quale sia il problema in merito all'aggiunta di una breve trattatazione del ben noto coinvolgimento del buddhismo nella storia bellica e militare di alcune aree del mondo, tanto più se tale trattazione risulta supportata da una ricca bibliografia. Paura della verità o ritrito oscurantismo?

Fra i testi che ne trattano: John W. Dower, War without mercy, 1986 James L. McClain, A modern history, 2002 Brian Victoria, Zen War Stories, 2003 Brian Victoria, Lo Zen alla Guerra, 1997

Tratta di una forma specifica del Buddhismo giapponese in un dato periodo storico, già trattata nella voce in questione. Non è rilevante in questa voce che è più generalista, l'asserzione che riguarderebbe in toto il Buddhismo... vabbé... --Xinstalker (心眼) (msg) 15:53, 26 mar 2013 (CET)

Mi rifiuto di inserire una fonte che dimostri che il Buddhismo è una delle religioni più antiche e diffuse al mondo![modifica wikitesto]

E' come chiedere una fonte che stabilisca che l'acqua del mare è salata! Appartiene alle conoscenze di chi ha frequentato con profitto la scuola media inferiore... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:53, 28 mag 2013 (CEST)

Una fonte citata sostiene questo [23], che poi però diventa altro... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:20, 4 giu 2013 (CEST)

Fonti[modifica wikitesto]

Ora, eliminare senza discutere fonti dirette di tre opere Treccani che definiscono il buddismo... --Maxcip (msg) 18:38, 4 giu 2013 (CEST)

Leggile per bene quello che inserisci... almeno, e stasera ne aggiungiamo tante tante altre. Insieme :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:42, 4 giu 2013 (CEST)
Lette, ma ora devo scollegarmi:
  • Treccani - Enciclopedia: buddismo Disciplina spirituale fondata da Buddha, vissuto nell'India nord-orient. fra 6° e 5° sec. a.C. Nei secoli successivi il b. assunse i caratteri di dottrina filosofica e di religione ateistica...
  • Treccani - Vocabolario: buddismo (o buddhismo) s. m. [dal nome di Budda]. – Dottrina etica e filosofica che ha avuto origine dagli insegnamenti di Gautama Budda, e che, presentandosi come dottrina di salvazione, ha assunto forma di religione...
  • Treccani - Dizionario di filosofia: buddismo Religione fondata da Siddhārtha Gautama, detto il Buddha («risvegliato») nell’India nord­orientale alcuni secoli prima della nostra era e poi largamente propagatasi in Asia meridionale, centrale, orientale e del Sud-Est. In questa voce verrà presa in considerazione solo la rilevanza filosofica... --Maxcip (msg) 20:21, 4 giu 2013 (CEST)


Come ti ho già detto ho tolto solo il vocabolario, se vuoi lo reinseriamo ma allora anche gli altri lessici, il Devoto-Oli o lo Zanichelli... ma non credo che occorrano in una voce enciclopedica. Facciamo l'enciclopedia con i vocabolari (WP:Non è un dizionario)? Bene invece ci teniamo le enciclopedie sempre della Treccani di cui ti sei dimenticato quella firmata e molto più curata, Heinz Bechert, quindi con riferimento critico che è questa [24] che recita:

  • Il termine 'buddhismo' sta a indicare sinteticamente tutte le forme di religiosità che si richiamano in qualche modo all'autorità di Gautama Buddha. Come il cristianesimo, l'islamismo e l'induismo, il buddhismo appartiene alle cosiddette religioni universali; e poiché il fine ultimo della sua predicazione è la liberazione dal mondo, sentito come dolore, il buddhismo va annoverato senz'altro tra le religioni soteriologiche..

Però anche le altre Treccani rileggiamole per bene:

  • Disciplina spirituale fondata da Buddha, vissuto nell'India nord-orient. fra 6° e 5° sec. a.C. Nei secoli successivi il b. assunse i caratteri di dottrina filosofica e di religione ateistica...
  • Religione fondata da Siddhārtha Gautama, detto il Buddha («risvegliato») nell’India nord­orientale alcuni secoli prima della nostra era e poi largamente propagatasi in Asia meridionale, centrale, orientale e del Sud-Est.

Ecco le Treccani, tutte sostengono che il Buddhismo è certamente da secoli una religione, ovviamente in partenza era qualcosa d'altro... Anche il cristianesimo d'altronde... Gesù e gli apostoli non pensavano infatti di fondare una nuova religione... :)

Da adesso nei prossimi giorni aggiungo altre fonti, accademiche, e vediamo che esce fuori, però ti avverto questa volta, infatti non è la prima volta, le metto TUTTE in pagina :) diciamo mi fermo a una ventina, bastano?:

  • Buddhismo, la religione dello svegliato, una delle tre grandi religioni mondiali (voce del Lexicon der Ostlichen Weisheitslehren a firma di Franz-Karl Ehrard (Università di Amburgo) trad.it. Dizionario di sapienza orientale. Roma Mediterranee, p.69).
  • Buddhismo è una religione storica, con un fondatore Pierre Massein, Dizionario delle Religioni (quello edito dalla PUF di Parigi a cura di Paul Poupard, Julien Ries; e dalla Mondadori in Italia, p.234).
  • Buddhismo ...parlare in termini di religione è fuorviante per il periodo più antico ... Oggi il buddhismo o meglio i buddhismi, incluso il theravada si presentano prima facie come religioni, e addirittura come religioni di stato in paesi quali la Thailandia e Srilanka (Mario Piantelli in Dizionario delle religioni a cura di Giovanni Filoramo edito dalla Einaudi).
  • La Enciclopedia delle religioni, la Garzantina inserisce il buddhismo da p.85 a p.135, tra brahmanesimo e religioni cananee, precisando che il buddhismo ebbe origine in India in alternativa al Brahmanesimo ma è diventata col tempo una delle grandi religioni mondiali e che è religione di stato in Thailandia [...] e in Buthan.
  • continua --Xinstalker (心眼) (msg) 00:40, 5 giu 2013 (CEST)
Mi sta benissimo, che sia anche una religione, e in particolare se parliamo di buddismi al plurale.
Anche i tre anni della predicazione di Cristo, il cristianesimo delle origini, non è il cristianesimo attuale, con la differenza che vi è stato un velocissimo, storicamente istantaneo passaggio: dopo i tre anni di predicazione i seguaci hanno fondato un culto messianico con aspetti differenti, particolarmente sul proselitismo, dalla predicazione di Cristo in vita. Per mille anni il Cristianesimo è stato sufficientemente monolitico, e anche dopo il grande scisma del 1054, a tutt'oggi cattolici ed ortodossi celebrano funzioni religiose congiunte, nello stesso edificio ecclesiastico.
La storia dei buddismi è più articolata, con profonde trasformazioni, e Buddha in persona ha agito per mezzo secolo. L'enciclopedia delle Scienze Sociali recita:
"D'altro lato l'interpretazione delle dottrine, e in particolare delle fonti più antiche, è tuttora in parte controversa, così che non si può parlare di una communis opinio generalmente accettata [...] e la formazione di varie correnti in seno al buddhismo primitivo ebbe inizio già prima della definitiva codificazione della raccolta di scritti costituenti il canone".
Non sarà esaustiva, ma la definizione della Treccani Base, "Il buddismo appare come ricerca speculativa intesa a trovare la soluzione del problema dell'eterno morire e rinascere dell'uomo" mi sembrerebbe pregnante. Contemporaneamente è una religione soteriologica, certamente, in quanto il Buddha contrappose la dottrina secondo cui tutti gli uomini sono per principio uguali e la possibilità di conseguire la salvezza non dipende dall'appartenenza per nascita all'una o all'altra casta, ma soltanto dalle qualità morali e intellettuali dell'individuo.
P.S. sono intervenuto indipendentemente dalle discussioni precedenti, mi ritengo avulso da polemiche che sto rileggendo or ora; mi sono basato sul corpo della voce... --Maxcip (msg) 11:18, 5 giu 2013 (CEST)
Ok, sono d'accordo. E se credi approfondiamo ancora meglio ma penso che anche se approfondissimo saremmo d'accordo lo stesso... :) il tema è quindi l'incipit: il buddhismo è... ecco... il buddhismo è una religione. Su questo nessuno discute. Poi... era una religione quando è nato 2500 anni fa? E meglio parlare di buddhismi rispetto a 'un' buddhismo? Questo è oggetto di autorevole di discussione tra fonti accademiche. Imho, ovvero il mio POV, la categoria "religione" è tanto autorevolmente utilizzata quanto considerata controversa... figurati se la spostiamo a 25 secoli fa... uno o più buddhismi, a mio avviso, mio POV, sono molti e non uno. Ma tutto questo con fonti, e non con pov, può essere illustrato nel testo della voce. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:38, 5 giu 2013 (CEST)

Dire che il buddismo è una delle religioni più antiche e diffuse al mondo è soggettivo, come dire che il cavolo fritto è buono. Servono fonti mio caro.

Fonti e template[modifica wikitesto]

Le fonti laddove non segnalate rilevano nozioni generalmente acquisite e quindi sono presenti in bibliografia. Qualora si abbiano dubbi non necessita apporre un generico template F, segnalate con "cn" la frase che intendete sia precisata con una fonte. --Xinstalker (msg) 08:54, 30 set 2015 (CEST)

Buddhismo e ateismo[modifica wikitesto]

Non esiste canone buddhista in cui non vengano menzionati gli dèi (deva). Se occorre una fonte potete scegliere un qualsiasi canone buddhista, se avete difficoltà con le lingue: il termine è deva per sanscrito e pāli, in devanagari देव. Per quanto attiene il cinese è 天 la resa in mandarino standard è tiān in giapponese ten, in coreano 천 ch'ŏn, in vietnamita thiên, se volete consultare il tibetano cercate ལྷ la sua traslitterazione Wylie è lha. Se vi occorre una fonte seconda consultate un qualsivoglia manuale accademico di buddhismo, se non avete tempo perché in realtà non ve ne frega nulla della materia allora bastano le poche ma ben chiare righe della voce "Deva" del Princeton Dictionary of Buddhism, a cura di Robert E. Buswell Jr. & Donald S. Lopez Jr., Princeton University Press, 2013. Un caro saluto, --Xinstalker (msg) 14:09, 24 mar 2017 (CET)

Buddhismo e Treccani portale[modifica wikitesto]

Il Treccani portale esibisce queste sei righe e mezzo sul lemma enciclopedico "buddhismo". Sei righe e mezzo in cui riescono a chiosare dottrina filosofica e di religione ateistica e appare come ricerca speculativa intesa a trovare la soluzione del problema dell'eterno morire e rinascere dell'uomo, in sei righe e mezza due amenità di tale portata!!! Un record! Solo quei due "POV" (notare il pudore del verbo "appare") che dovrebbero esaurire, per l'autore trecanista che evidentemente aveva fretta di andare a cena, l'intero lemma "buddhismo".... Se l'anonimo autore trecanista spegneva prima il computer faceva meno danni... Comunque non sappiamo chi è, quando lo ha scritto, chi lo ha revisionato, qual è il comitato editoriale e il responsabile delle voci. Sappiamo che c'è una segretaria editoriale che risponde della testata giornalistica Treccani on-line, sappiamo anche che nulla hanno a che fare con l'Enciclopedia Treccani cartacea. Evitiamo di utilizzare tale pseudo-fonte. Grazie. --Xinstalker (msg) 14:25, 24 mar 2017 (CET)

Sull'ultima serie di interventi, senza fonti[modifica wikitesto]

  • Buddhadharma non è "insegnamento del Buddha" è "Dharma del Buddha", insegnamento/istruzione in sanscrito è il sostantivo neutro śāsana. Dharma lo si può rendere come "legge", "dottrina", "osservanza", "religione".
  • "grande veicolo"), ossia la forma maggioritaria come aderenti, non è mahāyāna perché è rappresentato dalla forma "maggioritaria" di aderenti, resterebbe mahāyāna anche se fosse minoritaria (e al tempo di Xuánzàng lo era). È mahāyāna perché, secondo questi, è un veicolo che non mira alla liberazione personale come per l'arhat dello hināyāna, ma questa bodhi è offerta, grazie alla compassione, a tutti. Mira alla liberazione di tutti e non solo a quella personale.
  • Essi sono insegnamenti mistici, senza la storicità ambientale del canone Pali. Non si conosce il nome dei loro autori; secondo la tradizione buddhista Mahāyāna si tratta di insegnamenti dispensati dal Buddha Shakyamuni stesso ad alcuni discepoli scelti (come Ānanda e Subhuti) sul "Picco dell'Avvoltoio" (sans. Gṛdhrakūṭaparvata) a Rājagaha (oggi Rajgir, in India). La totalità degli studiosi annovera tuttavia queste tradizioni come 'leggendarie' dal punto di vista strettamente storico. ??? questo è un po' inventato... Il Canone Pali non conserva maggiore storicità ambientale del Canone cinese. Anche sul Gṛdhrakūṭaparvata insegna il Buddha nel Canone pali... diciamo che è un bel po' pasticciato...
  • Gli insegnamenti Hinayana vengono ritenuti quindi utili ma in parte provvisori, specie nelle parti più ascetiche[senza fonte], estendo la possibilità di raggiungere lo stato completo di Buddha a tutti;
  • caratteristica del Mahayana è anche ritenere il Buddha, in accordo con le parole dello stesso Gautama Buddha nel sutra del Loto, l'emanazione più importante del Buddha eterno, ovvero la natura di Buddha presente in ogni essere senziente. Quindi il Buddha non si estingue e il suo parinirvana (estinzione definitiva) alla morte fisica rappresenta solo un espediente dottrinale o mezzo abile, egli continua a vivere nel Samsara che è anche Nirvana, in particolare nel nostro mondo (Sahā) il quale è anche la sua Terra Pura (da non confondere con la definizione di Terra Pura dell'amidismo), guidando i discepoli attraverso il dharma e mostrando la realtà a coloro sono illuminati questo è un collage pasticciato che chiede davvero un approfondimento serio.
  • Nel Mahayana sono presenti anche numerose figure di Buddha del passato predecessori di Shakyamuni (come Amithāba), Amithāba non è un buddha del passato ma un buddha cosmico. Non solo il Mahāyāna ma anche lo hīnayāna prevede dei buddha del passato....
  • bodhisattva (spesso chi segue questa via pronuncia i voti del bodhisattva, ossia di raggiungere la bodhi a beneficio di tutti) come Avalokitesvara, e divinità illuminate, le divinità illuminate non hanno pronunciato i voti del bodhisattva altrimenti sarebbero dei bodhisattva e non delle divinità illuminate... Diversamente se ti riferisci al tantrismo la nozione di "divinità illuminata" richiede numerose precisazioni per evitare dei fraintendimenti.
  • nello Zen lo studio dei koan nel Sōtō Zen non è previsto alcuno studio dei koan, quella tradizione oggi è praticata solo dai Rinzai e dagli Obaku.

Questo per iniziare, tiro fuori le fonti se ti va di discutere... lo fo volentieri a patto che studiamo seriamente insieme senza piluccare dai blog... ti giro le fonti se necessario, ma occorre che te le smazzi per un po' di ore... fammi sapere. Rimane che devi fare molta ma molta più attenzione a quello che inserisci che deve essere esclusivamente frutto di uno studio delle fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 17:51, 9 giu 2017 (CEST)

Rilevo delle imprecisione, comunque... Si poteva mettere senza fonti, e cercarle con calma, questa cosa diffusa su it.wiki di rollbackare tutto il lavoro fatto non lo condivido molto, io non l'ho mai fatto tranne per casi di vandalismo acclarato. Fate come volete ma migliorate la pagina che così è pessima se messa in paragone con Induismo.--SteveR2 (msg) 18:14, 9 giu 2017 (CEST)
A differenza di induismo questa pagina, che nemmeno a me piace, ha richiesto un notevole annoso sforzo di mediazione, vedi questa pagina di discussione. Per anni. Ti ho rollbakkato perché avevi inserito info senza fonti sbagliate. E te ne ho dato ragione punto per punto. Se vuoi la sistemiamo insieme punto per punto, studiando e inserendo le fonti. --Xinstalker (msg) 18:17, 9 giu 2017 (CEST)