Discussione:Belisario

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Bisanzio
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La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello completo (dicembre 2010).
AVoce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
AVoce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?)
AI contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
ALa voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2010
Belisario è una voce in vetrina. La voce è stata sottoposta a una procedura di vaglio.
Consulta le varie procedure di valutazione per eventuali pareri e suggerimenti.
la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione
la voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi discussione

Buongiorno. Qua si dice che secondo una leggenda Belisario fu accecato da Giustiniano e passò il resto dei suoi giorni a mendicare per le strade di Roma. Ma qua c'è scritto che non era Roma la città dove mendicava ma Costantinopoli. Chi ha ragione Wikipedia o l'altro sito?--89.97.102.196 (msg) 23:08, 14 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie della segnalazione, ha ragione quel sito, grazie ancora della segnalazione, a me era sfuggito :). Ciao e buona serata AlexanderVIII il catafratto 23:42, 14 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Valutazione[modifica wikitesto]

Ho valutato la voce. Ho messo B alla scrittura perché essendo modesto non ritengo il mio stile di scrittura al top. Ho messo A all'accuratezza perché la voce è accurata e se uno vuol sapere i fatti in modo più approfondito ci sono le voci di approfondimento. A alle fonti perché sono fonti primarie e attendibili (Procopio testimone oculare dei fatti). B alle immagini perché pur non trovandone molte forse si poteva far di più.--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 15:00, 12 nov 2010 (CET)[rispondi]

Onestamente ho letto voci in vetrina con prosa assai più sciatta. La perfezione non è di questo mondo, il top lasciamolo agli atenei dove spesso si scrive eccelsa prosa che non è letta da nessuno. Al limite quel che posso contestare è la mancanza di "brillantezza", ma si sta pur sempre disquisendo di una voce il cui livello di acribia (o se il termine appare peggiorativo "scientificità") impone sacrifici alla divulgatività dello stile. Vada per la "A" nella scrittura. <VERY POV>Sto correggendo una pila di temi in classe. Tale attività purtroppo incide sulla valutazione di questa voce, alla cui lettura mi sono appellato come per respirare dopo essermi turato il naso a lungo... </VERI POV> - εΔω 10:56, 5 dic 2010 (CET)[rispondi]

In questa voce c'è scritto che i morti persiani durante la battaglia di Dara furono 80.000 ma secondo la voce battaglia di Dara morirono 8.000 persiani. --Utente:FedeTomma

Valutazione urgente[modifica wikitesto]

Intendo segnalare una percezione che ho avuto dei toni della voce: si nota una tendenza spiccatamente elogiativa nell'approccio agli eventi biografici. A parte i toni panegiristici, un'altra anomalia mi fa suonare il campanello d'allarme. E' scarsa la trattazione critica dei fatti e, a mio giudizio, si attribuisce rilevanza eccessiva (le si trova in giro un po' per tutta la voce) a "minuzzaglie" e spigolature incompatibili con una narrazione storiograficamente coerente.--Battlelight (msg) 22:54, 21 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Fonti inadeguate[modifica wikitesto]

Questa è una voce in vetrina... il problema è che non è da vetrina. Stiamo parlando di una voce compilata con il solo uso esclusivo di fonti primarie (e sappiamo già bene che esse da sole non possono assolutamente portare una voce nella qualità) e vi sono stati infine aggiunti solo due testi più volte citati (già questo è motivo preoccupante per valutare il punto di vista equilibrato e non parziale per la compilazione del testo), ma la cosa ancor più grave è che il testo che maggiormente predomina, ovvero Tamassia (che più di tutti prevale, dopo la fonte primaria di Procopio che la domina per intero), è un testo del 1820!! Non solo, addirittura la primissima fonte della voce, quella che asserisce che Belisario "è considerato uno dei più grandi generali bizantini" risale niente meno che al 1758! Cioè, scherziamo? Queste non sono note per poter mandare una voce nemmeno tra le stellette d'argento, figuriamoci la vetrina... Inutile ribadire il perché già sottolineato da altri utenti in molte occasioni: le fonti dei secoli passati non sono aggiornate come quelle odierne! Molte cose ancora non si sapevano o si avevano punti di vista poi giudicati errati o infondati nei decenni dei decenni a venire. Molto poco conclude la singola fonte del 2004 di Giorgio Ravegnani, citata in tutto solo 4 volte su un totale di 97 note... il che rende evidente che la si è usata solo come nota nemmeno secondaria ma terziaria e ancor meno ai fini dell'incidenza sull'affidabilità del testo. Inutile anche ribadire che "non" si possono basare, come qui fatto, le voci sulle sole fonti primarie! Questo possono farlo gli storici affermati, non utenti di Wikipedia la quale si basa a sua volta su fonti terze e verificate!
Ho notato che il compilatore della voce nella sua pagina utente ha messo molte altre voci che immagino, dato il primo piano che vi ha dato nel suo babel, siano tutte opera sua: da controllare tutte, poiché parliamo del 2010-2102, un peridodo in cui ancora Wikipedia non faceva molto caso al tipo di fonte utilizzata e quindi era più semplice mandare tra la qualità voci che invece non ci dovevano stare. Qui va applicato al più presto il dubbio di qualità, affinché la voce venga valutata nuovamente e aggiornata in maniera adeguata. --Stella (msg) 11:43, 4 feb 2017 (CET)[rispondi]

In realtà, in numerose voci di storia antica, si è preferito citare la fonte primaria invece di citare una fonte moderna tra le varie possibili, che riporta la fonte primaria. Questo per evitare che ci fosse viceversa una preferenza POV verso una fonte moderna rispetto alle altre.
Ciò non mi trova totalmente d'accordo, perché sarebbe a mio avviso giusto integrare la descrizione degli eventi storici così come ci sono stati tramandati dalla fonte primaria con le interpretazioni storiografiche delle fonti più moderne. Non credo tuttavia che l'osservazione sul biennio 2010-2012 sia corretta. La domanda era stata posta, se non per questa, per altre voci analoghe, e la risposta che avevamo ricevuto è quella che ho riportato sopra. --Harlock81 (msg) 23:20, 5 feb 2017 (CET)[rispondi]
Mi sembra comunque di capire che sei d'accordo nel giudicare del tutto inadeguato l'uso esclusivo della fonte primaria senza l'affiancamento di più fonti moderne! Non potrebbe essere altrimenti, dato che Wikipedia si fonda sull'uso effettivo di fonti terze e verificate! E sappiamo benissimo (chiaro come la luce del sole) che una fonte primaria va interpretata e soprattutto analizzata e inserita in contesto! Ma se questo lo facciamo noi, e un solo altro autore, non diventa più qualità bensì palese squilibrio della voce che sarà certamente priva di un punto di vista critico e terzo.. non siamo storici affermati! Chi ha pubblicato libri su libri si può permettere di prendere una fonte primaria e costruirci una biografia con tanto di commenti sopra! Noi no, noi dobbiamo costruire le voci sui libri di questa gente, e se vogliamo la qualità non possiamo certo fermarci a un solo testo (più tre, quattro noticine messe inesieme di altri testi)! Comunque hai ragione nel sottolineare che ho sbagliato nel generallizzate le annate 2010-2012, certamente anche in quegli anni vi è qualità (l'autore stesso di questa voce ha in seguito mandato in vetrina e tra la qualità altre voci molto meglio fontate), ma vedi il fatto è che questa non è la prima voce mandata in vetrina in quegli anni (soprattutto dal 2010 in giù) che mostra una evidente inadeguatezza dello standard qualitativo. Già con Cristiano al progetto Roma ci scontrammo proprio su questo punto, sulla voce dei Trattati Roma-Cartagine (che era stata mandata in vetrina nel 2006) erano presenti chiarissime stonature per niente qualitative, ma dopo alcuni diverbi Cristiano si è impegnato per aggiornarla e ne è uscita fuori una voce non più basata sulle sole fonti primarie, cosa assai fondamentale spprattutto perché la voce si erogava il diritto di commentare questa o quella conseguenza politica, questa o quella mossa concantenata dei vari protagonisti ecc... Se riscontriamo che una voce in vetrina o comunque tra la qualità necessita di dovute modifiche dobbiamo farlo presente, altrimenti dove sta la qualità? Ovvio che spero non accada come con Cristiano, ovvero che venni quasi "costretta" a partecipare alle modifiche della voce in questione, pena la mia strafottenza, nonostante avessi altri impegni, perché se così fosse la prossima volta mi girerei la testa dall'altro lato pure io e amen per le voci inadeguate, lasciamole pure così.. comunque io l'autore l'ho già avvisato, è tra l'altro attivo perché ha lasciato un messaggio al progetto Roma proprio due giorni fa, speriamo si faccia avanti. --Stella (msg) 09:05, 6 feb 2017 (CET)[rispondi]
Sicuramente concordo sul fatto che le fonti primarie di per sé non sono sufficienti, e concordo che sia necessario riportare anche le interpretazioni storiografiche moderne, anche se a volte vanno in contrasto tra loro e riuscire a fare una buona sintesi in modo neutrale delle diverse posizioni diventa difficile (non è il caso di questa voce, comunque). Io tendo comunque a citare direttamente le fonti primarie per i semplici fatti, e quelle moderne per la loro interpretazione. L'uso delle fonti moderne è sicuramente fondamentale. Nel caso di Belisario mancava una analisi delle strategie utilizzate (guerra di posizione e non di movimento, riluttanza a scontrarsi in campo aperto con il nemico, disprezzo della fanteria e affidamento sulla cavalleria), che all'epoca ignoravo, perché non avevo ancora letto i libri di Ravegnani (che mi piacciono parecchio). Dopo due giorni di lavoro, ho tentato di rimediare, anche se probabilmente il lavoro non è ancora del tutto completo. Quanto alle fonti datate, Stella, hai visto giusto nell'intuire che da lì derivassero certi passaggi enfatici; quel libro di Tamassia in realtà non è davvero di Tamassia, perché in realtà non ha fatto altro che tradurre alcuni capitoli del capolavoro di Gibbon attinenti all'argomento dell'opera (l'Italia ostrogota e longobarda); e Gibbon era sicuramente uno storico che usava termini enfatici e che peraltro ammirava Belisario; Gibbon è un buon storico, anche se è sicuramente datato e obsoleto per certi aspetti. Ho tentato di sistemare la voce usando autori più moderni. Nel caso del libro di Hughes ho dovuto omettere i numeri di pagina perché sono riuscito ad ottenere solo la versione epub che non riporta le pagine, quindi il massimo che ho potuto fare è stato citare capitolo e paragrafo. Vedrò cosa posso fare nei prossimi giorni per apportare ulteriori miglioramenti, ma con maggiore calma (ho altri impegni e negli ultimi due giorni non ho fatto altro che lavorare a parte su un file del computer su questa voce).--Casmiki Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 11:45, 6 feb 2017 (CET)[rispondi]
Casmiki ti posso capire benissimo! So quanto è difficoltoso ottenere un punto di vista equilibrato, io ancora non ho mandato così tante voci in vetrina e tra la qualità come te, ma su quella alla quale ho lavorato maggiormente - i viaggi di Platone in Sicilia - ho faticato non poco per non perdermi e non farmi influenzare dal pensiero dei vari autori, dovendo stare attenta a chi dava del nazista a Platone e a chi gli dava del visionario, eppure dovendo mettere entrambi i punti di vista, poiché provenienti da autori rinomati e fondamentali per il contesto storico. Sarebbe stato facilissimo per me fermarmi a un solo autore e alle sole fonti primarie... ma quel che ne sarebbe venuto fuori sarebbe stato più pericolo e meno affidabile e non avrei potuto rispondere con le fonti a chi mi avrebbe tacciato di soggettismo (come puntualmente accaduto). Questo per dire l'importanta di non fermarsi con la via più semplice. Ti chiedo scusa se ti sono sembrata irrispettosa del tuo operato ma credimi ho invece apprezzato le altre tue voci e infatti solo su questa mi sono soffermata. Certamente si vede che eri qui ai tuoi primi lavori e anche io come te all'inizio usavo quasi totalmente fonti ottocentesche! Fino a quando un utente, Markos, non mi ha fatto capire che sbagliavo poiché così facendo escludevo il punto di vista odierno che è sicuramente diverso, soprattutto nel modo di esprimersi di quello passato (c'è meno tono elogiativo, dovuto alla formazione del linguaggio, come notato dall'utente [@ Battlelight] in questa pagina); questo non vuol dire che le fonti passate non vanno usate! Ci mancherebbe altro, semplicemente vanno dosate nella maniera giusta. Tu come me hai imparato a cercare bene le fonti, si vede nei tuoi lavori successivi, quindi sono certa che saprai aggiornare benissimo questa voce. Da parte mia mi impegno a rileggerla tutta una volta che avrai finito l'aggiornamento, certa che non ci sarà più bisogno del template; tranquillo per il tempo, manca a tutti, quindi non c'è fretta :) --Stella (msg) 12:12, 6 feb 2017 (CET)[rispondi]
Vedo che nel frattempo si sta andando avanti e va benissimo così: grazie Casmiki per quel che hai fatto e quel che riuscirai a fare nei prossimi giorni.
@Stella: "Mi sembra comunque di capire che sei d'accordo nel giudicare del tutto inadeguato l'uso esclusivo della fonte primaria senza l'affiancamento di più fonti moderne!" No, dipende dal contesto e dall'informazione che sto riportando. Se riporto quanto detto da Procopio, meglio citare Procopio che Tizio che cita Procopio. Uno storico, tuttavia, non si limita a riportare Procpio, ma riporta anche una sua interpretazione delle parole di Procopio quando sorgono dei dubbi. In quel caso, è necessaria la fonte moderna. Questa è la mia opnione, giusto per chiarimento. --Harlock81 (msg) 17:23, 6 feb 2017 (CET)[rispondi]
Premettendo che bisogna fare una dovuta distinzione tra i vari tipi di fonti primarie: un conto è citare una fonte primaria del secolo scorso, tipo un comandante della seconda guerra mondiale, e un'altra è citare uno storico di circa 3000 anni fa! Inutile dire che c'è differenza tra i due e che certamente sarà più impegnativo il secondo. Ciononostante in entrambi i casi è necessario affiancarli una fonte moderna (più di una se si vuole fornire una solida base) poiché la fonte primaria potrebbe essere di parte, protendere cioè per una delle parti in causa: es. Tucidide che ha narrato la guerra del Peloponneso si pensa dipendesse fortemente dal siracusano Filisto, che essendo la figura più vicina al governo della città attaccata da Atene, poteva avere influenzato non poco il pensiero tucidideo, ma la sua versione, che ovviamente rimane inamovibile (poiché quella abbiamo e quella ci teniamo) può e deve essere affiancata da un suo traduttore moderno, che avendo studiato il personaggio può permettersi di fare delle osservazioni in base al più ampio contesto generale. Se si taglia fuori la fonte moderna e si tiene solo la fonte primaria, prendendo per forza per oro colato tutto quel che ha scritto, si fa un grave torto al quadro critico generale che difficilmente potrà avere corpo. Per tornare all'esempio che dicevo a @Casmiki è come se io compilando la voce sui viaggi di Platone mi fossi limitata alla sola fonte primaria della Lettera VII (una delle principali e più importanti) tagliando fuori tutta quella schiera di storici moderni che invece hanno dato battaglia anche solo per smentire una piccolissima parte di quell'antico scritto. Credo comunque che io e te stiamo in fondo dicendo la stessa cosa: ovvio che si deve dare respiro alla fonte primaria e lasciarla libera quando si tratta di pura narrazione, ma lì dove iniziano i commenti e il contesto storico non si può più fare a meno delle fonti moderne, altrimenti le cose sono due: o si costruisce una voce a pappagallo della serie che ci si limita solo ed esclusivamente a trasportare il lungo scritto qui su Wiki facendone un riassunto privo di contesto e critica (e non mi sembra né entusiasmante né fattibile) oppure si costruisce una voce dove ogni singolo commento è frutto di un POV personale dell'autore della voce, poiché privo di una fonte moderna che possa confermare quanto detto. --Stella (msg) 18:14, 6 feb 2017 (CET)[rispondi]
Ritengo che la maggior parte del lavoro sia stato fatto, se poi avete suggerimenti per migliorare ulteriormente la voce, proverò a soddisfarli.--Casmiki Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 10:57, 8 feb 2017 (CET)[rispondi]

Conclusioni[modifica wikitesto]

Ho letto tutta la voce, e nel complesso non trovo nulla che ne pregiudichi la qualità: le fonti sono state adeguatamente aggiornate, eccetto alcuni termini un po' superati o di difficile comprensione per il lettore (tipo "cagioni" invece di "cause"), per il resto la voce va bene. Il problema dei Wikilink è presente un po' in tutti i capitoli, ovvio che non è una cosa grave, ma considerando che Wikipedia si basa sul collegamento ipertestuale sarebbe opportuno farvi più attenzione! Non vanno wikilinkate le cose più generiche ma quelle necessarie ai fini della comprensione della voce sì, così come i nomi di popoli, persone o luoghi.
Mi domando tuttavia perché se esistono altre fonti primarie, come il siriano Giovanni Malalas, contemporaneo di Belisario, siano state escluse e sia stato dato così tanto spazio solo a Procopio. A parte questo direi che il template si può togliere, perchè la voce non è più in critiche condizioni, casomai migliorabile, certo, ma senza necessità di template. --Stella (msg) 12:42, 9 feb 2017 (CET)[rispondi]

Problema in un'immagine[modifica wikitesto]

Salvo che non ci sia un problema nel mio computer l'immagine "Pianta delle mure di Roma .." non appare se non cliccando in basso a destra o in alto a sinistra. Qualcuno può risolvere questo problema? Grazie. --84.253.136.14 (msg) 14:19, 30 ott 2021 (CEST)[rispondi]