Discussione:Battaglia di Grenoble

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Ma questa voce non avrebbe bisogno di un testo? --Remulazz... azz... azz... 21:23, 22 dic 2007 (CET)

Fatto Il problema è in che contesto va inserita questa battaglia. Cosa ci facevano gli austriaci e i piemontesi a Grenoble quasi un mese dopo Waterloo e tre giorni dopo la battaglia di en:Battle_of_Issy ? Dobbiamo presumere stessero avanzando su Parigi, o stavano consolidando le posizioni ? Per intanto ho modificato il campagna box dividendo tra episodi principali e minori, come c'è su en.wiki, inserendo Grenoble tra gli ultimi --EH¹⁰¹{posta} 10:38, 23 dic 2007 (CET)

dalle pagine Discussioni utente:Pinea e Discussioni utente:EH101

Ciao. Con estremo piacere ho notato il tuo intervento per aggiungere bibliografia alla voce sulle battaglia di Grenoble. Come hai potuto vedere, ho tentato di impostare un po' meglio la voce, ma mi manca ancora una informazione importante: cosa ci facevano i Piemontesi e gli Austriaci (futuri avversari nelle Guerre d'indipendenza) a Grenoble quasi un mese dopo Waterloo ? Stavano avanzando su Parigi ? L'episodio è celebre per il primo impiego bellico dei Carabinieri, ma non sono riuscito a trovare questa semplice informazione che inquadrerebbe meglio il contesto dell'episodio. Hai avuto modo di leggere i libri che hai citato ? Che dicono al riguardo ? Grazie per le informazioni. Eventualmente potremo migliorare la voce illustrando questi dati. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 24 dic 2007 (CET)

Se vuoi ho i testi scannerizzati su computer, se mi dici come inoltrarteli. Non dicono molto di più. Sul sito dei carabinieri, che suppongo conosci c'è anche una bella descrizione di cosa vuol dire una carica di cavalleria e una foto del quadro che si trova nel comando centrale a Roma.

Dimmi piuttosto dove hai trovato il numero complessivo di soldati presenti nella battaglia e i morti, perchè i carabinieri (da cui ho avuto questo materiale) parlano solo dei cavalieri che erano una trentina soltanto.

Credo che l'esercito austro sardo stesse riprendendo il controllo della Savoia (Napoleone era passato da lì venendo dall'isola d'Elba) mentre la colonna principale stava entrando in Provenza. I napoleonici credo fossero ormai demoralizzati dalla notizia di Waterloo e pronti psicologicamente a tornare a casa; una carica irruente li ha convinti che era meglio affrettarsi (credo che si siano arresi o se ne siano andati da Grenoble l'indomani)e ha avuto un effetto probabilmente superiore alla sua importanza strettamente militare.

Così almeno mi sembra di capire. Ciao --Pinea 19:44, 24 dic 2007 (CET)

No, quei dati non li ho inseriti io, ma l'Utente:Maitland, che conviene informare di questa approfondimento. Io mi sono limitato a inserire del testo a fianco della tabella inserita da lui. Ho desunto le informazioni da quanto si trova in rete, cioè molto poco, a parte informazioni generiche sulla carica dei Carabinieri. Ritengo, però, che le tue osservazioni siano verosimili e si sia trattata di un'operazione di "incoraggiamento a sgomberare la zona". Resta solo da capire cosa ci facevano gli Austriaci (se c'erano) lì. Per gli allegati che hai, come puoi vedere, ho abilitato la posta elettronica. Mandami una e-mail e ti risponderò dove vorrai con il mio indirizzo. Non abbiamo ancora risolto i dettagli della vicenda, sebbene il tuo accenno alla consistenza dei cavalieri sia decisamente un contributo alla ricostruzione storica. Adesso copio-incollo questi interventi nella pagina di discussione della voce e magari continuiamo lì. --EH¹⁰¹{posta} 00:16, 25 dic 2007 (CET)

Grenoble e i Cento Giorni

Salve,

ho letto il messaggio nella mia pagina di discussione e sono subito accorso qui per dare tutte le informazioni in mio possesso. Vi ringrazio per avermi contattato. Avevo iniziato a impostare questa voce perché mi è parso doveroso inserire questa battaglia, che sebbene non abbia nulla a che vedere con la grandezza di Waterloo, è tuttavia importante per la storia dell'Italia. Dunque, iniziamo a rispondere alla prima domanda: Che cosa ci facevano i Piemontesi e gli Austriaci a Grenoble quasi un mese dopo Waterloo? Va ricordato che il Regno di Sardegna e l'Impero asburgico erano entrambi membri della Settima Coalizione. Nello scacchiere bellico organizzato dai comandanti degli eserciti alleati, avrebbero dovuto essere messe in campo cinque grandi armate. L'Armata dei Paesi Bassi al comando del Duca di Wellington, l'Armata del Basso Reno al comado del Feldmaresciallo Blücher, l'Armata dell'Alto Reno al comando del Principe di Schwarzeberg, supportata da un grande esercito russo agli ordini del Conte Barclay de Tolly, e l'Armata d'Italia al comando del Generale Frimont. Tutte queste armate avrebbero dovuto invadere la Francia e marciare alla volta di Parigi. Buonaparte, come si sa, decise di attaccare in Belgio Wellington e Blücher, cosicché tutti gli altri eserciti della Coalizione vennero impegnati piuttosto limitatamente. Tuttavia Napoleone ordinò ai suoi marescialli di inviare un esercito verso il Delfinato per invadere la Savoia ed aprire un altro fronte. Fu così che i francesi entrarono nei territori sabaudi, certi di aver facilmente ragione sugli avversari. Tuttavia vennero attaccati da un corpo d'armata piemontese che li ricacciò indietro. Così, mentre a Waterloo Wellington e Napoleone combattevano furiosamente, le truppe piemontesi, supportate dagli austriaci iniziarono l'invasione della Francia, marciando verso Parigi (in questo senso ho risposto anche alla seconda domanda). L'utente Pinea ha ragione nel supporre che la colonna principale stava entrando in Provenza. Frimont infatti avanzò da sud, lungo la costa, e dal punto di vista militare non concluse quasi nulla. La marcia veso Parigi infatti non venne proseguita, vista la notizia che le truppe di Wellington e Blücher erano entrate nella città. Come evento bellico Grenoble non ha nulla di particolare; fu effettivamente una piccola scaramuccia, ma è bene comunque annoverarla fra le battaglie dei Cento Giorni.

Maitland 11:52, 25 dic 2007 (CET)

Ottimo Maitland e grazie per il cortese riscontro ! Adesso si tratta di inserire questi concetti nella voce, praticamente senza quasi modifiche a parer mio, e faranno un figurone, aiutando in questo modo altri che come me erano incuriositi e in dubbio sulla vicenda. Di mio, traducendo quanto appare nella wikipedia in inglese, ho modificato la casella che riepiloga le battaglie dei "cento giorni" dividendo tra episodi principali e minori, aggiungendo a questi ultimi Grenoble. In breve tempo ho intenzione di tradurre en:Battle of La Suffel – en:Battle of Rocquencourt e sopratutto en:Battle of Issy. Nel frattempo, appena la voce di Grenoble si sarà consolidata a sufficienza, ho intenzione di tradurla in inglese e provare a sottoporla al feroce vaglio della wiki in inglese. Vedremo cosa accadrà al cospetto degli agguerriti ed esigenti storici da quelle parti. A proposito, non dimentichiamoci di aggiungere qualche richiamo nella voce Grenoble, dove effettivamente già adesso si fa menzione alle accoglienze entusiastiche tributate ai Napoleonici nei cento giorni. Un grazie sincero a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 25 dic 2007 (CET)

La situazione non mi sembra purtroppo così chiara, nonostante l'ottimo inquadramento generale di Maitland (a proposito mi sembra importante per capirci qualcosa chiedergli per cortesia di aggiungere un riferimento bibliografico per gli effettivi; unico dato da cui si desume la consistenza dell'operazione militare). Intanto aggiungo alcune osservazioni: anzitutto sospetto che gli austriaci fossero tutti in Provenza; De la Tour era un generale savoiardo (ex combattente con Napoleone)che stava ricostituendo l'esercito sardo e aveva al suo comando 15000 uomini, suppongo tutti piemontesi. Per capire meglio il quadro bisogna aver presente che il Piemonte era stato inglobato nell'Impero Francese e Vittorio Emanuele si era trovato completamente impreparato allo sbarco di Napoleone (al Varo; cioè quasi a Nizza) e al suo passaggio per il Delfinato che fece temere una discesa in Italia: Vittorio non aveva né esercito né crediti con cui farsene uno facilmente. Nell'aprile quindi era nato il timore che il Maresciallo di Bellegarde, comandante austriaco in Lombardia potesse mandare sue truppe al Moncenisio, per prevenire una discesa napoleonica in Italia lungo la strada carrozzabile costruita da Napoleone. Ciò aveva preoccupato molto i piemontesi: ed è facile prevedere gli inconvenienti che ne potrebbero seguire. Benché De la Tour fosse senz'altro inquadrato nell'Armata d'Italia dipendente da Frimont, la suddivisione dei compiti credo che fosse che i Piemontesi eliminassero le sacche di resistenza napoleonica nei dipartimenti adiacenti al proprio territorio, in modo da evitare il passaggio per il Piemonte di soldati austriaci, di cui erano sospettosi (non era neanche terminato il concilio di Vienna, che ristabilì ufficialmente il Piemonte come stato autonomo). Inoltre la colonna che attaccò i francesi a Grenoble era agli ordini del Generale Alessandro Gifflenga; Non mi è del tutto chiaro se c'era anche De la Tour o se se ne stava da qualche altra parte con gli altri 14100 soldati piemontesi.

Pinea 12:59, 27 dic 2007 (CET)