Discussione:Autorganizzazione (agricoltura)

Discussione spostata da Discussione:Agricoltura biologica

Invito l'autore della modifica "Nemo bis" ad modificare od eliminare la sua aggiunta alla voce. Per la mia opinione, non è pertinente (L'agricoltura biologica è una pratica concreta che coinvolge milioni di persone e la voce dovrebbe spiegare questa realtà e non teorie estranee al movimento biologico) ed è di parte (chi sono gli ambientalisti incontentabili?, questa è una voce che parla di realtà concrete non di assurde etichette politiche). Omaggi. --Demostene119 13:35, 21 ago 2006 (CEST)

Non capisco in cosa questo principio sarebbe estraneo all'argomento dell'agricoltura biologica: è invece molto interessante; volendo la si può chiamare un'interpretazione, un motivo per cui appoggirare l'agricoltura o biologica (o simili), invece che il suo fondamento; ma per il resto non vedo in cosa possa essere ritenuto non pertinente. Quando alla parzialità, riportare un'opinione non costituisce di per sé una parzialità, ma la frase incriminata volendo si può togliere (comunque, io rientrerei in quella categoria, perciò ritengo comprovata la buona fede): se questo è l'unico motivo per cui considerare parziale la sezione, allora la sua rimozione appare ancor meno opportuna... Nemo 18:47, 21 ago 2006 (CEST)

Grazie Nemo Bis per l'attenzione, ma vorrei farti notare che anche se l'argomento è pertinente, non fa parte, almeno in questa forma, della cultura che sta dietro all'agricoltura biologica e quindi continuo ad invitarti ad non adattare teorie esterne ad un movimento culturale, ideale, economico che ha una sua realtà che va conosciuta prima di parlarne. Una persona che volesse farsi un'idea dell'agricoltura biologica dalla voce in questione ne avrebbe una visione confusa e distorta. --Demostene119 08:42, 22 ago 2006 (CEST)

Non hai ancora mostrato in cosa consisterebbe la «visione confusa e distorta». Inoltre, non capisco: perché «non fa parte della cultura che sta dietro all'agricoltura biologica»? Anche questo non l'hai dimostrato, e non sei certo tu il depositario dei valori dell'agricoltura biologica. Infine, non sono stato io ad «adattare teorie esterne» (ammesso che ci sia qualcosa di adattato ed esterno), bensí Vandana Shiva (ammesso che sia stata lei e che non abbia solo riportato una teoria formulata da altri o semplicemente diffusa e accettata da molti), su un articolo della quale (pubblicato in La nuova ecologia di luglio-agosto 2006) mi sono basato. Nemo 22:25, 22 ago 2006 (CEST)

Scusa ma non afferri il punto, potresti chiedere a Vandana Shiva, quando viene a S. Rossore, se la sua teoria si adatta all'agricoltura biologica che viene praticata in Italia da quasi 50.000 aziende su 1 milione di ettari? Ti posso assicurare, pur non essendo il depositario dei valori dell'agricoltura biologica, che la stessa è nata in occidente, Inghilterra - Germania, come reazione all'agricoltura industriale che solo negli ultimi decenni si sta affermmando, con risultati nefasti, nel terzo mondo. Poi, vorrei che tu non mi fraintendessi, la mia reazione è dovuta all'estrema povertà di questa voce, nella quale la tua sezione è forse la parte più interessante. Cercherò di fare del lavoro sporco e te lo sottoporrò. --Demostene119 09:24, 23 ago 2006 (CEST)

Ma sí che ti capisco: però a me sembra che il primo capoverso del paragrafo sia sí applicabile anche in Italia e in generale in Occidente, eccome; i due successivi non sempre, ma per molti sí, e per questo la cosa è (mi sembra) contestualizzata.

Poi lo so che ci sono molti altre interpretazioni e giudizi sull'agricoltura biologica e sul suo valore, e vedo che questa scarne voce proprio non li evidenzia tutti, ma questo non mi sembra un buon motivo per cancellare un'intepretazione molto interessante. Nemo 16:19, 23 ago 2006 (CEST)

Non voglio fare assolutamente un edit war, e per questo riapro questa discussione: avevo fatto ieri qualche modifica a questo paragrafo senza aver visto questa discussione. In effetti l'avevo abbastanza rivoluzionata perché mi sembrava in effetti poco inerente con la voce. Ho cercato di contestualizzarla il più possibile però credo, Nemo, che sarebbe meglio spostarla in una voce a sé stante, magari approfondendola, perché non ha molto a che fare con l'agricoltura biologica in Italia e nel mondo reale (ti ricordo che la produzione biologica nella UE è disciplinata da un regolamento comunitario, quindi è questa per noi la VERA agricoltura biologica, che ci piaccia o no). Per quanto riguarda Vandana Shiva non ho mai letto nessun libro scritto da lei (e non intendo farlo), ma dal poco che ho letto (qualche stralcio, le cosiddette "perle") mi sembra un personaggio abbastanza inquietante... quindi prenderei con le pinze ciò che afferma, visto che alcune frasi che ho letto sono notizie come minimo false e tendenziose, se non addirittura terroristiche...--Stemby 02:36, 26 ago 2007 (CEST)

Non puoi parlare in questo modo di Vandana Shiva: non è una terrorista! Ho una grande stima di lei (anche se ciò non significa che condivida tutte le sue idee), e sarebbe bene non dare giudizi affrettati. Comunque quella sua spiegazione del principio di autorganizzazione è utile non per spiegare come è o dovrebbe essere l'agricoltura biologica (questo non è rilevante), ma come molti ritengono che debba essere (a ragione o no, questo non ci importa, e chiaramente non va discusso in questa voce). Il che è indispensabile per comprendere certe cose. Come avrai notato, ho cambiato l'inizio del paragrafo da «è basata su» a «è l'unica coerente col», per chiarire che questa non è l'unica agricoltura biologica (perché ne è una versione radicale, in realtà: ma sempre agricoltura biologica è). Se non è abbastanza chiaro, modifica tranquillamente il paragrafo, però l'importante è non cambiare il contenuto di questo princpio di autorganizzazione, altrimenti metteremmo in bocca a Vandana Shiva cose che non ha mai detto. Nemo 05:47, 26 ago 2007 (CEST)

Non ho detto che è una terrorista, solo che le sue sparate sono terroristiche... ma forse lo fa in buona fede, allora d'accordo, limitiamoci a chiamarle semplicemente delle "falsisità". Il problema è che la gente comune non ha gli strumenti per capire ciò che è "vero" da ciò che è "falso". Il risultato è che linkando quei riferimenti in nota, si fa disinformazione. Io propongo di cancellarli. Però magari discutiamone un momento.--Stemby 16:23, 26 ago 2007 (CEST)

Magari dire le cose come stanno? Cioè che il principio dell'autorganizzazione è parte di una filosofia che interpreta l'agricoltura biologica in un modo, che non è né l'unica scuola né la migliore. E' una filosofia estremizzata e se applicata alla lettera relega l'agricoltura biologica ad attività puramente marginale e destinata all'autoconsumo. Voler pensare ogni agrosistema biologico come un sistema chiuso in un'agricoltura biologica orientata al mercato implica che i rifiuti dei consumatori, comprese le loro deiezioni, ritornino in modo differenziato alle aziende che hanno fornito i beni alimentari. A parte il fatto che un principio del genere cozza di malo modo con un'agricoltura biologica che si integra in una filiera agroalimentare, mi sembra alquanto irrealistico. Almeno questo è quello che deduco leggendo quel paragrafo. Così come è impostato non va assolutamente bene: è fuorviante e fa riferimento ad una scuola di pensiero che inquadra un contesto specifico e non generalizzabile. Altrimenti bisogna cambiare titolo alla voce e chiamarla Agricoltura biologica secondo la filosofia di Vandana Shiva. --Furriadroxiu 18:18, 26 ago 2007 (CEST)

L'obiettivo è la «sovranità alimentare», non l'autoconsumo. Comunque è ovvio che bisogna chiarire meglio. Nemo 21:27, 26 ago 2007 (CEST)

La sovranità alimentare dubito molto che si possa raggiungere in questo modo. Comunque questo è il parere dell'autrice, dunque non ha molto senso stare a discuterne. Adesso, come è sistemato il paragrafo, se non altro il discorso fila (non è che lo condivida, ma per lo meno si riesce a capirne il senso). Continuo però a vederlo molto meglio in una voce a parte, magari ulteriormente approfondito: perché non creare la voce Autorganizzazione? Secondo me Agricoltura biologica non perderebbe di valore (basterebbe fare un wlink), anzi, guadagnerebbe in chiarezza, e wikipedia si ritroverebbe con una voce in più quasi "a gratis"--Stemby 23:02, 26 ago 2007 (CEST)

Io sarei perfettamente d'accordo. Agricoltura biologica è un articolo tecnico e non può essere condito con filosofie. Ho già detto che condivido il principio ispiratore dell'idea politica di Vandana Shiva ma non lo vedo come applicazione in una tecnica che può e deve svilupparsi in differenti realtà con risvolti differenti. Chiamiamola pure "sovranità alimentare", ma anche in un contesto aziendale il concetto di sovranità alimentare è una chimera: se un prodotto esce da un'azienda di Vattelapesca per finire su una tavola di Vattelacaccià si porta via un pezzo di materia che deve essere reintegrato: come? L'unico modo è che il consumatore di Vattelacaccià faccia i suoi bisognini rispedendoli a Vattelapesca e che alla sua morte una parte del suo cadavere sia seppellito a Vattelapesca. Allora sì che potremmo parlare di sistema chiuso. In realtà l'applicazione di questo principio è tecnicamente impossibile, sia in occidente sia in India a meno che non si chiudano effettivamente gli ecosistemi-azienda: ogni azienda produce per sostenere chi ci lavora e ci vive. E questo, in economia, si chiama autoconsumo.

La sovranità alimentare è tutt'altra cosa ed è qui che condivido l'idea di base: riappropriazione delle tecniche di produzione, delle risorse genetiche e biologiche, della biodiversità, del knowledge al fine di svincolarsi da una dipendenza da altri sistemi economici, anche ricorrendo ad un'agricoltura biologica ortodossa che non deve essere necessariamente estremizzata: qualsiasi sistema produttivo, anche il più piccolo e biologico che si possa concepire, è un artefatto che modifica le basi naturali di un ecosistema e sinceramente penso che abbia più ragione il principio di indeterminazione di Heisenberg piuttosto che il principio di autorganizzazione di Shiva. In definitiva le due tematiche, IMHO, sono rispettivamente tecniche e politiche; sono strettamente collegate ma dovrebbero restare distinte, altrimenti dovremo dare un altro nome all'attività che le aziende del biologico praticano in buona parte del mondo. --Furriadroxiu 02:17, 27 ago 2007 (CEST)

(torno a sinistra)

Quoto. E aggiungo (riguardo al sistema chiuso): altra non piccola difficoltà, per avere un sistema realmente chiuso, è quello di impedire gli spostamenti di materia attraverso l'aria... bisognerebbe rinchiudere tutta l'azienda in una bella cupola di vetro. Già, perché l'aria è fatta in gran parte da azoto. E l'azoto c'entra un pochino, col sistema agricolo. Senza contare tutti gli altri elementi che si possono trasferire con l'aria: carbonio (CO₂), ossigeno (O₂), ecc. Pensandoci bene bisognerebbe anche impermeabilizzare il sottosuolo e recuperare il percolato: non vorrai mica che l'azoto contenuto nel mignolino del consumatore di Vattelacaccià, seppellito a Vattelapesca, venga lisciviato e portato via dalla falda? Insomma, l'unica applicazione che mi viene in mente per un tipo di agricoltura simile (che, non lo nego, ha il suo fascino) è quella in una futuribile azienda agricola piazzata su un qualche lontano pianeta, o nello spazio libero (uno dei miei sogni fin da bambino...). Chissà se sarà possibile mettere l'etichetta bio ai prodotti coltivati sul suolo di Marte ;-). Vabbé, stiamo fantasticando (però l'argomento si presta). Creo la voce e sposto anche la discussione riguardante questo paragrafo.--Stemby 03:56, 27 ago 2007 (CEST)

(conflittato) Non mi sembra opportuno deridere Vandana Shiva in questo modo: non è una che parla a sproposito, e del resto le sue osservazioni sono in qualche modo sulla scia di Amartya Sen (poi, se criticate anche lui non so che dirvi). Ovviamente non si parla di un sistema del tutto chiuso. Dopotutto è un principio generalissimo esposto in una paginetta, non si può giudicare Vandana Shiva per cosí poco.

Né vedo come si possa dare giudizi tanto categorici sul modello da lei proposto: sappiamo forse di preciso in che cosa consiste, si è forse provato ad applicarlo, conosciamo i risultati della sua applicazione?

Non condivido l'idea di una voce sull'agricoltura biologica che parli solo delle tecniche agronomiche (un po' come la voce azoto, che parla solo degli usi industriali e non accenna minimamente all'inquinamento ecc.), perché non si può pensare che la tecnica sia isolata da tutto il resto, perciò se si fa una voce a parte (non sono sicuro che meriti) almeno ci deve essere una menzione, perché ribadisco che spesso si sentono polemiche sull'agricoltura biologica, e bisogna capire che cosa l'agricoltura biologica rappresenta, qual è il suo ruolo nella nostra società.

Non è utile bollare coll'etichetta di folli, terroristi (chi dice cose terroristiche compie azioni terroristiche quindi è un terrorista) ecc. persone come Vandana Shiva: forse è utile comprenderle.

E qui, ribadisco, ricordiamoci Sen. Mi permetto di suggerirvi una sua frase molto interessante (la prima). Traduzione (la butto lí): possiamo anche aumentare la produzione di cibo nel mondo con tutte le tecniche che vogliamo, ma se per fare questo centinaia di milioni di contadini indiani e cinesi rimarranno senza terra (o altra fine equivalente che porti alla completa povertà) le morti per fame, o comunque le morti, non diminuiranno di certo. Ecco, non volevo proseguire sulla strada della discussione politica (in queste pagine non è appropriato: possiamo magari continuare per posta elettronica), e vorrei evitare di dover chiarire questa posizione, però spero di avere dato uno spunto che risulti interessante (io ad esempio mi sono incuriosito e voglio leggere un saggio economico di Sen e uno di Vandana Shiva). Nemo 01:29, 28 ago 2007 (CEST)

Va bene, scusa Nemo, per la facile ironia. Però quando conosci un attimino quali sono i fenomeni coinvolti, certe cose ti fanno sorridere (o irritare, a seconda della giornata). Affiancare Vandana Shiva a Sen mi sembra però un po' grossa: uno è uno stimato e rigoroso professore universitario, l'altra è un'attivista che procede per slogan. Sinceramente, dopo avere sentito le porcate che va a raccontare in giro, non ho molta voglia di finanziarla acquistando uno dei sui "saggi". Sul fatto dell'inquinamanto neppure accennato nella voce Azoto: secondo me è giusto che sia così, visto che l'azoto puro (quello molecolare, N₂) non è assolutamente inquinante (costituisce circa l'80% di quello che riempie i tuoi polmoni da quando il dottore ti ha dato il colpettino sulla schiena...). Non si può dire la stessa cosa della voce Ione nitrato, e difatti avevo già segnalato la cosa in discussione: sarebbe meglio che se ne occupasse un chimico, o un medico, che ne sanno probabilmente un po' più di me (beh, un discorso potrei imbastirlo senza troppi problemi, però forse è meglio dedicarsi a voci più specifiche alle mie competenze). Qual è il ruolo dell'agricoltura bio nella nostra società? Ingrassare le multinazionali della grande distribuzione organizzata? Scrivi, scrivi. Questo sì che può essere interessante, mica un'utopia formulata da una fanatica in un'altra parte del globo. P.S.: non ho ben capito la tua traduzione: cosa c'entra quello che hai scritto (che sinceramente non ho capito: chi è che vuole portar via la terra ai cinesi o agli indiani o impoverirli? Per aumentare la produzione di cibo? Boh... che significa?) con la libertà di stampa e la democrazia?--Stemby 02:15, 28 ago 2007 (CEST)

Tuttavia continui a parlare senza conoscere Vandana Shiva: non è una semplice attivista, è una studiosa riconosciuta a livello internazionale. E poi non so come tu possa giudicare la sua attività politica. E soprattutto non capisco perché ne stiamo parlando: che diamine c'entra tutto questo?!

Dalla voce azoto deve comunque esserci un rimando a quella ione nitrato, per chi cerca informazioni sull'inquinamento.

Sul resto, possiamo continuare per posta elettronica (se gian vuole unirsi...). Nemo 09:22, 28 ago 2007 (CEST)

Concordo che non sia il caso di proseguire (al massimo, se sarà necessario, lo faremo su Discussione:Vandana Shiva). Purtroppo proseguire questi interessanti confronti porta via un casino di tempo, e non posso permettermelo. Più che volentieri invece ad un prossimo wikiraduno meneghino. Sull'azoto: Ok, procedi come credi sia meglio.--Stemby 10:11, 28 ago 2007 (CEST)

Il nome della pagina

Vorrei far notare che cercando su google "autorganizzazione" escono oltre 100.000 pagine; cercando "autorganizzazione Shiva" solo 140 circa. Forse si può spostare la pagina a "Autorganizzazione (Vandana Shiva)" o forse si può inserire nella pagina relativa al personaggio (non mi parrebbe una cattiva idea, visto che sembrerebbe di capire meglio il suo pensiero su questa pagina che sulla voce a lei dedicata...)? MM (msg) 01:16, 28 ago 2007 (CEST)

Se esiste un altro significato di autorganizzazione, allora direi di fare una pagina di disambigua e spostare questa a Autorganizzazione (Vandana Shiva). Ovviamento creando un wlink nella voce Vandana Shiva. Questo perché mi sembra un argomento troppo specifico e ampio per non essere una voce a parte (un po' come Divina commedia e Dante Alighieri). La voce Vandana Shiva l'ho adocchiata anch'io, è davvero molto scarna.--Stemby 01:24, 28 ago 2007 (CEST)

Non abbiamo motivo di ritenere che sia una sua invenzione, o che sia rappresentativo del suo pensiero. Nemo 01:29, 28 ago 2007 (CEST)

Piuttosto, direi Principio d'autorganizzazione in agricoltura (o Autorganizzazione in agricoltura). A proposito di pagine in cui è citato, vi ricorda qualcosa questa pagina? Nemo 01:30, 28 ago 2007 (CEST)

Stronzi. Chi c'ha voglia (più che altro: chi è capace) di mandare loro una bella lettera di protesta (un avviso di copyviol)? Hanno chiaramente violato la GNU FDL.--Stemby 01:37, 28 ago 2007 (CEST)

L'indirizzo di posta elettronica non è attivo, ma ho inviato un sms. Nemo 09:22, 28 ago 2007 (CEST)

Chi ha formulato questo principio?

Avevo dato per scontato (non avendone mai sentito parlare prima) che il termine/concetto fosse stato coniato da Vandana Shiva. Ma in effetti potrebbe essere solo dovuto alla mia immensa ignoranza. Bisognerebbe indagare, spulciando tra quei 100.000 siti indicizzati da bigG, e vedere se sia possibile creare una voce unitaria, con un paragrafo dedicato all'agricoltura. Credo che sia la soluzione migliore. Che ne pensate?--Stemby 10:17, 28 ago 2007 (CEST)

Uno di questi giorni vado nella biblioteca piú vicina a prendere Il bene comune della terra, sperando che approfondisca questo aspetto e abbia magari una bibliografia decente, anche se probabilmente il libro specifico sarebbe Vacche sacre e mucche pazze (ah, ma alla Sormani lo hanno: be', allora li prendo entrambi). Mi sembra meglio. Poi vedremo. Nemo 21:17, 28 ago 2007 (CEST)