Discussione:Associazione italiana guide e scouts d'Europa cattolici

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Ampliamento

primo pezzo della storia, troppo prolisso? --Gerri.Rama 12:45, 10 nov 2007 (CET)

Eh, insomma... :-)

Anche perche` parla piu` di ASCI e AGESCI che non di FSE...

Piu` che altro, e` un po' troppo POV, il che non e` strano viste le fonti usate.

Mi pare pero` che tu ci stia ancora lavorando, quindi aspetto di vedere il risultato finale.

--Lou Crazy 14:25, 10 nov 2007 (CET)

Sarà che forse è il mio punto di vista ma io non lo vedo molto POV, anzi, mi sono sforzato di rimanere il più neutrale possibile... sono tutti fatti documentati e verificabili... Non sarà che suona strano per una volta leggere una "storia dello scoutismo" scritta da un non AGESCI? per una volta suona anche l'altra campana? Comunque sì, ci sto lavorando, ne parliamo alla fine --Gerri.Rama 17:43, 10 nov 2007 (CET)

Piu` che altro, sono citate solo le 'lamentele', quindi questo lo fa apparire sbilanciato.

Aspetto la "bomba" :-)

--Lou Crazy 19:42, 10 nov 2007 (CET)

Gerri, io finora mi sono "trattenuto" perche` preferisco evitare di intervenire su voci dove si parla della mia associazione (infatti avrai notato che molto raramente modifico la voce AGESCI, perche` difficilmente chi fa parte di un'associazione puo` essere neutrale nel parlarne) e in cio` che hai scritto si parla piu` di ASCI, AGI ed AGESCI che non di FSE.

Pero` decisamente occorrono piu` citazioni di fonti (possibilmente fonti non di parte), formulazioni piu` neutrali, ed un'attenzione anche all'altra campana. Penso che sia preferibile che tu ti dedichi a questi aspetti prima di espandere ulteriormente la voce, perche` cosi` com'e` rischia di diventare un albero di natale per quanti template di POV, citazione necessaria e simili ci si possono mettere.

Ripeto, preferirei che lo facessi tu, piuttosto che qualcun altro, per evitare che nasca un'altra edit war.\

--Lou Crazy 18:22, 20 nov 2007 (CET)

Sinceramente mi pare di aver messo entrambe le campane, gli errori e le chiusure degli FSE non li ho taciuti... Se vuoi metto la fonte di ogni frase, ma mi pare eccessivo, dimmi tu quali dati secondo te conviene mettere la fonte...

se qualche frase non ti convince, segnalamela...

Fonti non di parte.. Qualcuno che non è scout ha mai scritto sullo scautismo? non credo! Il centro studi BP secondo te nn è abbastanza neutrale?--Gerri.Rama 23:30, 20 nov 2007 (CET)

Quali sarebbero "errori e chiusure" che citi della FSE?

Non dico che ci voglia una fonte per ogni frase della voce, ma nei punti piu` caldi va fatto cosi`. Secondo me dedichi troppo spazio ai rapporti FSE-AGESCI, il che significa camminare sempre su un campo minato.

Spesso ci sono fatti anche interessanti che pero` non vanno messi in una voce di WikiPedia. Ad esempio, in alcune situazioni la fama (erronea) di Levfebristi e` stata utile alla FSE per ottenere appoggi in ambienti anti-conciliari. L'ho osservato di persona... ma non ci va perche' e` ricerca originale, comunque una mia interpretazione dei fatti, e nemmeno tanto rilevante nell'economia della voce.

Non scout? Mi viene in mente Teresio Bosco, ma credo che abbia scritto piu` su B.-P. che sullo scautismo. Tim Jeal e` un altro che ha scritto di scautismo da esterno, scrivendo anche cose che non condivido ma sempre con equilibrio e citando fonti. Pero` lui si ferma alla storia di Baden-Powell, e non dice nulla del seguito. Ma anche senza scomodare gli esterni, mi pare che Mario Sica rappresenti un ottimo esempio; la trattazione che lui fa in Storia dello Scautismo in Italia mi pare piu` equilibrata, meno attenta al "fattarello" e piu` concreta nello spiegare i motivi della nascita della FSE...

Il centro studi BP invece tutto e` fuorche` neutrale. Non e` un caso, a parer mio, che negli ultimi anni si sente sempre meno parlare del centro, ed anche le due associazioni si insultano di meno!

Infine, leggiti quello che scrivevamo sullo stile delle voci in Fuoco di Bivacco (es. sulle sigle, e cose del genere).

--Lou Crazy 01:15, 21 nov 2007 (CET)

Gli errori e chiusure della FSE? mi pare che nei rapporti reciproci ho sempre chiarito che c'era una distanza bilaterale.

Non condivido ciò che dici sul centro studi Baden Powell: si è sempre mosso per un avvicinamento di AGESCI ed FSE, soffocando le polemiche... Se il centro è meno visibile in passato forse è perché sempre meno sono i capi che sono interessati a consultare le fonti...

Mi dici che Mario Sica è neutrale e il Centro Studi Baden Powell no, dimenticando che su esperienze e progetti scrivono capi di ogni associazione e dimenticandoti sopratutto che anche Mario Sica fa parte del Centro Studi e ne è uno dei membri più attivi.. fatto sta che Mario Sica stesso dice poco sulla divisione AGESCI-FSE (forse anche lui si sentiva poco neutrale essendosi anche lui sporcato le mani all'epoca col Dossier Scouts d'europe?).

Teresio Bosco e Tim Jeal dicono solo su BP, trovo più interessante il secondo, peccato non abbia mai trovato una traduzione in Italiano ed in inglese mi sono limitato a leggere alcuni stralci e basta...

Per quanto riguarda i Levfebristi la posizione degli FSE, sopratutto francesi, è sempre stata chiara: FORTE OPPOSIZIONE! Tanto che il "motu propriu" di Benedetto XVI di riabilitazione del messale preconciliare (da tutti visto come una mano tesa verso i Lefebristi) è stato accolto con malumore dalla FSE francese: se ti fai un salto su ww.uigse.org, vedrai come in prima pagina, in tutte le versioni linguistiche, la prima pagina è dedicata ad un documento del commissario federale che invita ad accettare le decisioni della chiesa in fede e comunione con essa..

Anche all'Euromoot i francesi hanno chiesto di non partecipare alla messa di apertura (in bizantino) e di farne una parallela in rito latino (prurito a vedere il prete di spalle?), se hanno beneficiato della fama di lefebristi, tale fama gliela hanno appiopata, questi non l'hanno mai cercata ne sfruttata ma sempre negata Entro domenica credo proprio di terminare la parte storica e di relazioni interassociative, intanto ho provveduto a distinguere la storia FSE dai "fattarelli" con l'AGESCI, poi magari la seconda la tagliamo... --Gerri.Rama 01:37, 21 nov 2007 (CET)

grazie Lou per le correzioni, che ci vuoi fare se sono dislessico??? nessuno è perfetto :P--Gerri.Rama 21:06, 28 nov 2007 (CET)

Gerri, e` passato un po' dal mio ultimo intervento, perche' avevo scritto una risposta ma evidentemente non l'avevo salvata, poi sono stato via un po' di giorni.

Mi pare che piu` scrivi e piu` ti allontani da un punto di vista di parte, pero` c'e` ancora molto da fare. Prima di costellare l'articolo di vorrei esplorare altre vie.

Il problema grosso, a mio parere, rimane la grossa enfasi sui rapporti con l'AGESCI (quasi come se la FSE non fosse capace di vita autonoma) citando quasi esclusivamente fonti di parte.

Ribadisco che Mario Sica, a parer mio, rimane una fonte di primaria importanza. Se anche puo` non esser piaciuto il suo rapporto, e` comunque innegabile che nel 1977 gli Scouts d'Europe francesi fossero antirivoluzionari (cioè, contro la rivoluzione francese), cattolici integralista, legittimista... secondo una tradizione ben consolidata di un certo cattolicesimo francese poco ecumenici, tradizionalisti, e quindi e` perfettamente possibile che avessero anche significative tendenze lefevbriste. Questo non vuol dire che oggi lo siano ancora (anzi, oggi sicuramente non ne hanno piu`), ne` vuol dire che le altre associazioni nazionali (ed in special modo quella italiana) lo fossero a quell'epoca. Ma gia` se provi a ripercorrere l'importante vicenda del Direttorio Religioso, vedrai che ci sono voluti oltre venti anni e tutta la diplomazia italiana per porre fine a quelle tendenze.

Ti chiarisco quello che io penso sul Centro Studi Baden-Powell e soprattutto su Esperienze&Progetti. Va da se che e` la mia posizione e` strettamente personale, etc. etc. Far uscire sei volte l'anno una rivista in cui spesso compaiono notizie choc sull'Agesci (spesso infondate e scritte da chi nemmeno sa di cosa stia parlando) non e`, secondo me, un buon modo per calmare gli animi. Io mi abbonai tanto tempo fa ad E&P perche' ne avevo visto dei bei numeri monografici sulla storia dello scautismo, ed ingenuamente pensavo che tutti i numeri della rivista fossero cosi`.

Credo che oggi abbia molto moderato i toni (anche perche' pian piano l'anagrafe provvede a rimuovere gli animi piu` esagitati di chi ha ancora il dente avvelenato per il 1974), ma non posso verificarlo perche' del nuovo abbonamento ancora non mi arriva un numero!

Iniziative di "riconciliazione" da parte del centro, sinceramente, non ne ho viste, con la sola eccezione del convegno del 1990; anche quello, pero`, ha ottenuto ben poco. Basta vedere che ne` la FSE ne` l'Assoraider sono uscite da quel convegno con le idee chiare su come far domanda per la FIS.

Poi il fatto che ci siano capi di varie associazioni secondo me non basta a renderlo un'entita` innocua.

Sull'episodio della domanda di ammissione della FSE italiana alla FIS mancano numerosi elementi. Il piu` importante e` che all'epoca il direttorio religioso FSE vietava esplicitamente una cosa del genere (e ci vollero parecchi anni per cambiarlo). Franco La Ferla spiego` chiaramente la strada da seguire all'assemblea FSE del 1995 (o 1996, ora non ricordo) ma io che c'ero ho potuto vedere come alla maggior parte dei presenti la cosa non interessasse assolutamente, anzi, risposero solo con risatine divertite.

Poi la data del riconoscimento CEI e` sicuramente errata; siamo alla seconda meta` degli anni '90!

Il libro di Tim Jeal, ahime`, non e` mai stato tradotto...

Per ora e` tutto...

--Lou Crazy 21:50, 28 nov 2007 (CET)

P.S. Dominique e` un amico, mi e` saltato subito all'occhio il misspelling del cognome, anche perche' glielo fanno spesso :-)

Di esperienze e progetti ho tutti i numeri dal primo ad oggi(ammetto: non li ho letti tutti) tutti perfettamente in ordine e senza un granello di polvere (li ho in digitale :P) E' vero, di stagiate all'AGESCI ce ne sono molte (a volte, va riconosciuto, anche meritate), ma bisogna riconoscere che sono sempre critiche "ai contenuti", non all'associazione in sé per sé, portano avanti una certa idea contraria alla direzione presa dall'AGESCI ma non contro l'AGESCI in sé e per sé...

invece le critiche verso la FSE per il solo fatto di esistere sono innumerevoli, il CSBP ha a lungo richiamato all'unità chiedendo alla FSE di tornare indietro sostenendo che la strada "scismatica" non fosse la migliore (la frase c"ambiare da dentro" credo che esca 171 volte in 170 numeri)... poi il fatto che alcuni di quelli che sostenevano ciò passarono alla fine in FSE è un'altro discorso...

Per quanto riguarda l'enfasi non sono sicuro di aver ben capito a cosa ti riferisci: se ti riferisci alla prolissità forse si può tagliare, ma credo che non sarebbe male avere una ricostruzione (per quanto parziale) degli accaduti... gli stessi soci nel 99% non sanno nulla di quegli accaduti eppure ne parlano (in entrambe le associazioni).. ..se ti riferisci al modo in cui è scritto per quanto mi riguarda facciamo prima se cambi cosa credi sia formulato in maniera "viziata", io sinceramente pensavo di aver pulito tutto...

Per quanto riguarda fonti non di parte.. ..queste sono le fonti che ho, se puoi contribuire con altre sono ben contento

Riguardo il "riconoscimento CEI" che citavi, ho scrittto: L'anno successivo il Cardinal Poletti, vicario di Roma e presidente della CEI, riconosce l'associazione a livello diocesano: tale riconoscimento, seppur parziale, è importante perché ufficializza l'esistenza di 2 associazioni Scout nell'ambito cattolico. il cardinal Poletti è CEI, il riconoscimento è diocesano, ma se pensi che induca in errore possiamo togliere la dicitura CEI, l'avevo messo solo in quanto titolo di Poletti.--Gerri.Rama 22:48, 28 nov 2007 (CET)

Vedi, le critiche "ai contenuti" ci possono anche stare, purche` siano su contenuti reali, e non su voli pindarici di vecchie cariatidi che vivono in un mondo loro, non sanno cosa succede nei gruppi, e non hanno la minima idea di cosa sia realmente lo scautismo praticato. E` come se io criticassi il sentiero della FSE dicendo che e` sbagliato dare ai ragazzi prima la Seconda Classe e poi la Promessa... tu avresti tutti i diritti di mandarmi a quel paese.

Ad ogni modo, preferisco chi non condivide le scelte dell'ASCI degli ultimi anni e dell'AGESCI, e dunque mette in pratica scelte diverse, piuttosto che chi si dedica a stilare proclami, richiami ai bei tempi andati, etc. etc. ma poi non fa nulla di costruttivo.

Non ho tutti i 170 numeri di E&P, ma nella trentina che ho letto non ho mai visto alcun richiamo a "cambiare da dentro".

Per la prolissita`, ho l'impressione che una serie di fattarelli regionali, magari coloriti, non abbiano motivo di essere in un'enciclopedia.

Una cosa e` il riconoscimento di un solo vescovo, che ha valore nella sua diocesi, un'altra il riconoscimento da parte dell'intera CEI. E quest'ultimo evento va citato, no?

--Lou Crazy 00:29, 29 nov 2007 (CET)

Esperienze e progetti è un luogo di incontro dove diversi capi con diverse esperienze ed idee scrivono, si può condividere o meno ma è un altro discorso.. i redazionali al contrario sono sempre molto equilibrati (in molti casi è Domenico "Mimmo" Sorrentino a scriverli, uno che della frase "cambiare da dentro" ha fatto un motto), cmq i discorsi su esperienze e progetti c'entrano poco...

"fattarelli" non ce ne sono, viene citata solo la situazione laziale perché li si verificò la frattura, è un po' il "casus belli" (di latino avevo 4)...
poi possiamo fare come nella maggiorparte delle "storie dello scautismo" e liquidare l'accaduco come "capi che non accettavano l'unine di ASCI ed AGI, ma è questo che io ritendo davvero poco enciclopedico.

Si, CEI e diocesi di Roma sono 2 riconoscimenti diversi, ma l'erezione canonica nella diocesi di Roma ha una sua rilevanza per i motivi espressi nel testo.

A proposito di Lefebrismo: nel 1972 l'associazione francese subisce uno scisma proprio da parte di qualche gruppo lionese particolarmente affezzionato al rito tridentino che fonda il movimento de "Les Scouts St Louis"...

siamo 4 anni prima del dossier scouts d'europa...

--Gerri.Rama 16:22, 4 dic 2007 (CET)

Una premessa; complimenti per il labor limae, la voce migliora sempre piu`...

Torniamo a noi.

1. Gli editoriali di E&P non li scrive solo Mimmo Sorrentino ma anche Guido Palombi, che probabilmente diede il proprio meglio sul n.109, vero capolavoro di frasi altisonanti senza sostanza, luoghi comuni, ignoranza dell'Agesci (che pure ritiene di poter "salvare"), senza dimenticare la tendenza al caudillismo...
   Una rivista che pubblica cose di quel genere non ha alcun diritto di sostenere di stare lavorando per l'unita` dello scautismo.
2. Sicuramente la situazione laziale e` stato un casus belli, e ce ne sono stati anche altri... pero` calcando troppo l'accento su questi, si da` l'idea di un'associazione nata non da valori ma da litigi. Sicuramente e` anche cosi`, ma mi pare ingiusto calcarci troppo la mano.
3. Nel testo dici che il riconoscimento diocesano per la prima volta esplicita l'esistenza di due associazioni cattoliche... e` vero, ma comunque lo fa in ambito molto limitato. Prima del riconoscimento CEI ci sono stati vescovi che non hanno consentito l'apertura di gruppi FSE nelle loro diocesi, cosa che rientrava pienamente nel loro diritto.
4. 1972... parli degli FSE francesi, ovviamente... giusto? Non degli Scouts de France... questo significa che nel 1971 c'erano levfebristi nella FSE francese. Sul dopo non posso pronunciarmi, chissa` se sono passati tutti all'altra associazione.
5. Fra qualche giorno dovrei avere una copia del dossier.

--Lou Crazy 03:27, 14 dic 2007 (CET)

1. In quel numero l'editoriale lo scrivono gli Scout Bosniaci, Guido Palombi scrive a titolo personale (e parla di "mie proposte", non del centro). Nello stesso numero trovi la risposta di Domenico Sorrentino ad un editoria ritenuto "infelice" (il 107), questo proprio per la "pluralità" che il centro stdi ha sempre dimostrato
   io personalmente vivo la realtà del centro studi attraverso la "Comunità di Soviore" dove ti assicuro, si vive in base a ciò che unisce confrontandosi cu ciò che distingue (non divide): venire per vedere (genova 26-30 dicembre, sei gradito invitato www.levanto.com/natale).
2. Non nacque solo da litigi, ma nemmeno da orgoglio di alcuni capi (come si desume da molte "storie dello scautismo) che non accettavano l' "unione di ASCI ed AGI". ci sono tante realtà parallele che non ho messo perché non le ritengo importanti (sebbene interessanti) questa al contrario la ritengo importante
3. Vero che altri vescovi accettavano (ed in alcuni casi promuovevano) gli scouts d'europa, ma l'erezione canonica nella diocesi di roma fu importante perchè il cardinal poletti disse alle due associazioni: "ecco ora vi sedete qui e parlate".
4. Lefebristi ce ne era in tutta la francia, gli scouts de france erano in piena emoraggia e perdevano migliaia di iscritti ogni anno (35.000 dal 64 al 74) e con la riforma in atto chi fosse lontanamente tradizionalista (quali i lefebristi sono) se ne era già andato a gambe levate.. lo scisma in FSE riguardo gruppi che usavano il rito "tridentino", non dichiaratamente lefebristi (e comunque parlami di 2-3 gruppi, appena una 40ina di capi).
   Ti faccio notare che ciò avvenne appena sorse il problema lefebre (che proprio nel 1971 annunciò il suo rifiuto dell'applicazione del concilio e venne "richiamato" nel 72). fu uno dei primi movimenti a prenderne le distanzie.
5. Quando hai una copia del dossier passamelo, anche io ne ho una ma ne sono girate diverse versioni quegli anni, mi piacerebe confrontarle, se vuoi io ti mando la mia...

Ho numerato il tuo intervento, spero non ti dispiaccia

--Gerri.Rama 14:23, 14 dic 2007 (CET)

1. E secondo te e` piu` in evidenza la 'proposta' di Guido Palombi o la risposta di Mimmo Sorrentino ad un editoriale che non posso vedere perche` non ritrovo il n. 107? ;-) Inoltre, non sarebbe piu` serio filtrare interventi palesemente infiammatori come quello di Palombi, piuttosto che trincerarsi ipocriticamente dietro un "sono le sue libere opinioni"? Sulla comunita` di Soviore non mi esprimo, vedo solo che per fortuna hanno abbandonato il divieto dello strumento scout per eccellenza...
2. Eh gia`, ma come fai a decidere quale storia e` importante e quali meno?
3. OK
4. Su questo mi riservo di rispondere dopo aver letto il dossier...
5. OK

--Lou Crazy 03:45, 15 dic 2007 (CET)

Organizzazione

Sarebbe da riscrivere tutto il capitolo. Ora inizia descrivendo la situazione antica, e poi dice i cambiamenti fatti nel 2009.

Sarebbe piu` utile partire dalla situazione attuale, e poi eventualmente fare la storia passata.

--Lou Crazy (msg) 18:19, 27 set 2010 (CEST)

Cosa vuol dire R-S nella FSE?

Al contrario dell'Agesci, in FSE la sigla "R-S" (scritta col trattino) significa "Rover Scout" (o Rendere Servizio). Vedi ad esempio qui. Vedi anche Terminologia Scout per chiarimenti ulteriori.

Sul sito dell'associazione non trovo nulla, ma moltissimi siti di gruppi FSE confermano la cosa, mentre non si vede mai da loro la sigla R/S per dire "rover/scolte".

--Lou Crazy (msg) 17:31, 20 apr 2012 (CEST)

Il testo del sito che hai linkato è copiato quasi integralmente da questa voce di wiki, come si vede dalla crono. --Eumolpa (msg) 21:44, 20 apr 2012 (CEST)

Si, ma se questa voce fosse stata sbagliata, non l'avrebbero copiata sul loro sito. Sarebbe stato un errore talmente marchiano che se ne sarebbero accorti. Purtroppo la FSE non ha tutti i suoi documenti disponibili in forma elettronica, senno` sarebbe facile trovare quello che ha la definizione in questione...

Comunque qui c'e` un'altra testimonianza sull'uso dell'espressione nell'ASCI, da cui la FSE ha ripreso molta terminologia.

Un'altra fonte FSE che parla di "Rover-scout" e` questa: http://www.scoutlendinara.it/rover-clan-beata-vergine-del-pilastrello.html

--Lou Crazy (msg) 04:52, 22 apr 2012 (CEST)

quanto detto è corretto, come fonte potrebbero essere citate le norme direttive rover (anche se devo controllare, appena riesco vi faccio sapere) --Gerri.Rama (msg) 18:34, 22 apr 2012 (CEST)

se Gerri.rama trova riscontro nelle norme direttive ci togliamo i dubbi :-) faccio notare in cima a questa e questa pagina sul loro sito ("branca rover" e "branca scolte"). --Superchilum^(scrivimi) 12:17, 23 apr 2012 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:49, 6 set 2017 (CEST)