Discussione:Anneliese Michel

Modifiche

Ho riportato alla versione precedente, visto che si è eliminato in blocca senza motivare gran parte della biografia, corredata anche da note, soprattutto la parte riguardante le sue origini e l'epilessia, non si può non tenere conto di questo importante aspetto e di come venisse curata all'epoca. Non deve diventare una voce di 'propaganda', verso la tesi del fatto che fosse realmente o meno indemoniata, perchè Wikipedia è una enciclopedia, non si toglie a caso solo per avvalorare o meno una tesi. Ognuno nel suo piccolo può farsi l'opinione che vuole, ma i dati ci devono essere, TUTTI.

Ieri il link alla pagina era stato inserito su yahoo answers in merito ad una discussione (poi eliminata) di chi sosteneva che le frasi dette dalla ragazza sull'esorcismo fossero realmente le parole di Satana. Questo non è un forum ne un gruppo dove proporre o imporre la propria versione su una questione tanto delicata. Qui si enciclopedizza e non si toglie a caso (togliendo anche cose corredate da note) per avvalorare le proprie tesi. Se si leva una parte tanto importante come la biografia e le cure mediche, mi chiedo cosa si farà in seguito nelle altre discussioni inerenti casi ambigui che possono intrecciarsi con le religioni. Le modifiche atte a togliere molte cose DEVONO essere giustificate.

Mi sono limitata a riportare alla versione precedente, quantomeno per tutelare chi ha speso del tempo per scrivere e curare la pagina e per inserire INFORMAZIONI ENCLICLOPEDICHE. Se ho sbagliato in qualche modo chiedo venia...è la prima volta che riporto una voce ad uno stato precedente.

Scusate, non voglio entrare nel merito del fatto, non so se sia avvenuto veramente o meno, mi sono limitato ad osservare un dato oggettivo. Nella parte in cui si parla delle registrazioni avvenute durante i presunti "esorcismi" si dice che spesso dalla ragazza uscivano voci diverse e "sdoppiate in due distinte". Bene, ho ascoltato molti audio relativi all'evento e in nessuno di essi ci sono "due voci distinte", anzi, nella maggior parte dei casi sembra soltanto che la ragazza stesse urlando (e mi stupisco che non si sia lesionata la laringe nel farlo) in modo molto gutturale. Se qualcuno mi linkasse o mettesse come fonte un audio in cui si sentono queste "plurime voci" uscire dalla stessa persona rimuoverei il template senza fonte. - Flakyhtf

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sarei molto interessato ad avere informazioni su questo tema molto interessante, ed anche info su medicamento gambutron 25mg.che ha bloccato lo schock psicospirituale. ev mio indirizzo email maw10071@yahoo.it

immagini

Ho approfondito con cura la voce e vorrei inserire delle immagini. so che esistono leggi sul copyright ma le immagini in questione sono ormai largamente usate su internet e risalgono tutte a oltre 30 anni fa (la più recente è l'immagine della bara riesumata dell'aprile 78); le altre riguardano:

• una foto di Anneliese viva e in saluta (probabilmente della fine degli anni 60)
• una foto dell'esorcismo (1975-76)
• una foto doppia con i due volti dei due preti che eseguirono l'esorcismo (1978)

tutte le foto sono screenshot di altre foto reperibili tranquillamente su internet. esistono anche due foto della ragazza morta ma non mi sembra il caso di inserirle per rispetto alla morta e a tutela di chi vuol visitare la pagina ed evitare immagini forti.

aspetto il permesso per pubblicarle. --Rushme (msg) 19:36, 22 ago 2008 (CEST)

Voce inaccettabile

L'episodio sembra realmente avvenuto (non capisco come però io sia arrivato alla mia veneranda età e frequentando ambienti cattolici e non ne abbia mai sentito parlare). Ma andrebbe un tantinino tolto dal rischio di diventare una voce a tesi.

Una ragazza con comportamenti apparentemente psicotici è stata, dopo tentativi medici, sottoposta a esorcismo, dopo notevoli esitazioni da parte della chiesa che non la riteneva indemoniata.

Due singoli religiosi incaricati dal processo che emerse (e che espresse una condanna pero' inspiegabile, risibile) avrebbero volutamente o incoscientemente sottoposto la ragazza a procedure dolorose, interrotto le cure mediche, e alla fine la ragazza sarebbe morta, e i religiosi condannati.

La cosa fu chiara per chiesa e per magistratura ma non per tutti i fedeli, alcuni dei quali fanno turismo devozionale sulla tomba della stessa.

Mi sono discostato di tanto? --Dfjs (msg) 09:43, 24 dic 2008 (CET)

Fonti

Ho appena dato un'occhiata alle fonti web citate nel corso della voce... se sono fonti attendibili quelle io sono un purosangue da derby --Dfjs (msg) 09:49, 24 dic 2008 (CET)

Aggiungo una fonte che è giornalistica e certo non di prima mano http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/02/AR2005090200559.html?nav=rss_artsandliving/movies forse un po' piu' decente di forum sugli indemoniati per chi volesse rimetterci le mani.

Tra l'altro vi si afferma che l'episodio della ragazza sarebbe successivo di due anni all'uscita nelle sale tedesche del film L'Esorcista, se ho letto bene e se la voce dice il vero. Ognuno tragga le sue conclusioni.

La ragazza era in una famiglia (si afferma nell'articolo) si' cattolica, ma che si poneva contro il Concilio Vaticano II, vicino a gruppi che beh, esistono anche oggi (e ognuno si fa le sue idee su chi potrebbero essere in Italia).

Beh, io forse una idea me la sto facendo --Dfjs (msg) 00:52, 25 dic 2008 (CET)

Caro Dfjs, questa voce non è stata scritta per convincere le persone che la possessione demoniaca sia vera, ne che si sia trattata di una montatura. mi son occupato personalmente di sviluppare quello che era solo un primo abbozzo e non ho interesse nel promuovere ne l'una ne l'altra tesi. nella voce ho provato ad esporre i fatti con la massima neutralità esponendo sia il punto di vista scientifico che religioso senza obiettarli e specificando che si tratta dei loro punti di vista (soprattutto nella sezione "Fede contro Scienza"). il fatto che "alla tua veneranda età" non abbia mai sentito parlare di questo esorcismo è spiegato dal semplice fatto che quello di Anneliese Michel è uno dei tantissimi esorcismi eseguiti nella storia dell'uomo in gran parte del mondo; ti ricordo in oltre che l'esorcismo è una pratica non solo cattolica o comunque cristiana, ma avviene anche in quasi tutte le altre religioni e nel buddhismo (anche se il buddhismo non è una religione e non crede nell'esistenza di entità superiori alcuni ceppi di questa corrente sostengono che esistono dei demoni che possono possedere delle persone). La storia di Anneliese è diventata "famosa" dopo l'uscita del film "l'esorcismo di Emily Rose".

Hai parlato di "Voce Inaccettabile". ti chiedo gentilmente di spiegare meglio in cosa questa voce sia "inaccettabile"? quali canoni di wikipedia non son stati rispettati? la voce tratta semplicemente di una persona realmente esistita la cui storia ha valore enciclopedico per il semplice fatto che ha ispirato un film di successo e non per il valore e la veridicità dell'esorcismo e della possessione. A quanto intuisco tu non credi alle possessioni ma questo non è abbastanza per affermare che la voce sia inaccettabile, perché wikipedia ha delle regole e dei canoni, secondo i quali questa voce è "accettabile". la tua fonte sostiene la tesi medica e riporta le stesse cose che son riportate nella voce senza alcuna novità. le altre fonti riportano più o meno le stesse cose, non ho trovato nulla di nuovo nell'articolo dell'washingtonpost. il contenuto delle fonti citate è stato letto, esaminato e scremato dalle sfumature religiose e scientifiche in modo che chiunque legga la voce possa farsi un'idea della storia che ha ispirato un film (in cui le situazioni son state troppo enfatizzate). se hai altre domande o dubbi non esitare a chiedere. --Rushme (msg) 00:50, 26 dic 2008 (CET)

ps: sull' ESORCISTA: il film è del 1973 ma ispirato a un romanzo del 1970. I primi sintomi di Anneliese si verificarono nel 1968 (due anni prima della dell'uscita del libro, e 5 prima dell'uscita nelle sale del film) ma lei ebbe la convinzione di esser posseduta solo l'anno seguente (all'inizio credeva alla tesi medica). La ragazza fu "riconosciuta" come posseduta nel 1975, ma già dal 1970 la famiglia lottava perché fosse riconosciuta tale e potesse ricevere un esorcismo. "Se la voce dice il vero" come dici te, hai letto male e la ragazza non era condizionata dal film. --Rushme (msg) 01:03, 26 dic 2008 (CET)

frase ambigua

La frase, riferita alla Chiesa, "ha riconosciuto ufficialmente la veridicità di questa possessione" sembra suggerire che la possessione sia un dato di fatto. La modifico in senso "laico".

Scusi, quale sarebbe il senso "laico" di una posizione ufficiale di veridicità della Chiesa? Che la Chiesa non dovrebbe dire che secondo lei la possessione è reale? Mica l'ha detta un non credente, è ovvio che se per la Chiesa l'episodio della possesione fosse vero allora per la Chiesa lo è, chiaro il ragionamento? Basta dire che per la Chiesa lo è, che la frase ha di per se un senso "laico" (che poi laico significa credente non sacerdote).

Enciclopedico???

"Durante le varie sedute furono fatte parecchie foto e venne registrato un nastro di circa un'ora e mezza di durata in cui si sente Anneliese parlare con voci demoniache in più lingue (oltre il tedesco, lingua madre, parlò in latino, greco, aramaico e in altre lingue antiche), molte volte sdoppiando la voce in due ben distinte."

Esiste fonti serie riguardanti questa frase, che fra l'altro non ha omologhi in nessun altra delle wiki in lingua straniera??? Consiglierei di cancellarla, a me sembra solo una diceria alquanto discutibile. --OsMiO (msg) 11:28, 24 apr 2010 (CEST)

Esistono numerose fonti e video, non è che si può cancellare ciò che lei non ha mai sentito...

Ps di Agamennone88: ho ascoltato personalmente quelle registrazioni, oltre ad essere terrificanti, la voce di quella povera ragazza si sdoppiava come se fosse un "coro" di voci. Impressionante davvero.

Fonti inattendibili e trattazione indecorosa

L'articolo è agghiacciante, ed è agghiacciante che si trovi in una enciclopedia. Se uno venisse su questa pagina e già avesse qualche problema si convincerebbe che, garantendo nutrizione e idratazione, un esorcismo potrebbe funzionare per risolvere danni cerebrali (rilevati dai medici, e non riportati in questa "voce")

1) come fonti si riportano: trueghosttales.com, Latelanera, che direi solo una persona che non ha mai avuto a che fare con la ricerca (salvo forse degli antropologi, che le userebbero come fonti primarie) può definire attendibili; veniteadme, papalepaale e sise (sito de infomacción para sacerdotes exorcistas), che direi sono fonti decisamente di parte 2) Fingere che ci siano due «tesi», una religiosa e una scientifica, è assurdo e decisamente antienciclopedico (fa parte di quei trucchetti per cui si finge che sui vaccini o sulle scie chimiche ci sia un dibattito in corso; mentre non c'è: da un lato ci sono le risultanze giudiziarie e storiografiche, dall'altro i fanatici che sono convinti che satana avesse posseduto la donna); peraltro nella sezione "biografia" sono incorporate numerose affermazioni che fanno pendere verso una interpretazione religiosa del fenomeno (ma avete mai visto sulla Encyclopedia Britannica o anche la Treccani una voce «esorcismo» che tiene conto delle credenze sulla faccenda?!) 3) la frase «Durante le varie sedute furono scattate numerose foto e venne registrato un nastro di circa un'ora e mezza di durata in cui si sente Anneliese parlare con voce "demoniaca" in più lingue (oltre il tedesco, lingua madre, avrebbe parlato in latino, greco, aramaico e altre lingue antiche), molte volte sdoppiando la voce in due distinte, con la voce dei presunti demoni che presentano se stessi» è supportata da un video su youtube dove si sente l'audio di una ragazza, che peraltro parla sempre con la stessa voce 4) La frase successiva «Durante questo periodo la donna perse molto peso perché si rifiutava di mangiare e bere a causa dei "demoni che glielo impedivano"; questo portò ad un indebolimento ed alla debilitazione del suo corpo, martoriato dalle lesioni autoinflitte.» è senza fonte e vista la rilevanza per il destino della Michel non si capisce perché sia tenuta senza dire da dove proviene questa affermazione 5) Non si fa riferimento al fatto che Anneliese era una ragazza e alla possibilità che si sia convinta di essere posseduta dietro pressioni psicologiche 6) lo stato di normale decadimento fisico è attestato (nota 64) 7) Non si menziona che la corte scelse di attribuire ai condannati un'attenuante perché la fede religiosa li aveva resi meno consci dei loro comportamenti 8) Si cita Felicitas Goodman che era fondamentalmente una studiosa autonoma le cui teorie non sono mai state riconosciute come valide dalla comunità scientifica

9) Se non riuscite a fare una voce decente traducetela da quella inglese (che alla fine del cappello recita «The case has been cited as an example of a misidentified mental disorder, negligence, abuse and religious hysteria.») o da quella tedesca (in cui si cita il fatto che la madre impediva alla figlia di frequentare le sue coetanee (nota 15, rimando a Petra Ney-Hellmuth, Der Fall Anneliese Michel. p. 22.); che non rispettava le prescrizioni mediche (nota 24), ecc.

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Revisione totale e traduzione dal tedesco del 30 agosto 2021

Ho integrato la voce con una traduzione dalla rispettiva voce in tedesco, https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel, che è segnalata come "voce di qualità" e che mi sembra essere stata scritta magistralmente. La voce in italiano è stata quindi notevolmente estesa e completamente modificata. Ho scelto di tradurre la voce dal tedesco per i seguenti motivi:

• I fatti sono avvenuti in Germania, per cui gli autori della wikipedia tedesca hanno avuto completo e tempistico accesso alle fonti originarie e a tutte le pubblicazioni successive. La voce in tedesco si basa su molte fonti nuove che non erano citate nella voce italiana, tra cui atti e documenti ufficiali, inclusi resoconti scritti di prima mano da alcuni degli imputati. È inoltre notevolmente più dettagliata.
• Gli autori della wikipedia italiana sono stati fortemente influenzati dalla presentazione cinematografica dei fatti, in particolare dal film The Exorcism of Emily Rose del 2005, come si evince dalle fonti usate (quasi esclusivamente siti web incentrati sul paranormale, che riportano gli eventi senza citare alcun riferimento bibliografico) e dalle ondate di vandalismo in corrispondenza di ogni nuovo film sugli avvenimenti. La descrizione degli eventi era troppo incentrata sul paranormale, senza fonti, presentando il consenso clinico sulla salute della ragazza sullo stesso piano della "teoria" della possessione.
• In Germania il caso dell'esorcismo di Klingenberg ha riscosso grande interesse mediatico sin dal 1976 ed ha avuto importanti conseguenze sociali, politiche e persino teologiche. La discussione di questi fatti mi sembra un contributo importante alla voce.

--Immondizia (msg) 21:33, 30 ago 2021 (CEST)

Proposta

Considerati gli innumerevoli atti di vandalismo, non si potrebbe proteggere la pagina definitivamente? Pongo la richiesta a [@ Elwood, Titore, M7] che hanno annullato negli ultimi 45 giorni. Grazie --Geoide (msg) 11:32, 12 set 2023 (CEST)

[@ Geoide] Sarebbe una delle tante prese di mira da quel soggetto, valutiamo al momento, caso per caso. --Elwood (msg) 11:39, 12 set 2023 (CEST)

[@ Geoide] Confl. ho optato per una semiprotezione di primo livello, visto che la cosa dura da un bel po'. --M/ 11:46, 12 set 2023 (CEST)

Immaginavo fosse tutto sotto controllo:), proprio per questo mi chiedevo quale fosse la giusta posizione da tenere. Grazie per la risposta superveloce.--Geoide (msg) 12:11, 12 set 2023 (CEST)