Discussioni progetto:Musica/Classica/Archivio/2013/2

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Avviso FdQ

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Classica e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.
Quanto dura: dal 7 luglio al 31 luglio 2013
Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la rimozione dei template S inutili.
Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.
Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Linea guida per i titoli di voci su composizioni, episodio 3

Nota: le due precedenti discussioni sull'argomento sono archiviate qui (1) e qui (2).

Saluti a tutti. Ultimamente stavo riflettendo sulla questione della standardizzazione dei titoli sulle voci di composizioni. Ho riletto le discussioni (purtroppo l'ultima volta sono stato assai poco presente) e ho cercato una proposta che possa sintetizzare. La necessità è avere dei titoli comprensibili ma più leggeri possibile. Solitamente gli elementi di disambigua più comuni sono numero e tonalità. La tonalità è di per se indicativa, ma non è sempre disambiguante, a differenza del numero. Sarei per dare la precedenza a quest'ultimo, e usare la tonalità solo in caso di sua assenza.

Alcune osservazioni:
  • Compositore si/no: per le regole generali, il disambiguante tra parentesi va usato solo in caso di effettiva necessità.
  • Opus/catalogo: suggerirei di evitare i numeri d'opus, perché sono qasi sempre ambigui, e i numeri di catalogo tematico (BWV, TWV, KV, RV, BuxWV etc.) perché:
    1. assai poco comprensibili ai non addetti ai lavori (passi il rigore enciclopedico, ma almeno nel titolo conteniamoci...)
    2. talvolta non sono univoci o esistono più versioni (es. KV)
    3. spesso i cataloghi sono recenti e non (ancora) sufficientemente conosciuti e diffusi (es. MWV, MS etc.)

Una proposta, che imho interpola quanto già detto in precedenza (e non si allontana troppo dagli attuali standard de facto):

Composizione con nome proprio

ovvero assegnato dal compositore: si usa quel nome come titolo, valgono le regole generali nei casi di disambiguazione (compositore tra parentesi). Non si applica nel caso di intitolazioni "ufficiose" o attribuite da terzi (es. Sinfonia "Jupiter", il titolo corretto è invece Sinfonia n. 41 (Mozart), Sinfonia "pastorale", il titolo corretto è Sinfonia n. 6 (Beethoven)).
Esempi:
Märchenbilder
La clemenza di Tito
Album per la gioventù (Schumann)
Flos Campi

Composizione senza nome proprio:

In caso di necessità, si disambigua indicando tra parentresi il compositore, seguendo le regole generali. Per risolvere ulteriori ambiguità si procede come segue:

Le sigle dei cataloghi tematici, qualora non siano ambigue, devono essere un redirect al titolo convenzionale.

Esempi:
K 590 redirect a Quartetto per archi n. 23 (Mozart)
BWV 1041 redirect a Concerto per violino in la minore (Bach)
MS 70 redirect a Sonata per la Grand Viola

Rimane la possibilità che ci siano due composizioni dello stesso compositore, senza numero e nella stessa tonalità. Però imho è una ipotesi remota (ricordiamo che non tutte le singole composizioni meritano automaticamente una voce a se...) quindi potremo lasciare tali situazioni al buon senso, probabilmente sarà più semplice studiare quei casi singolarmente e nelle loro particolarità se e quando si verificheranno.

Altri appunti:
  • Nel caso di composizioni senza una chiara rilevanza o "personalità" individuale, o comunque senza una sufficiente mole di materiale che ne giustifichi la presenza in una voce separata, meglio prediligere le voci su intere "raccolte": es le giovanili sinfonie per archi di Mendelssohn, le sonate di una qualsiasi raccolta di Vivaldi etc. Questo permette già di "prevenire" molte ambiguità.
  • Nelle epoche più recenti sorgono alcuni problemi: si vedono meno spesso numeri, la tonalità non ha sempre senso... Ma dovrebbero esserci anche meno problemi di ambiguità, d'altronde i compositori di quei periodi scrivevano/scrivono lavori dal forte carattere individuale, generalmente in numero minore e con un titolo o comunque un elemento che le rende riconoscibili, non era certo una produzione seriale come in altre epoche (dove si pone appunto il problema di "disambiguare" le composizioni l'una dall'altra)...
Altri dettagli da chiarire:
  • Bisogna fare chiarezza su alcuni casi di tipologia. Ad esempio, nei concerti come specificare l'accompagnamento? La presenza dell'orchestra è da sottintendere? Penso sia meglio di no. Inoltre, per il molti lavori (es concerto per viola di Telemann) è meglio indicare l'accompagnamento specifico (in questo caso, archi e basso continuo, ma in altri casi potrebbe essere orchestra d'archi, orchestra di fiati etc.) o un più generico "orchestra"? Io personalmente sarei per la prima scelta.
  • Resta un dubbio sul fatto di indicare sempre o meno il compositore. Secondo le regole generali, l'uso di testo fra parentesi quando non necessario è deprecato. Quindi, a rigor di logica, il compositore andrebbe indicato solo quando c'è effettiva ambiguità e, ad esempio, il titolo corretto per questa voce [attualmente il titolo è fuori standard] sarebbe secondo le regole generali Divertimento in mi bemolle maggiore e non Divertimento in mi bemolle maggiore (Mozart). Il problema è che un titolo del genere, al di là dei problemi di disambiguazione, non è esauriente, in quanto esistono tanti altri divertimenti in mi bemolle oltre il gran trio di Mozart (anche se per ora non abbiamo le relative voci, e non è detto che le avremo in tutti i casi analoghi) e la mancanza del compositore nel titolo imho lo lascia monco e non aiuta la ricerca. D'altronde, indicare il compositore alla fine tra parentesi mi sembra il modo più naturale ed è quello che fanno ad esempio altri progetti come en.wiki, dove non mi risulta ci sia una esplicita restrizione sull'uso delle parentesi nel titolo, che infatti vengono usate per risolvere questa situazione in maniera semplice e razionale. Quindi ci sono tre vie:
    1. non indicare il compositore nel titolo quando "formalmente" non c'è ambiguità tra le voci di wikipedia
    2. trovare un altro modo per indicare il compositore nel titolo
    3. discutere comunitariamente la possibilità di una deroga alla regola generale
Esempi analoghi allo stato attuale sarebbero Sonata per viola (Mendelsson), che formalmente dovrebbe andare a Sonata per viola (!?, manco fosse l'unica e vera sonata per viola) oppure Concerto per viola e orchestra in re maggiore (Hoffmeister), che dovrebbe andare a Concerto per viola e orchestra in re maggiore. Ma, anche prescindendo dall'effetto assurdo che si otterrebbe applicando le regole generali in maniera cieca, allo stato attuale le disambigue preventive imho sono ragionevoli perché sono in attesa di creazione voci come Sonata per viola sulla base di questa, ma anche Sonata per viola (Clarke), o nel caso del concerto, Concerto per viola e orchestra in re maggiore (Stamitz), giusto per citare esempi concreti con voci che ho realmente in progetto di creare.

Chiedo scusa per la prolissità, ma ho cercato di sintetizzare in maniera chiara ma completa quanto necessario è ho cercato di mettere sul piatto tutti i possibili dubbi e problemi afaik. Sono dell'idea che non dobbiamo trovare una soluzione matematica, non dobbiamo stare a dimostrare esistenza e unicità valida per ogni x, più che altro penso che ci serva una linea guida che permetta di dare uniformità stilistica ai titoli in maniera ragionevolemnte chiara, e generalmente valida al di là di ragionevoli dubbi (per tutto il resto abbiamo sempre l'arma segreta del buon senso).

L'ultima volta ci siamo andati abbastanza vicino e si sono analizzati tanti dubbi, anche se alla fine non si è messa nero su bianco una conclusione. Anche a prescindere dagli ultimi dettagli, che magari non sono immediati e non si pretende di risolvere subito, imho si potrebbe cercare ragionevole convergenza su una proposta, per dare soluzione ad una così annosa questione. --τino 032 [...] 22:09, 7 lug 2013 (CEST)

Postilla: altri dettagli sono stati chiariti in precedenza, come ad esempio il problema di ambiguità per diversi compositori con lo stesso cognome. L'idea è solo quella di ufficializzare il tutto, inserire uno schema chiaro in una sottopagina di progetto e linkarlo nella pagina apposita, per poi procedere a sistemare le voci con titolo fuori standard (ce ne sono diverse in giro). --τino 032 [...] 22:23, 7 lug 2013 (CEST)
Favorevole Bisogna chiarire bene, a tutta Wikipedia, che indicare il compositore fra parentesi è un ottimo, funzionale, utilizzato modo di indicare il nome di una composizione e che, credo, funziona a prescindere dalle convenzioni di Wikipedia. Al più, useremo {{titolo errato}}, se servisse. Se nessun altro qui ha obiezioni (fatevi sentire! mi pare una conversazione importante, anche se molto deserta...) si potrebbe provare a scrivere Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Musica classica sulla falsa riga delle altre.--Nickanc ♪♫@ 14:56, 22 lug 2013 (CEST)
Infatti, nelle precedenti discussioni si erano analizzati molti punti, pensavo fosse il caso di concludere e di raccogliere i risultati in una linea guida. Girando per wp ho trovato una certa disomogeneità, ma prima di mettermi a spostare pagine pensavo fosse meglio chiarire come sia meglio fare. --τino 032 [...] 15:02, 22 lug 2013 (CEST)
Concordo su tutto. Però nella casistica manca del tutto un tipo di composizioni: buona parte di quelle anteriori al XVI secolo. Infatti queste composizioni (vocali, nella quasi totalità) non hanno mai un titolo. Come per la polifonia sacra o profana rinascimentale, la prassi è usare come titolo l'incipit del testo ("Salve regina", "Solo e pensoso" ecc.), però fino a metà del XV circa molte composizioni sono politestuali. La composizione può allora essere designata con il testo della voce più acuta ("Febus mundo oriens") oppure con i tre incipit, così: "Febus mundo oriens / Lanista vipereus / Cornibus equivocis". Senza dubbio, di composizioni di questo tipo che meritino una voce autonoma non ce ne saranno molte (al momento, che io sappia, c'è solo Nuper rosarum flores). Comunque teniamo conto, in qualsiasi enunciazione di regole generali, che esistono anche casi di questo tipo. Sarebbe ragionevole decidere che per i mottetti politestuali si usa come titolo della voce l'incipit della voce superiore, ma notate che i cultori di musica prerinascimentale sono spesso snob e nemici della semplicità. E poi, anche un solo incipit bisogna vedere fin dove arriva: Fumeux fume o Fumeux fume par fumée? (la voce non c'è, ma meriterebbe). Questo vale anche per i secoli successivi: Gloria o Gloria in excelsis Deo? --Guido (msg) 23:25, 22 lug 2013 (CEST)
Effettivamente non mi ero posto il problema della nomenclatura della musica vocale e/o antica. Per semplicità si potrebbe usare solo l'incipit della voce più acuta (eventualmente si disambigua tra parentesi per compositore, come sempre), per la lunghezza credo sia impossibile formulare una regola a priori, in questo caso credo sia d'aiuto, come sempre, buon senso e confronto tra più fonti. Potremmo aggiungere a quanto sopra una sezione del tipo:
Musica antica vocale e musica vocale senza titolo:
In accordo con le fonti, si indicano queste composizioni con l'incipit del testo della voce più acuta.
Esempi:
Nuper rosarum flores
Poi ci sarebbe un altro problema di uniformità da chiarire: nelle composizioni con orchestra, come i concerti, è opportuno indicare la presenza di quest'ultima? Ovvero, è meglio usare la forma Concerto per violino e orchestra (Mendelssohn) o Concerto per violino (Mendelssohn)? Sopra dicevo che nel caso si indichi l'accompagnamento bisogna valutare se è meglio essere specifici o meno, ma nel caso dei concerti si potrebbe valutare l'ipotesi di non indicarla, come fanno su altre wiki. A favore c'è sicuramente la brevità e l'immediatezza, ma di contro c'è la possibilità di creare confusione (per quali composizioni si indica e quali no? cosa fare nel caso di concerti doppi o a più strumenti?). Questa sarebbe più che altro una questione di uniformità, notare che attaulmente, anche fra gli esempi citati, sono in uso entrambe le forme. Che dite? --τino 032 [...] 23:56, 22 lug 2013 (CEST)
Ho una grossa perplessità su un punto. Il concerto per violino di Beethoven è, indiscutibilmente, un concerto per violino e orchestra. Mi pare invece che i concerti di Vivaldi (e altri del XVIII secolo) siano concerti per violino, archi e basso continuo, non "concerti per violino e orchestra", contrariamente a quanto vedo scritto qui. Gli esperti che cosa dicono? --Guido (msg) 13:27, 23 lug 2013 (CEST)
Concordo con la perplessità, dipende con quale rigore ci si riferisce al termine "orchestra". Infatti se lo indichiamo imho è meglio distinguere con un minimo di rigore (come ad esempio in concerto per viola, archi e basso continuo (Telemann)), oppure per praticità nei titoli delle voci su concerti possiamo indicare solo il/i solista/i (es. concerto per viola (Telemann)). Per gli errori nelle voci, le correzioni da fare non mancano, la voce sul concerto per violino attualmente è uno stub assai poco tecnico/specialistico... Appena possibile ci occuperemo anche di quello. --τino 032 [...] 15:49, 23 lug 2013 (CEST)
OT A proposito di voci "poco tecnico/specialistiche", vi ricordo la voce violinista. Che tra l'altro lascia aperto un dubbio. Se un violinista si riconosce da un callo sul collo, come si riconosce un violista? Ha un callo più grosso? Ricordo che secondo alcune fonti autorevoli, "la viola non è più grossa del violino. È la testa del violista che è più piccola". --Guido (msg) 17:57, 23 lug 2013 (CEST) (senza offesa, neh, si fa per ridere...)
:-D
Per la voce violinista, sinceramente penso che la soluzione più immediata possa essere la trasformazione in redirect, in alternativa il trasferimento su Nonciclopedia (resta come strategia di riserva continuare a far finta di niente). Al momento penso che la più sensata sia la prima. --τino 032 [...] 20:01, 23 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho raccolto quanto sopra nella bozza di linea guida Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Musica classica. Rispetto a quanto detto, ho aggiunto l'omissione dell'accompagnamento per i concerti, così teniamo il titolo semplice e immediato, e ho aggiunto l'indicazione del numero di catalogo nel caso estremo di composizioni dello stesso compositore, stessa tipologia e nella stessa tonalità. Che ve ne pare?

OT: ora è tutto più chiaro, direi che possiamo tenerla così :-D
Aggiungo che la foto non mi convince neanche un po', per come tiene lo strumento sembra non una violinista ma una modella in posa (che il violino, appunto, non sa nemmeno come si tiene). Se fosse una violinista, anche se in posa, terrebbe comunque lo strumento in maniera corretta istintivamente... --τino 032 [...] 14:06, 24 lug 2013 (CEST)

Ottimo lavoro, sottoscrivo! Non dubito che si continuerà a incontrare le solite maledette eccezioni per cui si dovranno prendere decisioni particolari, ma per il momento mi pare molto ragionevole. Specificare il compositore NON È UN OPTIONAL, quindi non contravviene alle norme generali di Wikipedia.
Invece, non ricordo più cosa è stato deciso esattamente per i compositori con lo stesso cognome, e nella bozza questo dettaglio manca. Si potrebbe inserire? --Anoixe(dimmi pure...) 17:49, 24 lug 2013 (CEST)
Per i casi di compositori con lo stesso cognme, penso che la soluzione più ragionevole sia quella tutt'ora in uso de facto, ovvero indicare anche il nome solo per gli omonimi meno "importanti", che era stata analizzata anche in precedenza. Se non ci sono obiezioni, aggiungo il dettaglio alla bozza. Intanto segnalo al bar per richiamare un po' di attenzione. --τino 032 [...] 19:53, 24 lug 2013 (CEST)
complimenti per le convenzioni chiare :-) due o tre appunti sulla disambiguazione per autore:
  1. se ho ben capito si decide di mantenere solo il cognome, e di mettere anche il nome dell'autore in caso di: (1) opere omonime di autori con lo stesso cognome (es. "Concerto per violino (Mario Rossi)" e "Concerto per violino (Stefano Rossi)"), oppure (2) tutte le opere di autori che hanno lo stesso cognome, anche se non omonime ad altre? (es. "Concerto per violino (Mario Rossi)" anche se Stefano Rossi non ha mai scritto un "Concerto per violino", ma ci sono comunque altri "Concerto per violino" di altri autori)
  2. "indicare anche il nome solo per gli omonimi meno "importanti"": dissento. IMHO se ci sono 2 Rossi che hanno scritto "Concerto per violino" bisogna specificare il nome per entrambi, non solo per uno, altrimenti uno rimane ambiguo.
  3. in generale (ma questo è un problema leggermente OT, si può rimandare a un'altra discussione) sarebbe forse il caso di uniformare le disambiguazioni per autore anche per altri ambiti. Musica "leggera" usa nome e cognome (es. Canzone d'autore (Pierangelo Bertoli)), arte e musica classica solo cognome (es. Le bagnanti (Fragonard) o Concerto per violino e orchestra (Beethoven)), letteratura addirittura usa entrambi (La chimera (Sebastiano Vassalli) e Fata Morgana (Celati)).
--Superchilum(scrivimi) 09:34, 25 lug 2013 (CEST)

(rientro per praticità nel gestire gli elenchi) L'osservazione di Superchilum è condivisibile, e stavo riflettendo ancora sulla cosa e su ulteriori casistiche. Anche qui, come per la gestione dei redirect, dipende da quanto si voglia associare un cognome "per antonomasia" e da quanto vogliamo semplificare/complicare le cose. Tra le varie possibilità:

Si potrebbe decidere anche in quali casi farlo:

  • sempre e comunque se c'è omonimia fra due compositori (a prescindere se abbiano scritto composizioni dello stesso tipo o se i titoli siano ambigui
  • solo se hanno scritto composizioni dello stesso tipo
  • solo se hanno scritto composizioni che portano a titoli ambigui

Notare che, a seconda di come si gestisce questa cosa, applicando le regole già proposte, due compositori con lo stesso cognome potrebbero avere scritto composizioni dello stesso tipo e portare comunque a titoli non ambigui. Ad esempio, se Aldo Rossi ha scritto due concerti per violino numerati e Paolo rossi un concerto per violino, i titoli sarebbero Concerto per violino n. 1 (Rossi) [Aldo], Concerto per violino n. 2 (Rossi) [Aldo] e Concerto per violino (Rossi) [Paolo]. E questa è solo una possibilità tra le tante simili o peggiori che potrebbero sorgere. Dal punto di vista della pura disambiguazione non ci sarebbero nemmeno problemi, però i titoli sarebbero poco esaustivi e creerebbero molta confusione in fase di ricerca. Questo dipende da quanto vogliamo tenere in considerazione questo fatto, oltre alle più "meccaniche" esigenze wikipediane. Non mi stupisce che ci sia qualche decisione da prendere in merito, il problema è "tutto nostro", nel senso che sulle enciclopedie settoriali tradizionali non arrivano ad avere voci così specifiche.

A conti fatti, imho la soluzione più semplice e chiara (anche nei risultati) sarebbe indicare sempre e comunque nome e cognome per tutti (come, a quanto dite, fanno già per la musica leggera). L'unica nota è che, una volta chiarite le convenzioni, ci sarebbero tante voci da spostare per questo motivo, praticamente tutte quelle esistenti...

Un'altro aspetto sul quale dobbiamo trovare convergenza è se indicare o meno l'orchestra nei titoli dei concerti, perché se vogliamo uniformare i titoli anche in questo caso (qualunque decisione si prenda), tra le voci attualmente esistenti ce ne sarebbero tante da spostare. --τino 032 [...] 12:11, 25 lug 2013 (CEST)

Sui cognomi, potremmo fare così: potremmo assumere che i compositori storici "particolarmente noti" usino sempre solo il cognome anche in caso di omonimia, gli altri anche il nome. Se vogliamo un criterio deterministico per la "particolare notorietà", possiamo usarne uno interno: quelli per cui il cognome punta a loro, come Bach, Mozart, usano solo il cognome, gli altri anche il nome (quindi C.P.E. Bach si scrive per intero....); dato che quei redirect sono in genere ben studiati dai nostri progetti, non ci dovrebbe essere pericolo. Sull'indicare l'orchestra, ci sto riflettendo, per ora non la metterei: mi sembra un po' prolisso indicare l'accompagnamento ed inoltre pare a me quasi ovvio che Vivaldi sia per violino, archi e basso continuo e Beethoven abbia l'orchestra, d'altro canto però potrebbero esserci controindicazioni...?Ho messo {{spostare}} a Concerto per violino e orchestra....--Nickanc ♪♫@ 17:53, 25 lug 2013 (CEST)
Intenderesti usare nome e cognome per i compositori "minori" in ogni circostanza o solo quando esistano possibili omonimie? Mi sembra comunque un compromesso ragionevole (a quanto mi sembra, su en.wiki fanno qualcosa del genere). Unica obiezione è che i redirect sono tutt'altro che immutabili e non sempre i "grandi" hanno a sé il redirect (es. Mendelssohn), però sono anche dell'idea che, redirect a parte, la questione della "notorietà" sia ragionevolmente facile da gestire con buon senso anche perché se uno ha studiato non dubita certo su chi sia il compositore tizio "per eccellenza", se non ha studiato probabilmente conosce solo "tizio per eccellenza" e non gli omonimi quindi non si confonde lo stesso :-D.
Per l'accompagnamento, ci stavo riflettendo da un po' e non mi sembra di vedere controindicazioni, anzi vedo alcuni possibili benefici (a parte l'alleggerimento, allo stato attuale ci sono non pochi titoli imprecisi). Certo, aggiungere "e orchestra", o "archi e basso continuo", "archi e percussioni" o altro rende il titolo più preciso e esplicativo, ma anche più lungo e pesante (soprattutto se c'è da aggiungere altro, come tonalità etc.). In altre lingue si preferisce di solito un'indicazione più sintetica. --τino 032 [...] 19:11, 25 lug 2013 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Vincenzo Napoli (compositore)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La voce, totalmente priva di fonti, sembra presentare in modo amplificato sia l'attività che le composizioni - vedasi ad esempio l'appartenenza alla banda della Marina Militare citata in bibliografia in un punto temporale che potrebbe coincidere semplicemente con il servizio di leva: nella Marina Militare era consuetudine assegnare ai militari di leva, dove possibile, le stesse mansioni che avrebbero svolto nella vita civile e i musicisti entravano praticamente sempre o quasi a far parte delle varie bande in modo pressoché automatico. Da quel che si trova in rete, poco e tutto su fonti decisamente di carattere minore, sembra che in realtà si tratti di un compositore principalmente di musica per bande, riarrangiata per l'esecuzione da parte di orchestre di soli fiati o di musica da camera. Non è chiara nemmeno l'effettiva rilevanza dei premi e concorsi citati nella voce. Un parere del progetto sarebbe più che gradito. --L736El'adminalcolico 09:11, 12 lug 2013 (CEST)

VisualEditor

Ciao a tutti! Entro la serata di lunedì 29 luglio, anche gli utenti non registrati potranno usare VisualEditor su it.wiki. Ecco alcune indicazioni utili:

  • Nella pagina Wikipedia:VisualEditor/Cosa cambia c'è un riassunto delle novità e, tra l'altro, anche la rassegna delle caratteristiche della nuova interfaccia preferite dagli utenti;
  • potrebbe essere necessario "aggiustare" alcuni edit, date dunque un'occhiata in più, in questi giorni, alle voci di pertinenza del vostro progetto;
  • per funzionare meglio, i template avranno bisogno di una leggera modifica, già apportata a numerosi template chiave; controllate dunque quelli relativi al vostro progetto - per i namespace principale e Utente - ed eventualmente, considerate di aggiornarli presto, magari usando uno degli strumenti già disponibili che fanno quasi tutto il lavoro al posto nostro.
Su Wikipedia:VisualEditor/Commenti potrete ricevere aiuto dalla comunità per eventuali problematiche. Questo messaggio vale anche come sincero ringraziamento per gli incredibili sforzi profusi sinora da decine di persone per rendere la transizione a VisualEditor più semplice per la comunità italofona. Grazie! --Elitre (WMF) (msg)


Messaggio automatico di Botcrux (discussioni · contributi)


Jacopo Tomadini

Salve. Segnalo lo stub su Jacopo Tomadini. --Rago (msg) 12:37, 3 ago 2013 (CEST)

✔ Destubbata --τino 032 [...] 12:46, 4 ago 2013 (CEST)

Template:New Grove

Saluti a tutti. Segnalo che ho creato un template per citare in maniera semplice e veloce ma completa il New Grove Dictionary of Music and Musicians. Buon proseguimento. --τino 032 [...] 15:20, 4 ago 2013 (CEST)

Sei il mio idolo.--bois_guilbert (Dìcamisi) 02:35, 7 ago 2013 (CEST)
Quoto :) --Anoixe(dimmi pure...) 19:18, 7 ago 2013 (CEST)

Te Deum

Vi segnalo questa pagina Te Deum (Verdi) da aiutare: un IP anonimo ha tradotto dal tedesco il paragrafo sul Te Deum della voce Quattro Pezzi Sacri qui; la traduzione però è fatta con un traduttore automatico e in certi passi è del tutto incomprensibile. Purtroppo non ho le competenze musicali per correggerla io stesso.--CelesteAscanio (msg) 17:57, 6 ago 2013 (CEST)

✔ Fatto --Anoixe(dimmi pure...) 22:51, 6 ago 2013 (CEST)

FdQ Agosto 2013

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Classica e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.
Quanto dura: tutto il mese di agosto 2013
Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la riscrittura da zero delle voci con dubbio di violazione di copyright più vecchie
Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.
Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Liste di gruppi

È già da qualche tempo che mi chiedo se è davvero il caso di tenere le due liste Lista di ensemble di musica antica (medievale e rinascimentale) e Lista di ensemble di musica barocca. Siccome esistono già le categorie esattamente corrispondenti, la policy generale sarebbe di eliminarle (punti 5 e 6 delle linee guida). L'unico vantaggio della lista, rispetto alla categoria, è quello di poter "ospitare" anche link rossi. Ma proprio questo è il problema: dobbiamo fare fronte con una certa frequenza ad inserimenti promozionali o comunque di gruppi non evidentemente enciclopedici. L'ultimo episodio (che poi è sostanzialmente un malinteso, ma ci sarebbe da discutere di diversi altri inserimenti) mi ha convinto che forse è ora di proporre la cancellazione delle due liste. Pareri? --Guido (msg) 19:25, 22 ago 2013 (CEST)

Esistendo già le categorie, le liste mi sembrano superflue. E poi rischiano di fare la fine della lista dei registri d'organo, nella quale erano stati messi anche elementi assolutamente ininfluenti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:16, 22 ago 2013 (CEST)
I link rossi sono utili sono se evidenziando la mancanza di voci fondamentali ne stimolano la creazione, ma dal momento che dopo tanto tempo ancora continuano a mancare voci quali Concerto Palatino, L'Arpeggiata, Ricercar Consort, Concerto Köln, Huelgas Ensemble (mentre proliferano inserimenti sbagliati o di gruppi di dubbia enciclopedicità) non vedo un motivo valido per mantenere queste due voci, che oltretutto necessitano di una costante vigilanza. Sono sempre prudente nell'avviare cancellazioni nel mese di agosto, ma in questo caso, dal momento che le informazioni possono essere comunque ricavate per mezzo delle categorie, per me si può procedere alla cancellazione. --Anoixe(dimmi pure...) 17:19, 28 ago 2013 (CEST)

cancellazione

La pagina «Stefano Sacher», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alfio66 20:40, 22 ago 2013 (CEST)

marcia nuzziale

dato che molti arrivano alla voce Sogno di una notte di mezza estate (Mendelssohn) cercando la celeberrima marcia nuziale e non una praticamente sconosciuta opera, proporrei di aggiungere qualche riga o un intero paragrafo su il detto brano, cosa ne pensate?--79.19.183.171 (msg) 10:23, 2 set 2013 (CEST)

Praticamente sconosciuta? :-/
Comunque si possono aggiungere dettagli sui vari pezzi della musica incidentale, per la marcia si potrebbe cominciare traducendo questa. --τino 032 [...] 10:45, 2 set 2013 (CEST)

Suite o suites?

Forse la domanda la dovevo fare tanto tempo fa, comunque sia: per i gruppi di più suite, abbiamo pagine intitolate come Suite inglesi e Suite francesi senza s del plurale e una Suites per violoncello solo (che devo rinominare cmq in qualcosa come Suites per violoncello (Bach), giusto?). Quando lavorai a quest'ultima misi una nota "Termine musicale da tempo acquisito in italiano con la s del plurale .... Accademia della Crusca sui forestierismi tecnici". In effetti, è vero che le edizioni italiane che conosco di quelle composizioni sono intitolate con la s, però non so se è un uso generale per tutti i gruppi di suite e d'altro canto l'uniformità su wikipedia può aiutare. Quindi, in generale, per tutte le pagine che trattino di gruppi diversi di suite, dobbiamo considerare la parola "suite" come termine musicale acquisito che usa la s al plurale o usare la regola che vuole i forestierismi invariabili e quindi rimanere "suite" al plurale?--Nickanc ♪♫@ 11:13, 2 set 2013 (CEST)

Buttando un occhio su books, vedo che la tendenza è quella di usare suites al plurale. Il fenomeno si spiega con la scelta di un registro alto e quindi il rispetto della forma del plurale nella lingua straniera in questione (che gli scrittori e gli editori mostrano così di conoscere). Ci sono però anche casi in cui su books puoi rintracciare la forma invariabile. Personalmente è la forma invariabile che io adotterei per uniformità. Questo perché la scelta corrisponde ad un criterio più generale della lingua italiana, senza dipendere da capricci diafasici (cioè di registro). Suite è un termine sufficientemente popolare per essere trattato al pari di altri prestiti ben sedimentati nella nostra lingua (come film, per intenderci). --pequod ..Ħƕ 11:29, 2 set 2013 (CEST)
Ecco una query che mi sembra rassicuri sulla liceità del plurale invariato. --pequod ..Ħƕ 11:31, 2 set 2013 (CEST)
Ah, il tuo link alla Crusca non funziona... --pequod ..Ħƕ 11:32, 2 set 2013 (CEST)
La penso più o meno come Pequod. È un caso simile a lied/lieder o polis/poleis. Formalmente non è sbagliata nessuna delle due scelte, imo è sensato usare il singolare invariabile per questioni di coerenza. Sullo spostamento, presumo migliori la coerenza e semplicità del titolo; sulla questione, al rientro dalle vacanze non sarebbe male quagliare con un minimo di linee guida sui titoli, per avere almeno qualche idea chiara e risolvere i problemi di coerenza/uniformità. Curioso, mi stavo ponendo anche io il problema ultimamente, stavo cominciando a valutare l'ipotesi scrivere la voce sulle suite(s) per viola di Reger e non sapevo nemmeno come dovrei intitolarla esattamente :-) --τino 032 [...] 12:12, 2 set 2013 (CEST)
Considerato che "suite" è una (nome comune di) forma e non il titolo dell'opera, assumerei ufficialmente la forma invariabile, più corretta in italiano. Naturalmente, occorre sempre prevedere nei titoli i redirect da "suites". --Anoixe(dimmi pure...) 13:20, 2 set 2013 (CEST)
I casi lieder e poleis sono meno definiti, in quanto si tratta di prestiti meno popolari, per cui è più frequente e più accettabile l'adozione del plurale originale (fermo restando che non sarebbe scorretto scrivere Le polis greche etc.). --pequod ..Ħƕ 13:25, 2 set 2013 (CEST)
Beh, ecco qui il parere dell'Accademia della Crusca (dunque, avevo parzialmente torto). --Anoixe(dimmi pure...) 18:30, 2 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Bene, quindi useremo il singolare invariabile, per quelle a violoncello solo confezionerò una nota (e aggiusterò quel link che da quando lo inserii nella voce si è rotto...) in cui dire che in ogni caso da Anna Magdalena in poi quasi tutte le pubblicazioni le chiamano con la s. Visto che siamo allo spostamento di quella voce, vorrei discutere con voi se inserire nel titolo nuovo anche l'indicazione 'solo' e se farlo in generale. La voce si dovrà chiamare Suite per violoncello (Bach) o Suite per violoncello solo (Bach)? in ogni caso la forma che non decideremo sarà redirect, includendo anche la variazione di s. Deciso tutto questo, passerei anche a copiare la disambigua tedesca. per quanto sarà di link rossi. Pareri?--Nickanc ♪♫@ 15:07, 2 set 2013 (CEST)

Altra bella domanda... Il fatto è che (come nel caso delle sonate e partite per violino) l'aggettivo "solo" è riportato nel frontespizio dei manoscritti (autografi e non) e viene usato comunemente nel riferirsi ad esse. Per semplicità (e coerenza con altre composizioni analoghe) imo forse sarebbe preferibile ometterlo, però è anche vero che l'aggettivo è piuttosto "radicato" in quei particolari nomi (piuttosto che in altre composizioni analoghe, dove si omette senza troppi problemi) e il volerlo omettere potrebbe essere una forzatura un po' "cinica". --τino 032 [...] 19:56, 3 set 2013 (CEST)
Ehm...io non ho un'opinione al riguardo, ma per quel che riguarda i titoli dei manoscritti e delle edizioni d'epoca non è proprio come dici tu, Tino. Nel XVII e XVIII secolo il termine "solo" nei titoli e nei frontespizi veniva usato anche in presenza del basso continuo: così ad esempio in tutti gli autori della 1a metà del '600, ma anche nelle sonate per violino e cembalo concertato di Bach, in Böddecker, Bononcini, Anet, Duval, Francoeur, Giardini, Guignon, Kindermann, Vivaldi, Schmelzer, Albicastro... Per indicare lo strumento solo (violino, violoncello, flauto, ecc.), invece, di norma si aggiungeva la dicitura "senza basso": così è ad esempio in Telemann, Pisendel, Roman... Le suite per violoncello di Bach riportano "a violoncello solo senza basso" nella fonte A, e "pour le viola de basso" nella fonte B, le sonate e partite per violino sono titolate "6 Solo a violino senza basso accompagnato". --Anoixe(dimmi pure...) 22:22, 3 set 2013 (CEST)
Ok, grazie per la correzione :-) --τino 032 [...] 11:45, 4 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Spostato a Suite per violoncello solo (Bach). Ho lasciato il "solo" perché molto radicato nel nome e, diciamo così, fortemente caratterizzante per queste composizioni. Ho aggiustato il link alla Crusca, grazie ad Anoixe per averlo ritrovato.--Nickanc ♪♫@ 12:37, 7 set 2013 (CEST)

Giacomo Soave

La pagina «Giacomo Soave», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Horcrux92 14:42, 3 set 2013 (CEST)

Cancellazione liste gruppi

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La motivazione è identica, probabilmente conviene intervenire in una sola delle due pdc. Io ho proposto di concentrare la discussione sulla prima. --Guido (msg) 00:23, 7 set 2013 (CEST)

Organizzare le composizioni di JS Bach

Per primo segnalo questa mia creazione nata per connettere meglio le voci su Bach:

Ho fatto anche un {{Famiglia Bach}}, copiando en.wp. Scrivendo Canzoni e arie di Johann Sebastian Bach, da tempo link rosso, ho notato alcuni problemi nell'organizzazione delle composizioni di Johann Sebastian Bach:

  1. La pagina Lista_dei_corali_di_Johann_Sebastian_Bach, contenendo solo i BWV 250-438 e non gli altri, come dovrebbe chiamarsi? Corali armonizzati di Johann Sebastian Bach, Armonizzazioni in forma di corali di Johann Sebastian Bach? Io non ne ho idea, di musica sacra sono molto ignorante, guardando gli interwiki mi sembra di aver fatto una castroneria ad averle dato quel nome.
  2. Ho creato la voce sulle Canzoni e arie di Johann Sebastian Bach, cercando di essere coerente alle fonti (questo catalogo; Malcom Boyd, Bach; IMSLP; en.wp), a coprire i numeri BWV 439-518. Per le fonti suddette, i numeri BWV 519-523 sono "Sacred Songs" e il Quodlibet BWV 524 sta da solo. Secondo la pagina che abbiamo sempre avuto Composizioni di Johann Sebastian Bach e de.wp invece le canzoni e arie arrivano sino a comprendere il Quodlibet BWV 524. Quale delle due strutturazioni dobbiamo seguire? Nel caso seguissimo IMSLP come è corretto tradurre "Sacred Songs"? Canzoni sacre? Inni sacri?

Scusate l'ignoranza.--Nickanc ♪♫@ 15:31, 8 set 2013 (CEST)

Ottimo lavoro! Allora, da BWV 250 a BWV 438 ci sono i Drei Choräle nuziali a quattro voci e i Vierstimmige Choralgesänge, anch'essi a quattro voci. La dicitura "Corali armonizzati" è corretta. Da BWV 439 a BWV 518 ci sono Die geistliche Lieder und Arien ("Lieder spirituali e arie"). Solitamente i musicologi non traducono la parola Lieder (Buscaroli, ad esempio, tratta di "Corali, Arie e Lieder" a pagina 1142 del suo volume), in quanto il suo significato non corrisponde a canzoni o inni. Il BWV 524 è solo un frammento, si trattava di un quodlibet nuziale a quattro voci e continuo. Non essendo un lieder spirituale né un'aria, io lo lascerei separato. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:08, 9 set 2013 (CEST)
Quindi bisogna:
  1. Spostare Lista_dei_corali_di_Johann_Sebastian_Bach a Corali armonizzati di Johann Sebastian Bach.
  2. Spostare Canzoni e arie di Johann Sebastian Bach a Lieder spirituali e arie di Johann Sebastian Bach
  3. Modificare Composizioni di Johann Sebastian Bach con i nomi qui sopra e dividere il quodlibet dal resto.
È giusta questa linea di lavoro? Che fare dei BWV 519-523? li chiamiamo "Altri lieder spirituali"?--Nickanc ♪♫@ 16:40, 10 set 2013 (CEST)
(confl.) Ho finalmente avuto il tempo di consultare il Grove, perché avevo dei forti dubbi sull'uso del termine italiano "canzoni" come traduzione di gesänge, lieder o songs.
Dunque, il termine "canzone" in italiano era usato nel XVI secolo per indicare una forma vocale polifonica di carattere popolare o popolareggiante. Nel XVII, "canzone" (o "canzona") si riferisce invece al genere strumentale che deriva in origine dalla chanson francese. Inoltre, il termine può riferirsi a un particolare schema metrico (es. canzone petrarchesca); infine, nell'opera lirica si definisce "canzone" un'aria che viene cantata separatamente dall'azione drammatica (praticamente, il personaggio canta nella finzione scenica), come ad esempio "Io sono Lindoro" o "Voi che sapete".
Per contro, nel XVIII secolo (e oltre) è "aria" il termine che designa genericamente (cito dal Grove) "qualsiasi brano per voce sola (eccezionalmente per più voci) con o senza accompagnamento strumentale, tanto indipendente quanto parte di un'opera, oratorio, cantata o altra composizione più vasta".
In base a questo, francamente non saprei dire quale sia la traduzione più appropriata di "gesänge", ma non direi proprio che sia "canzoni". Bisognerebbe vedere come sono indicate nei testi (quelli seri: se cerco "bach canzoni" su google, a parte la pagina di it:wiki, non trovo nulla di attendibile).
Da notare che in italiano corrente (lasciando da parte una prospettiva storica, che peraltro mi sembrerebbe più che legittima), non c'è alcuna ragione di tradurre "songs" con "canzoni" invece che con "canti", che è il termine realmente generico: cfr. i lemmi canto e canzone sul vocabolario Treccani.
Nel complesso, pare anche a me che lasciare il termine tedesco sia di gran lunga l'opzione migliore. --Guido (msg) 16:56, 10 set 2013 (CEST)
Grazie della ricerca, Guido. Condivido questa opzione. --Anoixe(dimmi pure...) 17:05, 10 set 2013 (CEST)
Inutile dire, naturalmente, da che cosa deriva l'attuale inflazione del termine "canzone" per designare praticamente qualsiasi brano musicale... tu quoque, Nickanc ;-) --Guido (msg) 17:17, 10 set 2013 (CEST)
I BWV 519-523 sono indicati come Fünf geistliche Lieder ("Cinque lieder spirituali"), ma con ogni probabilità non sono di Bach, Spitta li pubblicò in appendice. Sono sicuramente da lasciare a parte, almeno per il fatto che la loro paternità è estremamente dubbia. Secondo me, "Altri lieder" potrebbe andare bene come categorizzazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:37, 10 set 2013 (CEST)
Innanzitutto grazie anche da parte mia per la ricerca. Scusatemi per il nome "Canzoni e arie", essendo stato link rosso per molto tempo senza modifiche pensavo fosse una dizione corretta, non ho nemmeno chiesto a Google, invece è rimasto lì per molto tempo. È evidentemente una brutta cosa scrivere di composizioni, come le BWV 439-523, che non si ha nemmeno ascoltato e ancor meno fidandosi delle traduzioni fatte nel remoto passato di Wikipedia! Spero di non aver fatto perdere a Guido troppo tempo nella ricerca. Ho aggiustato la pagina di tutte le composizioni e spostato ai nomi come finora qui detto. Ora alle minuzie:
--Nickanc ♪♫@ 22:37, 10 set 2013 (CEST)

Ensemble o orchestra?

Mi sono trovato a dover spostare la voce L'Homme Armé (Ensemble). Ho dei dubbi sul nome della voce (NB: esiste una nota disambigua al riguardo in L'Homme Armé, perciò vi chiedo di chiarirmi un dubbio. Nel caso dovessi incappare in simili casi in futuro, sapete dirmi se il nome più appropriato sia (Ensemble), o se debba invece preferire il più generico (orchestra) per ragioni di uniformità? Ho messo Ensemble senza troppo riflettere basandomi su quanto scritto sul sito dell'associazione, ma non sono sicuro che si tratti della strategia giusta. NB: ovviamente tutto questo a prescindere da eventuali (legittimi) dubbi sull'enciclopedicità della voce. Lascio a voi. Saluti --Helichrysum Italicum (msg) 18:40, 9 set 2013 (CEST)

Ciao. La denominazione corretta mi sembra decisamente ensemble, visto che di un'orchestra non si tratta. --τino 032 [...] 21:07, 9 set 2013 (CEST)
Esatto! Ma invece mi chiedo: è corretto mettere "ensemble" con la lettera maiuscola? Propongo due alternative: o "Ensemble l'Homme Armé" (come Ensemble La Fenice) o "L'Homme Armé (ensemble)" come R.E.M. (gruppo musicale). --Anoixe(dimmi pure...) 21:29, 9 set 2013 (CEST)
direi decisamente minuscola! Mi è sfuggito mentre spostavo la voce la prima volta. L'originale era "Ensemble Homme Armé", ma sul sito web si fa riferimento al gruppo quasi esclusivamente utilizzando il nome proprio, senza far riferimento al termine "ensemble"...pertanto propenderei per rinominare la voce in Homme Armé (ensemble). Ci son un paio di "puntano qui" da correggere, ma poco altro. Se ho tempo lo faccio oggi, ma se qualcuno mi precede, ben venga. Grazie delle info --Helichrysum Italicum (msg) 09:41, 10 set 2013 (CEST)

Pionieri e punti di vista

Questa modifica (e la motivazione nel campo oggetto) secondo me aprono un problema che dovremmo discutere in sede più generale della talk di una singola voce, per cui apro la discussione qui. Il punto è: frasi del genere (quella che c'era, e quella che le è stata sostituita) devono essere appoggiate a fonti precise, altrimenti rischiano di riflettere solo le opinioni del contributore. Ad esempio, io potrei nutrire la convinzione che Koopman - che di Leonhardt è stato allievo - sia stato in qualche misura innovativo nell'esecuzione dell'opera organistica di Bach, ma che per quanto riguarda le cantate non abbia segnato alcuna cesura significativa rispetto alle esecuzioni precedenti - quelle di Harnoncourt e Leohnardt in particolare, che anche solo per l'uso degli strumenti antichi e delle voci bianche sono state invece radicalmente innovative. Potrei anche essere convinto, fino a prova contraria, che il concetto di "tempo giusto" in Bach resti tuttora altamente opinabile (io tendo a ritenere, anzi, che il tempo "giusto" semplicemente non esista - e basta confrontare due diverse esecuzioni della stessa Suite orchestrale di Bach dirette entrambe da Goebel, per ricavarne che verosimilmente anche lui la pensa così).

La questione è che dovremmo resistere fortemente alla tentazione di prendere per "versione NPOV" una versione su cui semplicemente "ci mettiamo d'accordo fra noi" (fossimo pure Anoixe ed io che siamo abbastanza vecchi da ricordarci molto bene di persona quello che succedeva negli anni '80). Se no rischiamo di trasformare una talk in un forum.

Questo problema può presentarsi in voci diverse (penso a musica antica, per esempio). In violino barocco, i giudizi critici sulla riscoperta della prassi esecutiva storica e sul ruolo dei vari interpreti nella fase "pionieristica" sono per lo più accuratamente fontati, e penso che si dovrebbe seguire quella strada. Pareri? --Guido (msg) 11:13, 12 set 2013 (CEST)

Non penso che, in questo caso, sia questione di POV o di NPOV. Se si parla di interpretazioni secondo il proprio gusto, allora va bene tutto. Se si parla di interpretazioni filologiche, invece, il metro di valutazione sono i trattati barocchi. Leonhardt e Harnoncourt, così come tantissimi altri (Richter, Walcha, Karajan, Ramin, eccetera) non sapevano neanche cosa fosse un'esecuzione filologica o uno strumento storico (basti pensare all'orribile clavicembalo Rubio sul quale Leonhardt incise il WTC), ma facevano le cose solo sulla base del proprio gusto personale.
La storia dell'interpretazione filologica conosce solo due veri pionieri: Koopman (con la Amsterdam Baroque Orchestra) e Goebel (con la Musica Antiqua Köln). Dopo vennero i vari Jordi Savall, Giardino Armonico, Accademia Bizantina, Venice Baroque Orchestra, eccetera eccetera. Harnoncourt e Leonhadt non c'entrano nulla con le esecuzioni storicamente informate: chiunque abbia letto i trattati di Mattheson, Quantz o Couperin (solo per citarne tre, ma ce ne sono decine) può constatare che le scelte e le interpretazioni di Leonhardt non avevano niente di filologico. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:37, 12 set 2013 (CEST)
La mia impressione è che, poiché giudicare l'aderenza filologica di una esecuzione non è propriamente una scienza esatta (questo non certo sminuisce questo lavoro, eh), sia buona norma corredare questo tipo di affermazioni con delle fonti, se non in aggiunta indicare direttamente nel testo un "Secondo Tizio, ....", anche fosse un "generalmente si ritiene che...". Così si sposta questo problema alle fonti e agli studiosi che hanno scritto queste cose, dando loro un minor sentore di originalità (e di POV). Non dico che sia facile, anzi talvolta, soprattutto sui dettagli, mi pare piuttosto difficile, però non possiamo eludere molto questi principi.--Nickanc ♪♫@ 21:00, 12 set 2013 (CEST)
Io metterei un "citazione necessaria" già alla frase che dice «Attualmente Bach viene generalmente suonato in due modi: la cosiddetta "esecuzione filologica", che utilizza strumenti e tecniche antiche, oppure l'utilizzo di strumenti e tecniche moderne, con una tendenza a utilizzare grandi orchestre». Sostenere, nel 2013, che esistono attualmente due modi di eseguire Bach, quello "filologico" e quello "non filologico", mi pare più anacronistico che suonare Bach su un clavicembalo Pleyel del 1930 <POV>(e anche pensare che dai soli trattati dell'epoca si possano ricavare delle linee guida indiscutibili per l'interpretazione a me pare altrettanto anacronistico. O forse non ci intendiamo sul concetto di "interpretazione").</POV> --Guido (msg) 21:42, 12 set 2013 (CEST)
Chi ha studiato i trattati storici non potrà dire esattamente come suonava Bach (o qualsiasi altro compositore barocco), però potrà dire come suonava con buona approssimazione. Soprattutto, potrà dire come certamente non suonava: Leonhardt era ingiustificabile come esecutore "filologico". Riguardo le fonti, come si farebbe a fontare certe cose? In questo campo specifico è indispensabile ascoltare per conoscere e per capire. Si dovrebbero mettere file audio di esecuzioni di Leonhardt e note relative a qualche testo storico, per far capire che Leonhardt suonava esattamente l'opposto (mi viene in mente, ad esempio, il consiglio di Couperin, nel suo trattato, di usare per i bambini principianti dei plettri leggeri, che Leonhardt travisò come una prescrizione di tocco leggero e aristocratico). Purtroppo, per via del copyright dei file, una cosa del genere sarebbe irrealizzabile. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:56, 12 set 2013 (CEST)
Beh, se ho aperto la discussione qui è perché avevo la sensazione che ci fosse una questione generale di metodo da discutere, e infatti direi che è così. Enuncio il mio punto di vista un po' crudamente: se uno di noi vuole scrivere un saggio sulla maggiore o minore aderenza ai trattati antichi da parte dell'uno e dell'altro esecutore moderno, sulla base della comparazione (occasionale o sistematica) fra frammenti di incisioni e frasi di trattati, è liberissimo di farlo: scrive un saggio e lo manda, ad esempio, alla rivista Early Music. Ma non scrive tutto ciò in una voce di WP.
Non mi sembra il caso di approfondire la discussione sul fatto che una frase di Couperin sull'opportunità di adottare una impennatura leggera per i principianti implichi automaticamente che i clavicembalisti esperti devono sempre e comunque impennare duro (mi aspetterei anche, btw, di veder tacciato come "non filologico" chiunque suoni un clavicembalo impennato col delrin invece che con penne d'uccello, o un organo con manticeria elettrica); non sto a discutere in che misura una frase di Couperin debba essere ritenuta rilevante per l'esecuzione di Bach; non sto a chiedere indicazioni sulla fonte della notizia sul fraintendimento da parte di Leonhardt (l'ha scritto da qualche parte Koopman?), né mi pongo il problema di verificare se, ad esempio, nell'incidere le suites di Louis Couperin nel 1979 Leohnardt abbia usato un'impennatura leggera o dura (all'ascolto a me sembra alquanto dura, ma non sono un clavicembalista e potrei sbagliarmi).
Affermo, invece, che per stabilire cosa si debba scrivere a proposito di tutto questo ci si deve attenere ad affermazioni come quelle che si leggono nelle voci "Early music", "Gustav (Maria) Leonhardt", "Nikolaus Harnoncourt" e "Ton [Antonius] Koopman" sul New Grove, che qui non riporto per ovvie ragioni.
Una lettura particolarmente pertinente a quanto stiamo discutendo qui è anche questa (da notare la sezione conclusiva "Why the WTC Will Never Be Performed Historically").
Un'altra fonte significativa potrebbe essere questa; in rete non si possono leggere tutte le pagine (bisognerebbe consultare il libro). Segnalo particolarmente la discussione nelle p. 186-187, che inizia con un paragrafo significativo sul raffronto fra le incisioni di Koopman e di Leonhardt delle Variazioni Goldberg e più oltre decrive Goebel come "un fondamentalista dell'historical informed performance" (giudizio che personalmente non condivido affatto, ma comunque sta scritto). Tutto il saggio è fortemente condizionato dal punto di vista interpretativo dell'autore, ma comunque è un'evidente smentita del fatto che esistano due possibili letture di Bach, quella "HIP" e quella non-filologica.
La semplificazione in queste due categorie (anche nella versione "chi ha letto i trattati antichi e chi no") si può usare per confrontare Karajan e Goebel, non certo per confrontare Leonhardt e Koopman. Quando si legge (pag. 185 del saggio di Butt) che nella sua seconda incisione al piano delle VG, Glenn Gould mostra un modello di esecuzione che "si conforma più di qualunque altro a ciò che può essere considerato l'aspetto peggiore della HIP" si capisce che la collocazione di un'esecutore nell'una o nell'altra categoria dipende da criteri di riferimento largamente arbitrari (altro che l'impennatura del cembalo). Dove dovremmo collocare Kuijken quando, per incidere il secondo Brandenburghese, sostituisce la tromba con il corno perché in quel momento non esisteva nessun trombettista in grado di suonare quella parte su una tromba perfettamente "storica": fra i "non-filologi" o fra i "fondamentalisti"? Un interprete prende forse una decisione del genere in base a quello che scrivono i trattati?
Insomma: quando si trovano, su testi o recensioni autorevoli, giudizi opposti, si citano gli uni e gli altri, in modo da fornire una panoramica il più neutrale possibile. Ma il gossip o la ricerca originale, no. Ovviamente, poi, nella voce biografica su Bach non è il caso di entrare troppo nel dettaglio sulle moderne scuole interpretative: ma nel mettere frasi riassuntive ci si deve attenere alle fonti enciclopediche più consolidate, come il New Grove.
Nella fattispecie, nulla impedisce di ricordare nella voce sia Harnoncourt e Leonhardt, sia Koopman e Goebel, in quanto tutti questi hanno oggettivamente segnato dei punti di riferimento nella moderna esecuzione HIP di Bach. Però qui non si tratta di trovare un compromesso fra i contributori. Non è una questiona di "ma anche" e di opinioni diverse, bensì di fonti secondarie (se no cosa facciamo, ci mettiamo a valutare quali trattati barocchi abbiano o non abbiano letto i contributori di Wikipedia?). --Guido (msg) 10:43, 13 set 2013 (CEST)
Complessivamente sono d'accordo con Guido (e te pareva!). Nelle voci che curo cerco sempre di non inserire alcuna considerazione sulle interpretazioni musicali, tuttavia, quando questo succede, cerco che sia supportato da fonti autorevoli (che COMUNQUE esprimeranno un'opinione, solo una visione parziale).
Soprattutto occorre ben mettere a fuoco il fatto che non esiste UNA esecuzione filologica, e che l'HIP è solo un processo, che ha avuto tappe più o meno notevoli, ma non ha alcuna possibilità di pervenire ad un traguardo discriminante tra ciò che è filologico e ciò che non lo è. In quest'ottica, c'è una tensione HIP (per ciascuno all'interno del proprio contensto storico) in Landowska, in Dolmetsch, in Leonhardt sicuramente, in Koopmann... ma ATTENZIONE: molto più in Dolmetsch (che usava strumenti di fantasia) o in Leonhardt che nei citati Giardino Armonico, Accademia Bizantina o Venice Baroque Orchestra, che sono gruppi (non i soli, oggi) che non hanno né pretendono di avere alcuna tensione verso l'HIP, ma soltanto si esprimono utilizzando in maniera creativa (e non sempre corretta storicamente) stilemi interpretativi esplorati da altri con il lavoro musicologico. Da strumentista ad arco, faccio presente che se gli strumenti utilizzati in orchestra da Harnoncourt o Leonhardt non erano rigorosissimi dal punto di vista delle condizioni originali e della tecnica esecutiva,ma lo erano comunque più di quelli usati oggi (40 anni dopo!) dai 3 gruppi italiani sopracitati, ed in generale dalla maggior parte dei gruppi italiani, tedeschi o spagnoli di oggi. Solo in Francia e Gran Bretagna, a quanto ne so, ci sono gruppi in cui la ricerca organologica (fondamento dell'HIP) stia procedendo e dando frutti musicali. Rimane una mia opinione consolidata che il percorso fatto da Leonhardt nei primi anni della sua carriera sia stato eclatante sotto il profilo del suo apporto all'HIP, mentre non altrettanto quello di Koopmann, che è partito dalle esperienze del suo maestro e non se ne è smarcato poi tanto. Ma è solo un'opinione personale :) --Anoixe(dimmi pure...) 20:03, 13 set 2013 (CEST)
Se Leonhardt diede qualche contributo alla moderna HIP, però, poi si fermò là, agli anni '60, senza più andare avanti (si veda, ad esempio, quel vetusto film su Bach che interpretò nel '68, un vero e proprio esempio di come non si deve suonare Bach). Leonhardt stesso diceva di non essere interessato alle esecuzioni corrette, ma di dar vita alla musica mediante la sua personalità e le possibilità tecniche disponibili. Così come Harnoncourt, Pinnock e i primi Kuijken anni '70, anche Leonhardt faceva le cose solo sulla base del proprio gusto. In confronto c'è un abisso fra le sue esecuzioni e quelle di Koopman (basti anche solo ascoltare la Dieterich Buxtehude - Opera Omnia, in continua uscita). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:55, 15 set 2013 (CEST)
Questa è solamente la TUA opinione e, se mi permetti, in questo progetto vale quanto quella di chiunque altro. Inoltre, la tua modifica si riferisce alla sezione "Esecuzione" della voce dedicata a Bach, quindi la musica di Buxtehude ha un'attinenza relativa. Se paragono le cantate di Bach (perché nella sezione non si parla specificamente di cembalo o organo) di Koopmann che tu ammiri tanto alle altre esecuzioni contemporanee, non trovo nulla di più degli altri: buone idee ma poca conoscenza della vocalità, e soprattutto molta molta fretta. Certo, è solo la mia opinione. Ma paragona le prime cantate registrate da Leonhardt e soprattutto da Harnoncourt a le altre esecuzioni dello stesso periodo, per renderti conto di che cosa c'era nel '70! Quelle di Koopmann possono essere paragonate alle esecuzioni di Suzuki, Gardiner, Kuijken, King, Lamon, Lutz, Herreweghe, ecc. ecc..., dal punto di vista del contesto storico, cioè di "storia dell'interpretazione". Nel confronto, al di là dei gusti personali, io non vedo il motivo per citare lui e non gli altri. --Anoixe(dimmi pure...) 14:13, 16 set 2013 (CEST)
Alla luce della discussione, propongo di rimuovere completamente questa infelice sezione e al suo posto scrivere una sezione che riporti la storia delle esecuzioni di Bach (senza considerazioni POV e basata rigorosamente su fonti) da Mendelssohn a oggi (o ierilaltro). --Anoixe(dimmi pure...) 15:09, 16 set 2013 (CEST)
@Anoixe: come sicuramente ricordi, abbiamo già discusso del problema a proposito della voce violino barocco; problema analogo si era posto nella voce clavicembalo. Bisogna comunque fermarsi a un momento storico significativo (per esempio gli anni '80, o anche prima): se ci mettiamo a indicare anche le esecuzioni più recenti la sezione diventa un ricettacolo incontrollabile di ogni POV. Inoltre, proprio per le ragioni qui lungamente discusse conviene riferirsi a un periodo in cui l'approccio HIP era chiaramente differenziato da quello "storicamente inconsapevole". Oggi il confine è diventato impossibile da tracciare (e - forse scandalizzerò qualcuno col dire questo - non direi nemmeno che sia un male).
Un criterio aggiuntivo potrebbe essere quello di citare solo i progetti discografici più vasti (ad esempio, l'integrale delle cantate o l'integrale dell'opera organistica), a parte qualche prima incisione assoluta come quella del 1902. Ma un rigoroso paletto cronologico collocato ad almeno venti o trent'anni fa secondo me è l'unico modo per arginare futuri spamammenti a raffica di chiunque abbia inciso anche solo un minuetto del Notenbuch für Anna Magdalena.
Commento finale: nel caso di Koopman, Butt (malignamente) sostiene che la sua preoccupazione, più che di conformarsi al dettato bachiano, sia stata quella di differenziarsi il più possibile da Leonhardt. In realtà, non è un caso se oggi l'espressione historically informed performace ha prevalso sul termine authenticity. Un interprete moderno ha tutto il diritto di leggere i trattati e decidere di regolarsi diversamente: anche perché i trattati riflettono l'opinione del trattatista, e non escludono affatto che all'epoca altri facessero diversamente (a volte si può essere quasi sicuri che se un trattatista fa un'affermazione particolarmente categorica è precisamente perché buona parte dei musicisti contemporanei a lui faceva l'esatto contrario). L'idea che "se uno non fa quello che dicono i trattati è un ignorante" è - mi ripeto - del tutto anacronistica; e d'altra parte Goebel - per fortuna - non è certo solo un "esecutore di ciò che dicono i trattati". Alla fine, si è tutti "interpreti moderni" - anche con le corde di budello - e comunque oggi gran parte delle esecuzioni sta un po' di qua un po' di là (spesso per ragioni di mercato, purtroppo): ognuno costruisce un'immagine sonora diversa, che altri troveranno più o meno interessante, innovativa, coinvolgente oppure fastidiosa e deludente, a seconda delle loro aspettative e abitudini. Come qualcuno ha detto recentemente (all'incirca, e non si riferiva alla musica), "se uno ha una determinata tendenza, chi sono io per giudicare? ... il male sono le lobby". --Guido (msg) 16:25, 16 set 2013 (CEST)
Ma in infatti il mio "laltroieri" indicava proprio la scelta che abbiamo fatto per violino barocco. Comunque l'affermazione su cui polemizzavo è quella secondo cui Leonhardt sarebbe da escludere dall'ambito dell'HIP (da qui la discussione si è sviluppata). Su questo, consiglierei la lettura del numero monografico dedicato a Leonhardt dalla rivista Early Music. :) --Anoixe(dimmi pure...) 15:47, 17 set 2013 (CEST)

Riassetto categorie: categoria "Suite"

Mi sto impegnando a dare un po' di ordine alla confusione che purtroppo sussiste fra le categorie della musica classica.

Un nuovo problema che mi si è posto è quello della categoria "Suite". Sebbene essa sia posta all'interno della categoria "Musica sinfonica", essa contiene indistintamente pagine relative a suite orchestrali e a suite per strumento solo, queste ultime non dovendo rientrare ovviamente in una sottocategoria di "Musica sinfonica".

Il riordino che propongo io sarebbe il seguente: spostare l'attuale categoria "Suite" nella categoria superiore a "Musica sinfonica" (nella fattispecie è la categoria "Musica colta per tipo di composizione"); indi raggruppare le voci di suite orchestrali all'interno di una sottocategoria (sul cui nome si può discutere: tipo "Suite sinfoniche" o "Suite orchestrali"...) che sia contenuta - oltre che nella categoria "Suite" - anche nella categoria "Musica sinfonica" (così da non far perdere a quest'ultima categoria l'accesso ad un prezioso numero di voci). Qualcuno ha proposte diverse in merito? Grazie per l'attenzione! - Pierroz (msg) 00:27, 18 set 2013 (CEST)

+1 Mi sembra una buona idea. --τino 032 [...] 07:02, 18 set 2013 (CEST)
Favorevole Anche secondo me è una buona idea. Grazie per il lavoro di categorizzazione che stai facendo.--Nickanc ♪♫@ 08:18, 18 set 2013 (CEST)
Aaaarrrrghhh! Ma queste categorie sono un casino! Per fortuna che te ne sei accorto, Pierroz!
Qualche considerazione: in "Musica da camera" ci sono "Orchestre da camera", che sono formazioni e non composizioni: infatti comprende Ensemble La Fenice, Rondò Veneziano, Orchestra della Toscana... tanto per citarne tre (sbagliate! Perché non sono "orchestre da camera di musica colta"). Le sottocategorie, poi, sono un po' scarne: c'è la categoria dei quintetti, mentre sarebbero già più numerosi i trii... Nella "Musica sinfonica" oltre alle suite c'è "musica per archi", che comprende giustamente anche Freeman Études, un ciclo per violino solo. Anche la musica per orchestra d'archi è frequentemente eseguita con gruppi non numerosi, infatti le più note orchestre d'archi sono di fatto orchestre da camera (Musici, Solisti Veneti, ecc.). I concerti possono anche essere per orchestra da camera (penso a tutto il periodo barocco), quindi non vanno forzatamente incasellati nella sinfonica. Infine mancano un quantità di forme musicali importanti: penso ad esempio alla musica sacra (forme liturgiche o solo spirituali, per voci o strumenti, con coro, o con orchestra...).
Ritengo che al di là della necessaria sistemazione della situazione attuale, si renda necessaria una riorganizzazione più seria. Ma è chiaro che ci ritroviamo ad affrontare il dilemma sulle forme musicali.... --Anoixe(dimmi pure...) 21:40, 18 set 2013 (CEST)

Non so se ho capito bene... Operativamente parlando, bisogna quindi rimuovere [[Categoria:Suite]] dalle varie pagine (Sonate Bibliche, Die Natur, oder Eigenschaft der Planeten, eccetera eccetera) e metterci [[Categoria:Composizioni per clavicembalo solo]], giusto? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:53, 19 set 2013 (CEST)

Io propongo di sistemare la [[Categoria:Suite]] come sottocategoria di [[Categoria:Composizioni per genere]] (accanto a Cantate, Arie da concerto, Concerti grossi, ecc.), mantenendo quindi la categoria come sta nelle voci da te segnalate. Invece, creerei una [[Categoria:Suite sinfoniche]] in cui metterei L'Arlésienne (musiche di scena), Peer Gynt, ecc. --Anoixe(dimmi pure...) 11:18, 19 set 2013 (CEST)
Questa mi sembra una buona soluzione; eventualmente [[Categoria:Suite sinfoniche]] sarebbe una sottocategoria di [[Categoria:Suite]], giusto? Le suite per strumento solo invece vi resterebbero così come stanno, con l'eventualità di indirizzarle anche alle rispettive chategorie del tipo [[Categoria:Composizioni per XXXX solo]]? --Pierroz (msg) 13:00, 19 set 2013 (CEST)
Concordo. Poi, volendo, si può anche mettere [[Categoria:Suite sinfoniche]] come sottocategoria di "Musica Sinfonica". --Guido (msg) 14:09, 19 set 2013 (CEST)
Almeno per il momento, ho tolto la stringa [[Categoria:Musica da camera]] dalla pagina [[Categoria:Orchestre da camera]], in quanto "Musica da camera" è una sottocategoria di [[Categoria:Musica colta per tipo di composizione]], e quindi dovrebbe contenere composizioni e non nomi di gruppi. --Anoixe(dimmi pure...) 15:50, 19 set 2013 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Giuseppe Gurgo Salice», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Kirk39 Dimmi! 14:53, 24 set 2013 (CEST)

Trascrizioni e concerti di Bach

L'altro giorno ho creato la voce sui concerti per organo BWV 592-597 di Bach, che sono trascrizioni da opere orchestrali di altri autori. Adesso vorrei creare la pagina sulle trascrizioni per clavicembalo BWV 972-987. Tuttavia, non posso intitolarla "Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach" perché tale voce esiste già (i BWV 1052-1065).

Secondo voi sarebbe giusto chiamarla "Trascrizioni per clavicembalo di Johann Sebastian Bach"? Se sì, sarebbe dunque anche il caso ch'io spostassi la pagina "Concerti per organo di Johann Sebastian Bach" a "Trascrizioni per organo di Johann Sebastian Bach", in quanto sostanzialmente non sono concerti suoi, ma trascrizioni?

Inoltre, come è noto, la destinazione pratica delle composizioni manualiter non è univocamente certa. Il riferimento al clavicembalo è quasi sicuro, ma nulla vieta di eseguire quelle trascrizioni al clavicordo, o manualiter all'organo.

Secondo me, e come mi ha suggerito Guido Magnano, la soluzione più intelligente sarebbe creare una pagina dal titolo unico "Trascrizioni per strumento a tastiera di Johann Sebastian Bach", divisa in due, con dentro sia le trascrizioni manualiter BWV 972-987 che quelle pedaliter 592-597. Cosa ne pensate? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:53, 24 set 2013 (CEST)

In inglese non c'è una voce sul gruppo di opere BWV 972-987, però nella voce sulle opere di Bach sono elencate come Keyboard arrangements of concerti by other composers (da non tradurre con "arrangiamenti", naturalmente...). Invece fr:wiki ha una voce specifica, e la intitola 16 concertos pour clavecin solo BWV 972-987. Infine, de:wiki non ha una voce specifica, però nell'elenco delle opere riporta "BWV 592–597 – Sechs Konzerte nach verschiedenen Meistern" e "BWV 972–987 – Sechzehn Konzerte nach verschiedenen Meistern". Proviamo a fare un elenco di titoli italiani possibili, e scegliamo fra questi? A me "Trascrizioni per organo..." non è che piaccia poi molto. Se fosse invece "6 concerti per organo da autori diversi BWV 592–597", o qualcosa del genere? Che cosa dicono le convenzioni sui titoli delle voci su composizioni, quando si tratta di gruppi di opere (che però non sono nati come "raccolte")? --Guido (msg) 11:40, 25 set 2013 (CEST)
Non sarebbe bene fare una pagina unica, divisa in due, con le trascrizioni manualiter e pedaliter? Anche perché il paragrafo "Storia" sarebbe uguale sia in una pagina per i BWV 592-597, sia in una per i BWV 972-987. Fra i titoli possibili, mi vengono in mente "Trascrizioni per strumento a tastiera di Johann Sebastian Bach" (ma è un po' troppo lungo), oppure semplicemente "Trascrizioni di Johann Sebastian Bach", oppure "Concerti trascritti da Johann Sebastian Bach". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:19, 25 set 2013 (CEST)
Sì, effettivamente mi ero dimenticato che io stesso avevo suggerito di fare una voce unica (proprio per le ragioni che hai esposto). Trascrizioni di Johann Sebastian Bach è un po' ambiguo, qualcuno potrebbe interpretarlo come "trascrizioni di brani di Bach fatte da altri" (e non ne mancano certo...). Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach sarebbe pressoché corretto (se non si sta a sottilizzare sulla pedaliera...). Forse troppo lungo? Sentiamo il parere di altri. --Guido (msg) 16:50, 25 set 2013 (CEST)

Noto con piacere che stiamo completando il catalogo di JS Bach per primi (non ho trovato una wiki grossa che abbia una voce per i concerti per organo). :) In ogni caso non so essere granché utile, il titolo Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach mi sembra privo di errori, dire trascrizioni di JS Bach è ambiguo, come fa notare Guido (inoltre, con quel titolo si vuol trattare lì anche quando Bach trascrive sé stesso? A rigor di logica, dal titolo uno un po' pedante potrebbe volerlo; sarebbe radicalmente diverso dal contenuto che in questo momento vogliamo dare a quella voce). Se non giungiamo a conclusioni migliori, possiamo spostare a Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach, secondo me; nel caso ne esistano di più appropriati, possiamo sempre rivedere la questione dopo.--Nickanc ♪♫@ 18:06, 25 set 2013 (CEST)

Il titolo Concerti trascritti per tastiera da Johann Sebastian Bach va bene anche a me. Se nessuno ha obiezioni, sposto la pagina esistente e la arricchisco con le informazioni relative ai BWV 972-987, così viene un bel lavoro omogeneo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:49, 25 set 2013 (CEST)
Sono d'accordo anch'io sullo spostamento. --Anoixe(dimmi pure...) 21:26, 25 set 2013 (CEST)
+1 Mi sembra ragionevole. --τino 032 [...] 21:51, 25 set 2013 (CEST)
Ok, mi metto subito al lavoro, grazie a tutti! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:55, 25 set 2013 (CEST)

Capolavoro ultimato. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 06:23, 26 set 2013 (CEST)

Rimozione de "La Gioconda" dalla vetrina

La Gioconda è in vetrina dal lontano 5 gennaio 2007. Chiederei che le fosse data un'occhiata, altrimenti penso che bisognerebbe rimuoverla dalla vetrina, visto che mi sembra non risponda più agli standard. Augurandomi che la voce venga salvata, auguro buon lavoro a chiunque se ne occupi. A presto, --Appo92 (msg) 14:45, 25 set 2013 (CEST)

nazionalità dei compositori

Stando alle pieghe prese da Wikipedia:Bar/Discussioni/Template_''Bio''_per_le_personalità_antiche, risulta che l'orientamento della comunità - o, almeno, di una sua considerevole parte - sia di non considerare più il Dizionario Biografico degli Italiani come fonte per l'italianità generalizzata delle persone nate in stati preunitari, considerandolo campanilistico e/o un progetto in cui permane, almeno sottilmente, uno stampo gentiliano-fascista. Non avendo esplorato troppo bene la questione di come tale opera sia redatta, non mi esprimo in merito, certo è che potrebbe esserci utilità (e, se le proposte lì fatte vanno in porto, anche necessità) di indicare anche fonti diverse per l'italianità dei compositori della penisola, per esempio vedendo che nazionalità indica il Grove e, conseguentemente, indicando il Grove come fonte. Il lato positivo di discussioni come quella che ho linkato però potrebbe essere (intervenendo laggiù) di rendere evitare stiramenti tipo la nazionalità di Dietrich Buxtehude o dispute come la nazionalità di Chopin, rendendo l'indicazione della nazionalità non obbligatoria.--Nickanc ♪♫@ 17:52, 1 ott 2013 (CEST)

Vedremo che piega prenderà (e quali conseguenze concrete porterà) la discussione, è stato scoperchiato a tutti gli effetti un vaso di Pandora. Tra le attuali voci di musicisti, simili forzature (voler indicare a tutti i costi una "nazionalità" nell'incipit) ce ne sono in diversi casi. Le fonti sufficientemente affidabili non dovrebbero mancare, oltre al Grove tra le grandi enciclopedie abbiamo il MGG e il DEUMM che dovrebbero essere ragionevolmente a portata di mano. --τino 032 [...] 18:05, 1 ott 2013 (CEST)
La cosa mi vede perplesso, comunque ritengo che così come accettiamo di fatto come fonte qualsiasi pubblicazione, fino al momento in cui non dia prova di essere inaffidabile o imprecisa, così per la nazionalità basterà semplicemente evitare la Treccani, accettando anche la Garzantina, i testi di Storia della Musica, le enciclopedie popolari, fino al momento in cui dovessero crearsi contestazioni che ci costringano a rifarci, a quel punto, al Grove e al MGG, lasciando opportunamente da parte il DEUMM e qualsiasi altra fonte prodotta in Italia. --Anoixe(dimmi pure...) 09:52, 2 ott 2013 (CEST)
A tal proposito ho una domanda per voi del progetto Musica: quali sono i compositori/musicisti per i quali l'attribuzione di una nazionalità "univoca" è risulterebbe problematica? Io nel mio piccolo conosco solo il "caso" Chopin... --Helichrysum Italicum (msg) 22:17, 2 ott 2013 (CEST)
Ci sono molti casi, che si riferiscono in particolare alle varie situazioni politiche dell'Europa nei secoli passati. Ad esempio, i sudditi boemi dell'impero austriaco (vedi ad esempio la soluzione utilizzata per Heinrich Ignaz Franz Biber) o quelli balcanici della Repubblica di Venezia (ad es., uno che ci ha dato molto filo da torcere: Johannes Lucacich). Poi ci sono situazioni particolari, come il caso di Dietrich Buxtehude. Ma in sostanza, tutte le situazioni sono "particolari" ed è difficile dare un elenco esaustivo e trovare una soluzione univoca valida per tutti--Anoixe(dimmi pure...) 12:48, 4 ott 2013 (CEST)
Grazie, indicazioni utili! Noto lo spirito "pragmatico" delle soluzioni. Assai adeguate, IMHO. --Helichrysum Italicum (msg) 17:00, 7 ott 2013 (CEST)

Cancellazione Giuseppe Andaloro (pianista)

La pagina «Giuseppe Andaloro (pianista)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

E' stato messo in cancellazione questo pianista ma Imho è enciclopedico, eventualmente dite la vostra. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:20, 6 ott 2013 (CEST)

Avvisi automatici

Visto che mi si contesta di aver avvisato il progetto per la cancellazione della voce di cui sopra, come solitamente qui si fa (cioè con l'avviso manuale), suggerirei di implementare anche qui il sistema di avviso automatico in base agli argomenti apposti nel template cancellazione. Che ne dite? --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:57, 7 ott 2013 (CEST)

Non so se mi su sfugga qualcosa, ma io non vedo campagna elettorale, anzi. Comunque per me non c'è problema. --τino 032 [...] 06:58, 7 ott 2013 (CEST)
Per quel che mi riguarda, io non ho contestato l'aver avvisato il progetto, ma il post sottostante all'avviso standard. --Eumolpa (msg) 09:33, 7 ott 2013 (CEST)
Qualche volta il progetto non è stato avvisato, quindi sono favorevole agli avvisi automatici.--Anoixe(dimmi pure...) 11:32, 7 ott 2013 (CEST)
Secondo me l'avviso in sé è corretto e benvenuto, l'errore è stato scrivere anche la propria opinione sotto l'avviso.
Sugli avvisi automatici, se capisco bene questo significa creare un box in questa pagina in cui le pdc di argomento "musica classica" vengono listate automaticamente, come è stato fatto in altri progetti. Di per sé va benissimo, ma sono sicuro che ben di rado mi verrà in mente di andare a leggere che cosa compare lì, mentre se viene postato un avviso in discussione lo vedo subito avendo la pagina negli OS. Dato che non è che ne arrivino decine al mese, di avvisi di cancellazione, io sarei più contento se gli avvisi "manuali" al progetto continuassero ad essere messi. --Guido (msg) 12:05, 7 ott 2013 (CEST)
Non ho nemmeno fatto caso alla frase sotto l'avviso. In realtà non mi sembra questa gran campagna, e comunque di solito gli avvisi di parte mi rendono più cattivo e attento nella valutazione in direzione opposta, quindi ben vengano :-D
Sugli avvisi automatici, possono essere uno strumento in più, ma forse è meglio tener d'occhio il box e riportarli anche nella talk. --τino 032 [...] 13:04, 7 ott 2013 (CEST)
Implementa pure, anzi di corsa! Per tutti: abilitate catwatch nelle preferenze -> accessori e create la pagina Speciale:MiaPaginaUtente/CategorieOsservate.js come spiegato a Wikipedia:Monobook.js/Catwatch (se serve prendere spunto, vedi User:Nickanc/CategorieOsservate.js: in realtà io monitoro molte categorie inutili, ha senso monitorare quasi solo le cat messe automaticamente dai template di servizio). Potrei, facciamo non prima di natale, fare un bot che monitora la cat e scrive i messaggi al bar, ma non assicuro. (Intanto, qual è la cat giusta da monitorare?)--Nickanc ♪♫@ 14:55, 7 ott 2013 (CEST)

Chiarire le modalità di distribuzione della produzione di un musicista enciclopedico

Segnalo.--Nickanc ♪♫@ 13:29, 10 ott 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Wikipedia:Festival della qualità

Festival della qualità - ottobre 2013
Festival di collegamento a Wikidata
Lo scopo di questo festival è quello di aumentare il numero di pagine collegate ad elementi di Wikidata, ricorrendo anche (ove necessario) a bot, e creare gli elementi mancanti.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.

Messaggio automatico generato da Botcrux (msg) 20:03, 10 ott 2013 (CEST)

Musicisti emigrati

Car*, un utente ha aggiunto alla pagina Farinelli le seguenti [[Categoria:Italiani emigrati in Inghilterra]] e [[Categoria:Italiani emigrati in Spagna]]. In sé è corretto, in quanto Farinelli ha passato in Inghilterra dal 1734 al '37 e in Spagna dal '37 al '59. È però una condizione piuttosto comune, insita nella professione di artista, il soggiorno in altri paesi, perciò si tratta senza dubbio di un'emigrazione sui generis. Cosa pensate? Manteniamo le categorie, ma a questo punto le estendiamo a tutti quei musicisti, che sono decine, che hanno sperimentato questa condizione? --Anoixe(dimmi pure...) 09:26, 18 ott 2013 (CEST)

Io ero rimasto che non si sapeva nemmeno più se sia corretto definirli italiani... --Guido (msg) 12:21, 18 ott 2013 (CEST)
Che si fa, si crea la [[Categoria:Pontifici emigrati in Spagna]]? --Anoixe(dimmi pure...) 13:02, 18 ott 2013 (CEST)

Mi sono posto il problema anch'io. E' normale per cantanti e artisti fare viaggi all'estero. E' pero' vero che in taluni casi tali "viaggi" si sono trasformati in periodi di soggiorno e di lavoro, spesso lunghi molti anni. In questi casi mi pare giusto parlarne come di una migrazione intellettuale. In molti casi gli artisti hanno anche subito un processo di naturalizzazione, pur rimanendo nella loro qualifica di cantanti o artisti "italiani". La categoria mi pare importante perché offre un quadro sintetico di tutte le persone che hanno soggiornato a lungo in un certo paese contribuendo allo sviluppo della sua cultura. Forse la dizione piu' corretta sarebbe "Italiani in Spagna", "invece che "Italiani emigrati in Spagna", ma la categoria emigrazione non comprende solo chi ha lasciato il proprio paese per sempre, ma anche chi si trasferito per un certo numero di anni non per una visita ma per un lavoro stabile. Del resto queste figure sono comprese in tutti i libri che riguardano la migrazione. Prendiamo il caso di Toscanini, anch'egli e' stato un "Italiano emigrato negli Stati Uniti d'America" dove ha vissuto per moltissimi anni. Si considerava tale e tale e' considerato in America e in tutte le pubblicazioni sull'emigrazione italiana negli Stati Uniti. Mi pare che la distinzione fondamentale e' se una persona (artista e musicista) viene "assunta" per un lavoro in un altro paese (in questo caso "emigra", temporaneamente o permanentemente) oppure a se semplicemente visita un paese. Verdi, Puccini o Mascagni fecero numerose visite all'estero , ma non vi si trasferirono mai per lavoro, mentre ci sono compositori che hanno avuto incarichi di lavoro all'estero (Austria, Russia, ecc.) e vi si sono trasferiti per molti anni o addirittura in modo stabile. In questi casi essi vanno correttamente compresi nelle categorie di "Italiani emigrati in..." Lo stesso vale per i cantanti. Tantissimi sono quelli che hanno cantato ad esempio al Metropolitan, ma alcuni di essi (Ezio Pinza per esempio) hanno avuto dei contratti decennali neli USA, ne hanno fatto la loro residenza principale e in molti casi ne hanno preso la cittadinanza. In questi casi dobbiamo parlare di "Italiani emigrati negli Stati Uniti d'America". Lo stesso vale per ballerini come Rosina Galli che dal 191 al 1935 visse a New York. Come si fa a non considerarla tra gli "Italiani emigrati negli Stati Uniti d'America" o suo marito Giulio Gatti Casazza, l'impresario del Metropolitan dal 1908 al 1935. Vale anche per glia accademici: una cosa e' un professore universitario che si reca all'estro per un convegno o per un breve periodo di ricerca, e un'atra cosa e' chi vi si trasferisce per lavoro (come nel caso di Enrico Fermi e tanti altri) --Ghinozzi-nissim (msg) 13:21, 18 ott 2013 (CEST)

  • Contrario. Le categorie "Italiani in..." o "Italiani emigrati in..." sono troppo italocentriche, Wikipedia deve trattare (anche a livello di categorizzazione) gli argomenti senza centrarsi in particolar modo sulle zone di pertinenza della lingua con cui è scritta una determinata versione dell'enciclopedia. Categorizzazioni di questo tipo se legittimate lo sarebbero anche per "Categoria:Burundesi emigrati in Uganda" o "Categoria:Giapponesi emigrati in Cina", con una moltiplicazione esponenziale e inutile delle categorie. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:17, 19 ott 2013 (CEST)
  • Contrario, l'informazione può esser in sé degna di menzione, ma può rimanere nel testo della voce, non mi pare il caso di andare a complicare le cose mediante l'inserimento di una categoria della quale non ravviso la necessità. Indy ha espresso in maniera sintetica anche il mio punto di vista. --Helichrysum Italicum (msg) 11:57, 19 ott 2013 (CEST)
  • Contrario aggiungo un ulteriore argomento a sfavore (oltre a quello, che condivido pienamentente, della prospettiva italocentrica): è evidente che Georg Friedrich Händel si può considerare un "tedesco emigrato in Inghilterra]] e Jean-Baptiste Lully un "italiano emigrato in Francia" (anche se entrambi si fecero naturalizzare, quindi quella categorizzazione sarebbe comunque imprecisa); ma Vivaldi, ad esempio, emigrò a tutti gli effetti a Vienna nel 1740 ma vi morì l'anno dopo: lo categorizzereste come "italiano emigrato in Austria"? e lo stesso Haendel, che visse in Italia dal 1706 al 1710, dovremmo considerarlo anche "tedesco emigrato in Italia"? Insomma, la categoria è troppo mal definita: non c'è alcuna speranza di tracciare un confine preciso fra gli "emigrati" e situazioni diverse, se non in modo assolutamente arbitrario. La cose, beninteso, non vale solo per i musicisti, e spero che per altre categorie di biografie si stano facendo le stesse riflessioni. --Guido (msg) 13:04, 19 ott 2013 (CEST)
  • Contrario: condivido pienamente quanto scritto da Guido. --Jeanambr (msg) 17:08, 19 ott 2013 (CEST)
  • Contrario: anch'io.--Antonella (msg) 11:56, 20 ott 2013 (CEST)
  • Incerto/a sulla proposta: la cosa dipende da come definiamo precisamente emigrazione, da quel che capisco, qui definiamo emigrazione il dato di inserirsi stabilmente in un altro contesto sociale con l'intenzione di rimanervi, che è enciclopedico quando si è effettivamente rimasti o quando ve ne sia altra particolare importanza nelle fonti, quindi per molte di queste persone non è proprio così, Vivaldi con l'Austria e Haendel con l'Italia sono buoni esempi, credo. Poi se ci buttiamo in esempi più antichi (es. Dufay mi pare vada bene per tutto in questi esempi sulle nazionalità ...), c'è pure il problema di definire la nazionalità. Per le persone del XIX-XX secolo però è tutto molto più semplice su questo punto di vista e non trovo motivi forti affinché non potremmo farlo (creando categorie non solo per gli italiani, però).--Nickanc ♪♫@ 14:41, 20 ott 2013 (CEST)
Vedo che la categorizzazione continua. Ribadisco il mio parere contrario, anche per le ragioni che sono state esposte da Guido, Anoixe e dagli altri (oltretutto, senza una decisione definitivamente favorevole da parte della comunità). Non ce l'ho con nessuno, ma mi piacerebbe che si chiarisse la situazione. Grazie dell'attenzione. --Antonella (msg) 02:04, 24 ott 2013 (CEST). Sono state categorizzate, tra le voci che seguo, Antonio Salieri e Jean-Baptiste Lully‎, sempre da Utente:Ghinozzi-nissim. --Antonella (msg) 16:55, 28 ott 2013 (CET)
La vedo come Nickanc. Categorizzare significa raccogliere elementi omogenei in un insieme. Ovviamente l'omogeneità è una proprietà "graduata". Nel caso delle migrazioni italiane a cavallo tra Ottocento e Novecento hai un fenomeno complessivo (interno al continente, ma anche esterno) che potrebbe avere senso "montare" su delle cat. Invece mettere insieme trasferimenti individuali... qui l'omogeneità è un po' poca. Ok la questione del localismo, ma non facciamo che in base al NPOV nascono migrazioni immaginarie da tutti i paesi del mondo verso tutti i paesi del mondo. :-) pequod76talk 10:56, 14 dic 2013 (CET)

Cancellazione Alessandro Taverna

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Musicisti_classici
– Il cambusiere --Guido (msg) 20:45, 22 ott 2013 (CEST)

Vorrei cortesemente chiedere il vostro aiuto circa la reiterata cancellazione da parte dell'utente Vituzzu della voce dedicata al musicista Alessandro Taverna che avevo creato. Mi sembra incontrare tutti i requisiti richiesti da Wikipedia e non capisco come possa essere definita come una voce promozionale, vista specialmente la carriera di rilievo del pianista in questione. Vi ringrazio per il vostro aiuto. Caterina Gnan — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Caterinagnan (discussioni · contributi) 18:19, 22 ott 2013 (CEST).

Premesso che è un lapalissiano caso di contribuzione su commissione, premesso che il testo ha un taglio assolutamente promozionale la prima versione della pagina aveva un solo album in discografia che, dopo che sono saltati all'occhio i criteri, è magicamente triplicato. --Vito (msg) 21:18, 22 ott 2013 (CEST)
Per quello che vedo dalla versione attuale della pagina, però, direi che non si tratta di un pianista qualunque e che i nostri criteri sembrano soddisfatti (a dire il vero non conosco le etichette discografiche citate, ma non sono esperto del settore). A parte il caso singolo, visto che la situazione è ricorrente, se si ha l'impressione che WP stia diventando l'Annuario della Musica e che ci vogliano criteri più selettivi, posssiamo discuterne. Io non so tanto che pensarne, ma non è certo solo in campo musicale che WP è sempre più "oggetto d'attenzione" degli addetti stampa di aziende e professionisti. Poi, se decidiamo che su WP ci può stare solo chi ha alle spalle una carriera paragonabile a Maurizio Pollini o Vladimir Davidovič Aškenazi a me sta pure bene, però a quel punto mi sa che anche qui e qui ci sarebbe da sfrondare mica poco... --Guido (msg) 21:54, 22 ott 2013 (CEST)
Gentili VIto e Guido, premetto che io non sono esperta di Wikipedia e mi scuso se ho agito senza rispettare le linee guida. A suo tempo avevo abbozzato la voce in questione, ma ho scoperto che la voce non c'era più e quindi l'ho riscritta. Per quanto riguarda i criteri, non li conoscevo e così mi sono stati suggeriti alla richiesta che avevo fatto su una sezione (che a dire il vero non si occupava di cancellazione, l'amministratore mi ha rimandato alla pagina dei criteri musicali, che ho cercato di rispettare). Se Vito può aiutarmi a compilare la pagina in modo più appropriato, gliene sarei grata. Altrimenti, come detto da Guido, le pagine dell'archivio dei musicisti classici potrebbero essere tutte bollate come promozione e per questo cancellate, quando secondo me non è così. Non riuscivo a mettermi in contatto con Vito e per questo ho cercato un contatto in altre sezioni: spero si possa ripristinare la pagina, evidenziando se possibile i contenuti troppo promozionali. Vi ringrazio. --Caterina (msg) p.s. mi riferivo alla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Sportello_informazioni#Ricreare_una_voce_cancellata
Volevo riportare a titolo d'esempio pagine del tutto assimilabili a quella creata da me, che tuttora sussistono in Wikipedia, redatte secondo gli stessi criteri e quasi adoperando le stesse categorie della mia pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Nosè http://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Marangoni http://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Deljavan http://it.wikipedia.org/wiki/Orazio_Maione http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Andaloro_(pianista) http://it.wikipedia.org/wiki/Maurizio_Baglini citandone solo alcuni. Grazie. --Caterina

Non serve a nulla reiterare sempre le stesse cose. Su wikipedia non vige WP:ANALOGIA in quanto ogni voce è unica e non confrontabile con le altre di pari argomento. Piuttosto andrebbe dimostrato, con fonti autorevoli e controllabili, il perché dell'enciclopedicità del soggetto.--Burgundo(posta) 09:50, 23 ott 2013 (CEST)
Non vale l'analogia per quanto riguarda l'enciclopedicità di ciascuna di queste voci, però un po' d'ordine ci vorrebbe. Il punto è che nessuno, mi pare, sta tenendo d'occhio la creazione di questo tipo di voci (non so se ci sono solo i pianisti, o anche altri musicisti). In altri contesti, diverse di queste avrebbero come minimo un template E. Diverse di quelle citate (forse tutte) rientrano nei criteri, però in generale sono tutte scritte con uno stile da curriculum (ad esempio, l'elenco delle masterclass che uno ha seguito forse va bene in un programma di sala, ma non mi pare un'informazione enciclopedica), sono enfatiche ma non forniscono la benché minima informazione sulle peculiarità stilistico-interpretative del soggetto e sulle sue scelte di repertorio (non è che oggi un pianista realmente prestigioso esegua in concerto indifferentemente da Mozart fino ai contemporanei); last but not least spesso riportano la discografia in modo incompleto (impedendo di verificare l'effettiva distribuzione dei prodotti, come richiesto dai nostri ceriteri). Il fatto che Vito si sia accorto di una, e che si stia quindi discutendo di quella, non toglie che il problema generale esiste. --Guido (msg) 10:03, 23 ott 2013 (CEST)
Grazie a --Burgundo(posta) per il chiarimento e la chiarezza, ai fini di aiutare a identificare l'enciclopedicità della voce sottopongo alla Discussione i seguenti punti significativi della voce che andavo a redigere (perdonate, non voglio fare un curriculum ma si tratta di rendere più chiaro il soggetto):
- ha conseguito il primo premio all'International Piano-e-Competition in Minnesota, USA (http://www.piano-e-competition.com/contestantbios2009/tavernaalessandro.asp)
- 2° premio al London Piano Competition (http://www.lipc.org.uk/Competitors/Alessandro_Taverna.aspx)
- 3° premio al [[Concorso pianistico internazionale di Leeds|Leeds Piano Competition) (articolo dal quotidiano inglese The Guardian: http://www.theguardian.com/music/2009/sep/15/leeds-piano-competition-final-review)
- ha suonato nelle stagioni musicali di importanti istituzioni e sale da concerto italiane, tra cui: Maggio musicale fiorentino, MITO SettembreMusica, Auditorium di Milano, Accademia nazionale di Santa Cecilia, Teatro Dante Alighieri di Ravenna, Teatro Rossini di Pesaro, Accademia Filarmonica di Bologna, Unione Musicale di Torino, Teatro Olimpico di Vicenza, Festival Internazionale di Musica di Portogruaro, Società Filarmonica di Trento
- si è esibito nella veste di solista o come solista con orchestra per importanti istituzioni musicali e sale internazionali, tra cui: Wigmore Hall e Royal Festival Hall di Londra, Konzerthaus Berlin, Bridgewater Hall di Manchester, Laeiszhalle di Amburgo, Teatro Nazionale Mohammed V di Rabat, Steinway Hall di New York/Monaco di Baviera/Berlino, Mannes College of Music di New York, Johannesburg University, Orchestra Hall di Minneapolis, Chicago Cultural Center, Romanian Athenaeum di Bucharest, Salle Cortot di Parigi
- ha suonato come solista con orchestre quali Royal Philharmonic Orchestra di Londra, Orchestra di Padova e del Veneto, Royal Liverpool Philharmonic Orchestra, Scottish Chamber Orchestra di Edimburgo, Orchestra filarmonica di Bucharest, Orchestra Sinfonica di Minneapolis, Orchestra da camera del Cremlino, Orchestra del Teatro Olimpico di Vicenza
- ha collaborato con direttori d'orchestra rinomati quali Reinhard Goebel, Enrico Bronzi, Grzegorz Nowak, Thierry Fischer, Simon Wright, Enrique Bátiz Campbell
- ha inciso per le case discografiche OnClassical, Rai Trade, Ten Thousand Lakes
- su di lui si sono espressi giornali importanti quali The Guardian (http://www.theguardian.com/music/2012/feb/10/alessandro-taverna-review), The Daily Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/culture/music/classicalconcertreviews/9072472/Alessandro-Taverna-Wigmore-Hall-review.html), The Independent (http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/classical/reviews/london-international-piano-competition-royal-festival-hall-london-1675988.html), The Yorkshire Post (http://www.yorkshirepost.co.uk/news/main-topics/local-stories/star-of-the-future-takes-to-the-concert-stage-in-city-1-4255860), Corriere del Ticino
- si è specializzato in particolare nel repertorio contemporaneo, collaborando con la compositrice statunitense Gloria Coates e con il compositore italiano Mario Pagotto
- a motivo della sua carriera internazionale ha ricevuto al Quirinale il Premio Sinopoli dal Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano (http://www.quirinale.it/elementi/Continua.aspx?tipo=Foto&key=23152)

Spero queste informazioni possano tornare utili alla discussione. Grazie. --Caterina (msg)

A parte che l'enciclopedicità per analogia è deprecata da queste parti, almeno le analogie fossero eclatanti (o almeno a proprio favore)... I pianisti elencati hanno tutti una discografia (Andaloro, Nosè, Baglini, Marangoni) o un curriculum (Andaloro) molto più consistenti (per quanto sia stupido questo genere di paragoni, ma se proprio ci dobbiamo abbassare a tanto...). E ciò non toglie che le rispettive voci abbiano bisogno di una bella sistemata, come diceva Guido.
In ogni caso, la voce non risponde ai criteri automatici (e non è il caso di prendere nemmeno in considerazione allo scopo le collaborazioni nelle quali Taverna suona solo in una parte ridotta dell'incisione), per il resto possiamo discutere.
Mi sembra abbastanza chiaro che si tratti dell'ennesimo caso di scrittura su commissione (ma a differenza di altri casi recenti si è ancor meno sicuri sulla rilevanza), per cui non mi stupisce l'accanimento. Pressioni di questo genere su Wikipedia sono sempre più evidenti, allo scopo mi sembra il caso di ricordare che questo progetto non è una vetrina promozionale, una propaggine del proprio ufficio stampa e non è nemmeno un diritto. --τino 032 [...] 14:12, 23 ott 2013 (CEST)
Nessun accanimento, vorrei intanto chiarire che non sono l'ufficio stampa di Taverna e non agisco su commissione, desideravo far riapparire la voce che avevo redatto su di lui a motivo del fatto che si trattava di un mio lavoro che aderiva, anche a detta di Guido, alle indicazioni offerte da Wikipedia; certo se non è possibile ripristinare la voce non è mia intenzione continuare, non ne ho l'interesse e non voglio fare polemica, che leggo invece nell'intervento sopra il mio. Sarebbe però opportuno chiarire allora dei criteri veramente oggettivi per la redazione di una voce, altrimenti anche i tuoi rimangono dei punti di vista e delle segnalazioni personali, vale a dire non trovo corretto come criterio oggettivo di WIkipedia che si possa giudicare il numero o la qualità di apparizioni, che giustifichino la presenza o meno in Wikipedia (occorrerebbe, in caso contrario, specificare esattamente quante esibizioni e per quali stagioni un artista ha suonato, inoltre lo stesso vale per le incisioni, cioè se un artista ne abbia più di altri non mi sembra un criterio oggettivo per la permanenza in Wikipedia, c'è il dubbio ragionevole di parzialità. La tua valutazione, per quanto legittima, è soggettiva e Wikipedia non si basa su criteri soggettivi). Direi anche che se non vale il criterio del confronto, allora non dovrebbe valere in assoluto per la sussistenza della voce: quando l'ho avocato, lo riferivo all'intento promozionale che mi è stato rimproverato, che però non avevo compreso in cosa si trattasse esattamente. Grazie. --Caterina (msg)
Il criterio principale, al momento, è l'esistenza di almeno due album solistici pubblicati da etichette note e distribuiti nei normali circuiti commerciali. Non serve a nulla scrivere solo "ha inciso per le case discografiche X e Y". Bisogna specificare che cosa ha inciso: una cosa è aver pubblicato un intero album di sonate per pianoforte solo, altro è aver partecipato a una produzione orchestrale, ecc. Questi concetti sono oggettivi, e sono ben precisati nei criteri. Se non si indica una lista di CD pubblicati, con i riferimenti precisi, è fuori luogo insistere a sostenere che i criteri non sono oggettivi. --Guido (msg) 15:14, 23 ott 2013 (CEST)
Nella voce cancellata avevo pubblicato (come ho trovato informazioni su internet e sul suo website) gli estremi esatti degli album con gli autori e i brani. Si trattava di tre album. --Caterina (msg)
(conflittato con Guido) Per carità, niente di personale, ma qualche sospetto è almeno comprensibile dopo la sesta cancellazione e la registrazione di un'utenza che per prima (ed ultima) cosa pubblica questa voce. Comunque se affermi il contrario non ho motivo di sospettare ulteriormente. In ogni caso, tornando all'oggetto della discussione, non esistono metri oggettivi per misurare la rilevanza allo scopo del progetto. Per chiarezza, queste sono solo condizioni sufficienti ma non necessarie, per cui se un soggetto non le soddisfa non è automaticamente escluso ma in caso di dubbio di enciclopedicità (sollevato, nel caso, da Vito) se ne può comunque discutere.
Sul fatto che le valutazioni in questo caso siano soggettive non ho molti dubbi; sul fatto che recensioni, concerti e incisioni non siano una misura più oggettiva qualche dubbio mi resta. In ogni caso, non abbiamo una teoria assiomatica rigorosa sull'enciclopedicità, e anche se l'avessimo non potrebbe comunque essere completa, quindi non è questo il punto della questione. --τino 032 [...] 15:27, 23 ott 2013 (CEST)
Sul fatto delle cancellazioni ho già detto agli amministratori e a Vituzzu che trattavasi veramente di una mia inesperienza, compreso il fatto di proporre il problema su più sezioni, prima di approdare a questa: ho sempre scritto in Wikipedia senza mai esattamente domandarmi le regole in fatto di contenuti/cancellazione; pertanto ho segnalato il problema, e, dopo che mi era stato suggerito di rispettare determinati criteri, avevo ripristinato la pagina convinta che si trattasse di un'errata cancellazione. Ecco perchè i miei reiterati inserimenti, se avessi saputo prima ne avrei certamente parlato qui dall'inizio!

p.s. sul fatto dell'utenza che pubblica solo questo, mi sono iscritta perchè mi veniva richiesta la firma e io inizialmente ho firmato col mio nome e cognome! Quindi ho pensato che servisse registrarsi, tutto qua. Ho anche chiesto se per favore qualcuno mi poteva aiutare a scrivere questa voce secondo i criteri di Wikipedia, senza cadere nell'errore dei scrivere un curriculum (io mi sono ispirata a quello che ho trovato su internet!) oppure di sembrare promozionale. Ribadisco che sarei pronta a riscrivere la pagina con tutti i criteri e i dettami che si richiedono esattamente, anche perchè dal confronto con gli altri non sono riuscita a ricavare un principio guida (sottolineo il fatto che non volevo istituire dei confronti tra musicisti, ma tra contenuti e su cosa fosse promozionale e cosa no). Mi dispiace dunque --Vito (msg) per aver reinserito più volte nello stesso punto il contenuto cancellato! Caterina -- ˜˜˜˜

Caterina, quello che ti si sta dicendo a proposito della tua utenza è che tu non sei un utente che contribuisce al progetto (ossia: non hai scritto o migliorato x voci), ma sei la tipica utenza che ha un unico scopo, che non è quello di contribuire alla crescita di Wikipedia, ma piuttosto ti inserire a tutti i costi una sola voce. Ti impunti, ti accanisci, e in realtà non conosci né le finalità né il processo decisionale né la scrittura collaborativa tipica di questo progetto. Non so se ti rendi conto che i tuoi interventi insistenti stanno producendo un irrigidimento della comunità. Se il tuo intento non è promozionale, ti suggerisco di applicarti a scopi più utili, come migliorare le voci Maurizio Pollini, Arturo Benedetti Michelangeli, Claudio Arrau o Artur Schnabel (e tante altre), che sono insufficienti o senza fonti bibliografiche. Nel frattempo, potrai impratichirti conle nostre linee guida e con la scrittura adatta a Wikipedia, quindi potrai decidere se vale ancora la pena di inserire il tuo protetto, e in che modo. --Anoixe(dimmi pure...) 12:58, 26 ott 2013 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Alberto Nosè», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Vito (msg) 15:27, 23 ott 2013 (CEST)

Cancellazione Martha Goldstein

La pagina «Martha Goldstein», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sanremofilo (msg) 05:34, 29 ott 2013 (CET)

Effe (musica)

Saluti a tutti. Il titolo della voce è fuori standard, in quanto il titolo effe non è ambiguo. Solitamente per riferirsi alle effe in letteratura si usa il carattere "f" (pl. "ff") e non la scrittura per esteso. Mi chiedevo se fosse opportuno spostare la pagina verso f (musica), ff (musica), effe (visto che non è ambigua) oppure se sia il caso di creare una disambigua alla pagina effe. --τino 032 [...] 15:07, 1 nov 2013 (CET)

I due testi citati in bibliografia le chiamano f-holes (McLennan) e ff (Sacconi), anche se usando un carattere particolare. Io quindi sposterei a "ff (musica)". Forse però si potrebbe fare un redirect da "effe"? --Anoixe(dimmi pure...) 17:48, 3 nov 2013 (CET)
Veramente a me ff (musica) fa pensare al segno di "fortissimo", più che ai fori sulla tavola armonica... --Guido (msg) 18:00, 3 nov 2013 (CET)
La lettera usata sarebbe questa variante della f latina (nota come simbolo del fiorino). Opterei per intitolare la voce ƒƒ (liuteria), disambiguando con "liuteria" per evitare i possibili fraintendimenti indicati da Guido, usando il template {{titolo errato}} per far comparire il titolo in corsivo ƒƒ. Per non complicare la ricerca e la creazione di wikilink (il simbolo di fiorino è un carattere differente rispetto alla f) è meglio creare anche i redirect da ff (liuteria) e effe (liuteria). Che dite? --τino 032 [...] 19:52, 3 nov 2013 (CET)
Ci stavo ripensando, in realtà qualche dubbio mi resta. La associavo alla variante usata come simbolo del fiorino, ma in effetti anche una f latina scritta in corsivo in alcuni font serif ha un aspetto molto simile (i due caratteri in quel caso si possono confondere), però il fatto che si veda correttamente dipende appunto dal tipo di font usato (con i sans non c'è speranza) e quindi dalle impostazioni del software (per esempio, io non vedo la effe corsiva in quel modo nel browser, ma ammetto che la configurazione dei font sulla mia macchina fa pena e non mi sono mai preso la briga di sistemarla). A scanso di equivoci, si potrebbe spostare la voce su ff (liuteria) e usare il template {{titolo errato}} per forzare la visualizzazione del simbolo del fiorino corsivo ƒƒ. --τino 032 [...] 21:00, 3 nov 2013 (CET)

Quartetto come gruppo e quartetto come composizione

Non abbiamo una Quartetto (composizione musicale).

Quartetto per archi redirecta a Quartetto d'archi, che tratta del quartetto inteso come gruppo (Quartetto Italiano...).

Eppure la forma "quartetto per archi" non andrebbe indagata come tale? Abbiamo Categoria:Quartetti: datevi da fare e fatemi sapere quando posso inserire {{catmore}}! (suono di frusta). :D pequod76talk 17:34, 3 nov 2013 (CET)

La voce parla innanzitutto del quartetto come forma, e poi parla dei quartetti come gruppi, in quanto questi ultimi hanno come repertorio precisamente le composizioni di quella forma. Se si trattasse invece di dare nomi a categorie, allora io userei "Quartetti d'archi" per la categoria che contiene i gruppi, e "quartetti per archi" per la categoria che contiene le composizioni. --Guido (msg) 18:06, 3 nov 2013 (CET)
PS Forse si potrebbe adottare come incipit della voce la definizione più precisa che si trova in alcune fonti, che è questa: "un quartetto d'archi è un insieme formato da un buon violinista, un mediocre violinista, uno che avrebbe voluto fare il violinista e uno che odia i violinisti, che si riuniscono per dire tutto il male possibile dei compositori".
Ha ragione Guido sul fatto che la voce tratti entrambe le cose (e non vedo modo ragionevole di separare le due voci). Ha ragione anche sul fatto che sarebbe meglio chiamare la categoria per le composizioni Categoria:Quartetti per archi, perché ci sono tanti altri quartetti che per archi non sono. Però se si decide di creare una sototcat Categoria:Quartetti per archi bisogna fare ordine nell'albero delle categorie e mettere gli intrusi in una cat più opportuna (es. ora Quartetto per violino, viola, violoncello e oboe (Mozart) sta nella Categoria:Quartetti di Mozart, che quindi non sono solo i quartetti per archi...). --τino 032 [...] 20:00, 3 nov 2013 (CET)
Giusto, la voce tratta di entrambi gli aspetti. Mi ha ingannato la pingue sezione dedicata ai gruppi, cui addirittura quella per le composizioni è sottomessa.
Giusto per me il suggerimento di Guido per le cat.
Giusto anche essere più precisi, come chiede Tino. Nel caso specifico non ho trovato quartetti di Mozart che non siano per archi (dico su it.wiki, perché la mia ignoranza può contenere moooolte cose). Ma il ragionamento resta giusto in linea di principio: quindi, cat:quartetti per archi di Tizio, che sta in cat:quartetti per archi.
Comunque nel complesso darei priorità ontologica alla forma piuttosto che al gruppo, modificando di conseguenza l'incipit. pequod76talk 21:58, 3 nov 2013 (CET)
Quartetti (anche solo di Mozart) non per archi potrebbero arrivare: c'è quello per oboe e archi e i due con piano. Sono molto meno numerosi di quelli per archi, ma meglio essere pronti ;) --Anoixe(dimmi pure...) 15:53, 4 nov 2013 (CET)
Aggiungo i quattro quartetti con flauto :-) --τino 032 [...] 11:40, 5 nov 2013 (CET)

[← Rientro] In proposito, ho sistemato un po' le voci sui quartetti per archi di Mozart. Oltre a note e bibliografia, le ho spostate tutte lasciando nel titolo il numero e non il catalogo Köchel, e le ho raccolte nella categoria Categoria:Quartetti per archi di Mozart. --τino 032 [...] 14:37, 9 nov 2013 (CET)

Stub brani musicali, da Debussy a Joe Cocker

Tutte le razze sono uguali e così i brani di pelle, ma per le "composizioni classiche" (la mia confidenza col tema non mi permette espressioni più specifiche) direi sia il caso di mettere su un argomento di S indipendente e sbranare qualcosa da categoria:stub - brani musicali. pequod76talk 22:02, 3 nov 2013 (CET)

Sarebbe comodo. --Anoixe(dimmi pure...) 15:54, 4 nov 2013 (CET)
Come potremmo chiamare questa cat di servizio? Tra l'altro, in ns0 si assume che i "brani musicali" siano per forza "categoria:musica registrata". pequod76talk 16:05, 4 nov 2013 (CET)
Forse "categoria:stub - composizioni musicali"? Non c'è bisogno di specificare "classiche": le altre vengono etichettate sempre come "brani musicali", e le voci fanno riferimento non alla composizione in sé quanto alla sua incisione (tant'è che sono sempre associati al nome dell'esecutore, mai al compositore). --Guido (msg) 10:05, 5 nov 2013 (CET)

Analisi sonata

Abbiamo delle voci del tipo Analisi sonata per pianoforte n. 1 (Beethoven) che destano diverse perplessità (qui l'elenco):

  1. innanzitutto, quell'analisi sonata in linguaggio macchina fa pensare ad uno che analizzi suonando o che suoni analizzando.
  2. in alcuni casi o in tutti lo "scorporo" potrebbe non essere necessario. Per es., la sonata n. 1 di Beethoven e la sua analisi misurano rispettivamente 4kb e 17kb, per un totale di 12kb, che non mi sembra una dimensione da allarme rosso.

IMHO da (ri)accorpare. pequod76talk 22:10, 3 nov 2013 (CET)

Sono d'accordo, provvedo ad avvisare della discussione il principale (o forse unico) prezioso contributore di queste analisi. --Anoixe(dimmi pure...) 15:57, 4 nov 2013 (CET)
Per queste voci (le analisi) ho usato un titolo un po’ schematico perché ho sempre considerate delle voci secondarie raggiungibili solamente tramite la voce principale (ad esempio Sonata per pianoforte n. 1 (Beethoven)). In effetti dalla sonata n.17, su suggerimento di un utente, sono sempre state incorporate nella voce principale. Non credo che ci siano problemi a incorporare le analisi delle sonate 1 - 16 nella voce principale: così penso si risolvano le perplessità sollevate. Fatemi sapere se posso procedere in tal senso.--Enrico (msg) 08:53, 5 nov 2013 (CET)
Secondo me si possono incorporare tranquillamente. Complimenti per il buon lavoro che hai fatto in merito, l'analisi imho aumenta molto l'utilità delle singole voci. --τino 032 [...] 11:39, 5 nov 2013 (CET)
Sì, secondo me accorpare. :-) pequod76talk 14:04, 5 nov 2013 (CET)
Ok! Procedo in tal senso. --Enrico (msg) 08:36, 6 nov 2013 (CET)
Ho dato una sistemazionre a tutto. Ricordarsi Aiuto:Unione#Nota_bene :) --Lucas ✉ 11:44, 6 nov 2013 (CET)
Fatto! Non ho incorporato ancora la mia analisi nella voce Sonata per pianoforte n. 8 (Beethoven) poiché è già presente una analisi per il primo movimento. Questa analisi è fondamentalmente allineata a quella che ho fatto io (in effetti fa riferimento agli stessi Commentatori: Charles Rosen) con alcuni approfondimenti e considerazioni in più. Propongo di fare un “merge” tra le due analisi, ma non vorrei creare dei problemi con l’Utente autore dell’analisi (che non so chi sia). Cosa devo fare? --Enrico (msg) 10:01, 8 nov 2013 (CET)
Puoi unificare tranquillamente le analisi tu stesso, non c'è nessun problema di "conflitto" anche se si lavora su voci scritte da altri, trattandosi di un progetto collaborativo. --τino 032 [...] 11:59, 8 nov 2013 (CET)
Integrazione completata. --Enrico (msg) 09:21, 11 nov 2013 (CET)
Grazie Enrico! pequod76talk 09:32, 11 nov 2013 (CET)

Sonata per flauto, viola e arpa di Debussy (1915)

So che vi tremeranno le gambe, ma qualche volta (di rado per fortuna) mi capita di scrivere di robe vostre. ;)

Non è per falsa modestia che protesto la mia sostanziale ignoranza, per cui vi segnalo la voce in oggetto, sia per un controllo, ma anche perché non sono riuscito a trovare troppe informazioni specifiche sulla sonata, quanto sulle tre sonate dell'ultimo periodo prese in esame complessivamente. Se avete modo di integrare...

Grazie! pequod76talk 03:16, 5 nov 2013 (CET)

Chebbello, quella voce "mi serviva" perché è citata in una voce che sto scrivendo, mi hai risparmiato un link rosso da rendere blu :-) Sono un po' di fretta per cui ho dato solo un'occhiata sommaria, però mi sembra un buon lavoro. Appena posso le do un'occhiata e se mi riesce aggiungo qualcosa. --τino 032 [...] 11:36, 5 nov 2013 (CET)

Composizioni liriche di Franco Battiato

Non essendo riuscito a chiarire un dubbio, mi sono permesso di spostare la discussione in questo punto per darle maggiore visibilità. Spero che non comporti problemi a nessuno.--Scimmiagialla12 (msg) 15:50, 9 nov 2013 (CET)

Franco Battiato è stato autore di alcune opere liriche, quali Genesi e Gilgamesh. Sebbene da questa discussione si sia deciso di abolire (giustamente) le classificazioni "album di musica classica", resta il problema di classificare queste pubblicazioni: non sono composizioni di musica classica (non rientrano certamente nel repertorio tradizionale classico anche perché sono troppo recenti), non si possono classificare come musica orchestrale, (pagina che, infatti, non esiste) o come "opera lirica" dato che la lirica non è un genere musicale. Vale quindi la pena mantenere il template album? Se no, cosa conviene fare?-Scimmiagialla12 (msg) 01:15, 26 ott 2013 (CEST)

Il template album si applica alle incisioni, non alle composizioni. Nel titolo stesso delle due voci Genesi (opera lirica) e Gilgamesh (opera lirica) è specificato "(opera lirica)", quindi una delle due: o non sono opere liriche (e allora è sbagliato il titolo), oppure lo sono, e allora vanno nella Categoria:Opere. La voce Opera recita: "opera è il termine italiano di utilizzo internazionale per un genere teatrale e musicale in cui l'azione scenica è abbinata alla musica e al canto". In che senso l'opera lirica non è un genere musicale? --Guido (msg) 17:58, 3 nov 2013 (CET)
L'opera lirica non può essere un genere musicale, almeno nel contesto di Wikipedia. I template genere musicale sono fatti su misura per tutti i generi legati alla musica popolare e non quella colta: tant'è vero che non possono esistere, ad esempio, singoli di "opera lirica", EP di "opera lirica" e così via. Lo stesso Battiato nel suo sito ufficiale distingue la sua discografia "leggera" dalle opere liriche. La cosa che non riesco a capire è il come posso classificare queste pubblicazioni (che sono di fatto delle opere liriche, ma non album).--Scimmiagialla12 (msg) 21:58, 3 nov 2013 (CET)
Che cosa devo fare?--Scimmiagialla12 (msg) 10:11, 8 nov 2013 (CET)
Ma davvero non possono esistere? Sicuro? --τino 032 [...] 17:12, 9 nov 2013 (CET)
Confondi la musica per tenori con le opere liriche. Se io propongo un album cantato con una voce tenorile non faccio un'opera lirica. Molti dei musicisti citati nei link che mi hai inviato fanno musica popolare per voce tenorile oppure ripropongono, come nel caso di Aria: The Opera Album di Bocelli, composizioni classiche in chiave "pop" (che è molto diverso dal fare musica classica). Per capire meglio di cosa sto parlando ti suggerisco di leggere questa discussione che, infatti, si è posta come obbiettivo primario quello di abolire da Wikipedia l'etichetta "album di musica classica".--Scimmiagialla12 (msg) 17:47, 9 nov 2013 (CET)
Confondo cosa? Cioè, secondo te questo o questo (che ho pescato da una delle cat linkate prima) sarebbero album pop o "musica per tenore"? (qualsiasi accezione musica per tenore voglia assumere...) Al massimo sei tu che confondi genere musicale (opera) e formato commerciale (album). Se le opere di Battiato sono state pubblicate come album, allora stanno bene [anche] in quelle cat, altrimenti togli il template {{album}} e ci metti il tl {{opera}} e fine del discorso. --τino 032 [...] 19:39, 9 nov 2013 (CET)
PS: risparmiati ulteriori dissertazioni, nell'ultima settimana ho fatto tre concerti di arie e cori verdiani, quindi probabilmente la differenza non ho bisogno di farmela spiegare da te...
1)Sapevo benissimo che esisteva differenza fra stilema musicale "tradizionale" e genere commerciale (se non mi credi leggi la mia domanda relativa alla musica minimalista nella stessa discussione). 2)Mi conosci abbastanza da dirmi che non pretendi spiegazioni? 3)Il fatto che tu abbia fatto concerti di musica classica non mi interessa, se non dovessi conoscere una cosa non la conosci e punto: nessuno è onnisciente in questo mondo. A te l'onore di dire l'ultima parola (se proprio lo trovi necessario).--Scimmiagialla12 (msg) 20:08, 9 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Non vorrei farti cascare dal pero, ma ti faccio notare che non ho ipotizzato niente su cosa tu sai e non sai. Se io già conosco un elemento d'informazione, non me lo puoi insegnare, indipendentemente dal fatto che tu abbia la competenza di Daniel Barenboim o di Homer Simpson (il primo magari potrebbe insegnarmi molto altro, ma non le poche cose che già so). Tu invece sei partito con congetture su cosa eventualmente starei confondendo io, senza conoscermi e senza sapere cosa faccio (cosa ho fatto nell'ultima settimana serve solo a farti capire che probabilmente la tua congettura non è esattamente fondata).

Tornando in topic, la risposta ti è stata già data da Guido tempo fa: se sono voci su opere, leva il tl {{album}} e metti il tl {{opera}}. Se invece il tl album deve restare, la categoria di album giusta è quella che ti ho linkato prima. Se hai continuato la discussione, facendo anche un ingiustificato up del thread (non siamo su un forum), è perché evidentemente non avevi capito, o sbaglio? Ci tengo a farti notare che il mio primo intervento non era nemmeno inerente direttamente Battiato, ma smentiva solo la tua affermazione sul fatto che non esistono album di opera e che quella categorizzazione non esista su Wikipedia; la tua risposta ha invece divagato assai, congetturando su cosa io starei confondendo. Ora che sono state chiarite le cose (sul da fare tecnico per Battiato e sulla parte più personale della conversazione) direi che il discorso può esaurirsi senza ulteriori strascichi polemici e ridicoli. --τino 032 [...] 22:04, 9 nov 2013 (CET)

PS: dimenticavo, sempre in tema di suggerimenti e congetture, caschi ancora male: quella discussione che mi hai suggerito di leggere nel penultimo intervento l'ho letta (e applicata in molte voci) ben prima che tu ti registrassi su Wikipedia. --τino 032 [...] 22:15, 9 nov 2013 (CET)

Scimmiagialla, non ti scaldare. Ti è stato risposto correttamente, mentre a te manca qualche passaggio delle discussioni pregresse su questi argomenti (ed altri analoghi): cioè la concezione di "genere musicale" nell'ambito della musica (passami il termine, da prendere nel senso più ampio) "popolare", e la conseguente creazione di templates che categorizzavano in maniera automatica creando mostri. Si è reso necessario (nei tmp "album", "artista musicale" ecc.) un smarcamento della musica classica dal resto del progetto.
A parte questo, gli album di musica operistica esistono, anzi: è uno dei pochi ambiti della classica in cui sono frequenti. Un album di musica operistica può essere un'opera intera, o estratti, o brani scelti da diverse opere interpretati da uno e talvolta più solisti, come questo o quello della Netrebko che ti è stato indicato, ma (credo siamo tutti d'accordo) anche un album di musica non necessariamente operistica cantata da un cantante d'opera, come questo.
La questione è (come ti è stato spiegato) se la voce parli di un album o di una composizione. --Anoixe(dimmi pure...) 10:19, 10 nov 2013 (CET)
Ma allora come spiegare l'esistenza di template di musica per opera e il genere opera lirica? (p.s.: il primo a scaldarsi è stato piuttosto Tino: il "Davvero non possono esistere? Sicuro?" con tanto di link della serie "sveglia rimbambito" se li poteva risparmiare. Non doveva provocarmi.)--Scimmiagialla12 (msg) 11:14, 10 nov 2013 (CET)
Basta così! Nessuno ti ha detto "sveglia rimbambito", questa è una tua interpretazione del tutto personale. L'intervento di Tino ha espresso solo un'opinione discordante, non c'è stato alcun attacco personale. Fai un respiro profondo prima di continuare ad intervenire. --Anoixe(dimmi pure...) 12:03, 10 nov 2013 (CET)
@Scimmiagialla12 Ammetto di essere stato leggermente ermetico nel primo intervento, avrei potuto spendere qualche parola in più. Ma avrei potuto anche spenderne qualcuna in meno, altri al posto mio ti avrebbero liquidato con un RTFM e un "usa la casella di ricerca prima di scrivere in talk". Ammetto anche nel mio intervento successivo avrei potuto risparmiare qualche frecciatina e quel mio tono seccato. Tu invece, ti sei chiesto se ti saresti potuto risparmiare un intervento a gamba tesa in una discussione tecnica che evidentemente conosci a metà, consigliandomi di leggere discussioni pregresse che ho seguito quando si sono sono effettivamente svolte, anni prima che tu ti registrassi, ed accusandomi di fare confusione su cose che nel mio mestiere sono l'ABC? Ora possiamo smetterla di polemizzare e fare pace? :-) --τino 032 [...] 13:00, 10 nov 2013 (CET)
@Tino Hai ragione sotto molti punti di vista. Effettivamente ho frainteso la cosa e non dovevo aggredirti dicendoti "confondi A per B": il mio pessimismo mi ha spinto a interpretare male il messaggio. Mi auguro di non aver creato problemi a nessuno; sono disposto a fare pace e tornare a discutere su questa cosa. Prima di ricevere le vostre risposte mi sono permesso di cambiare i template di alcune opere di Franco Battiato (Genesi, Gilgamesh ecc...), ho fatto male (ho inserito i template opera al posto dei template album)? Se si sono disposto a ripristinare quelli precedenti. L'unico problema è che le composizioni "neoclassiche" di Battiato non sono "similissime", di conseguenza non è semplice valutare il genere musicale uno ad uno a meno che qualcuno sia disposto ad ascoltarle.--Scimmiagialla12 (msg) 16:19, 10 nov 2013 (CET)
Mi fa piacere che ci siamo chiariti :-)
Tornando a Battiato, per quanto riguarda il genere dobbiamo affidarci alle fonti più che all'ascolto (per quanto si possa essere competenti, è così che funziona wikipedia). Anche solo basandomi sulla struttura non faccio fatica ad etichettarle come opere, visto che nell'accezione generale l'opera è una qualsiasi rappresentazione teatrale nella quale gli attori cantano. Ho dato una controllata sbrigativa alle voci, ho cambiato qualche dettaglio, richiedendo l'inserimento di alcune sezioni che sono fondamentali nelle voci su opere, e le ho categorizzate in Categoria:Opere di Battiato. --τino 032 [...] 19:36, 10 nov 2013 (CET)
Al massimo mi resta il dubbio su dove sia meglio mettere la categoria Categoria:Opere di Battiato e se sia opportuno lasciarla anche come sottocat della Categoria:Opere liriche per compositore (tecnicamente all'interno di quest'ultima non vi sono distinzioni per epoca e stile musicale). --τino 032 [...] 19:42, 10 nov 2013 (CET)
Per me va bene lasciarla come sottocategoria delle opere liriche per compositore. Ho iniziato la discussione perché, per mia ignoranza, non avevo idea di come classificarla (musica colta o no?). Adesso aggiungo la stessa categoria ad altre opere e vorrei, se non è un problema, mettere in evidenza il problema di pubblicazioni più difficili da classificare.--Scimmiagialla12 (msg) 09:03, 11 nov 2013 (CET)
Devo mettervi al corrente che avevo ignorato che le altre composizioni di Battiato (Messa arcaica e Campi magnetici) rientrano in repertori differenti da quello della musica lirica. Non ha senso parlarne in questa discussione.--Scimmiagialla12 (msg) 09:14, 11 nov 2013 (CET)
Ho dato uno sguardo anche alla messa. --τino 032 [...] 23:34, 12 nov 2013 (CET)

Carmen Lavani

Qualcuno può occuparsi dell'utenza che sta ampliando questa voce? Nessuno le ha ancora scritto in discussione ma è evidente che ha bisogno di essere seguita.

Credo ce possa essere ritenuta una figura sufficientemente "rilevante" ma qualcuno esperto deve urgentemtne rileggere la voce.

La pagina comunque sarebbe facilmente disorfanabile, basta usare una foto di scena in cui compare con qualcun'altro enciclopedico, inserire quella nella voce del suddetto e citarla nella didascalia. Non è elegante ma funzionerebbe. Anche perché alcune foto, come quella con René Clair, se utilizzabili dopo attenta verifica sarebbero davvero preziose.--Alexmar983 (msg) 10:49, 12 nov 2013 (CET)

La voce andrebbe non poco sfrondata, c'è una gallery grande quanto un lenzuolo e un mare di informazioni puramente curriculari anziché enciclopediche. --IndyJr (Tracce nella foresta) 18:53, 12 nov 2013 (CET)

FdQ novembre 2013

Wikipedia:Festival della qualità

Festival della qualità - novembre 2013
Festival delle voci con più avvisi
Lo scopo di questo festival è quello di rimuovere, possibilmente del tutto, gli avvisi di servizio dalle voci che ne hanno accumulati di più.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.

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Musica concreta

L'attuale pagina dedicata alla musica concreta presenta un template genere musicale che, a mio avviso, va rimosso. Scrivo questo perché se i template servono a collegare la pagina (anche) ad album, singoli, EP ecc... credo che nel caso della musica concreta, che è connessa alla musica contemporanea, questo discorso non abbia senso: non esistono infatti album/singoli/EP di musica concreta ma composizioni. Questo è però solo il mio parere: cosa mi conviene fare?--Scimmiagialla12 (msg) 11:57, 20 nov 2013 (CET)

Il discorso va allargato in generale all'uso del Template:Genere musicale, che si trova anche in musica contemporanea e nei suoi vari ambiti: musica elettroacustica, musica sperimentale, musica aleatoria... Personalmente non sono contrario al suo utilizzo, e anche il campo "nomicat" può essere uno strumento utile nel cercare, ad esempio, compositori o esecutori del genere in questione; il problema è come vengono utilizzate le categorie. Ad esempio, la Categoria:Singoli di musica contemporanea porta ad un solo (per fortuna!) singolo, che era passato a Sanremo qualche anno fa. Credo che sola soluzione possa essere un più puntuale lavoro di vigilanza da parte nostra :-P --Anoixe(dimmi pure...) 16:47, 21 nov 2013 (CET)

Campi magnetici e Messa arcaica di Battiato

Perdonerete la mia insistenza su Battiato, ma non sono riuscito a risolvere due problemi legati alla catalogazione di due delle sue pubblicazioni. Per mia ignoranza non ho idea di come classificarle: posso soltanto dire che nel sito del cantautore le due uscite sono state elencate come appartenenti al repertorio "colto" e che sono molto differenti l'una dall'altra: Campi magnetici sfrutta maggiormente le sonorità elettroniche, mentre Messa arcaica prende ispirazione, almeno all'apparenza, da un repertorio più tradizionale. Qualcuno potrebbe aiutarmi?--Scimmiagialla12 (msg) 12:06, 20 nov 2013 (CET)

Non conosco le due opere, ma certamente la prima voce si riferisce ad un album discografico e la seconda ad una composizione. La seconda, a mio parere, può essere immessa tranquillamente nella Categoria:Brani musicali di musica contemporanea. --Anoixe(dimmi pure...) 21:45, 21 nov 2013 (CET)

Consigli o aiuto per la stesura di una corretta biografia

Chiedo consigli o, ancora meglio, aiuto per la stesura di una biografia (in realtà autobiografia) --Paolo Restani (msg) 10:25, 22 nov 2013 (CET)

Non avrei dubbi sulla rilevanza, tuttavia la scrittura di autobiografie è sconsigliata (per motivi esposti in seguito). Un consiglio che potrei dare è quello di creare una bozza della voce in una sottopagina utente (es. Utente:Paolo Restani/Sandbox) e sottoporla all'attenzione di altri utenti e/o di questo progetto perché possa essere discussa e controllata da più contributori ed eventualmente adeguata alle convenzioni stilistiche prima di essere pubblicata.
In aiuto posso segnalare il contenuto di queste pagine:
--τino 032 [...] 11:26, 22 nov 2013 (CET)

Su alcune cat

Vi segnalo questo mio edit: condivisibile?

E questo?

Categoria:Ritratti pittorici di musicisti e Categoria:Dipinti su musicisti: da unire, no?

Vi chiedo anche: c'è un modo più specifico di nominare la Categoria:Direttori?

Ultima cosa: in Categoria:Musicisti trovo, oltre ai summenzionati Direttori, anche Arrangiatori e Compositori: non sarebbe meglio collocarli nella Categoria:Professioni musicali? Capisco che un direttore è anche un musicista e che è difficile immaginare arrangiatori e compositori che non siano musicisti, ma il nostro punto è: Tizio è enciclopedico come arrangiatore o come musicista?

Krazie. pequod76talk 02:45, 23 nov 2013 (CET)

I miei 2 cents: sui due edits sono d'accordo; unirei le due categorie, che forse all'origine avevano una distinzione: la prima poteva contenere ritratti di musicisti con nome e cognome (forse in un secondo momento potremmo creare una sottocategoria); per i direttori, propongo "Direttori di gruppi musicali".
Quanto all'ultima domanda, manterrei la situazione attuale. Sia nel Devoto-Oli che nel vocabolario Treccani che nella nostra voce musicista (per il mio gusto personale, di gran lunga la migliore delle 3, nonostante sia uno stub), il termina indica sia il creatore che l'esecutore. --Anoixe(dimmi pure...) 19:54, 24 nov 2013 (CET)

Der Zarewitsch

rovistando in emeroteca, ho trovato su un unmero del Roma del 1928 una notiziola secondo cui l'autore cambiò un dettaglio (non è specificato quale, nell'articolo) in seguito a delle proteste mi sembra dell'ambasciata italiana.. --151.12.11.2 (msg) 15:07, 28 nov 2013 (CET)

Ah, sei probabilmente l'unico qui a conoscere l'informazione. Immettila tu stesso, ma non dimenticare di citare la fonte, che andrebbe in nota (Aiuto:Note#Inserimento delle note) nel modo spiegato qui: Aiuto:Cita le fonti#Articoli di quotidiano (o periodici online). --Anoixe(dimmi pure...) 15:52, 28 nov 2013 (CET)
è che conosco il fattariello, solo che non so il resto, in teoria possono pure aver cancellato virgola.. la cosa migliore, imho, sarebbe quella di chiedere aiuto al bar relativo su de.wiki ;).. --151.12.11.2 (msg) 12:20, 29 nov 2013 (CET)

Agogica

Salute, mi sono imbattuto in una voce da spostare, Angoscioso, che stava ad Angoscioso (agogica). Siccome ci sono altre voci simili, come Affannato (agogica), Affannoso (agogica) e forse altre, prima di proseguire con gli spostamenti riflettevo sul fatto che in realtà più di una riga non c'è scritto, e forse non sarebbe facile scriverne di più. Cercando fonti online ho ovviamente il problema di incappare negli usi comuni delle parole, che rendono pazzesca la ricerca, e quindi non ho trovato come aggiungere alcunché. Secondo voi è il caso di lasciare queste voci a sé stanti (magari disponete di qualche fonte ad hoc), oppure è meglio mettere queste singole righe in una voce comune (anche in Agogica, al limite)? -- g · ℵ (msg) 01:44, 1 dic 2013 (CET)

Vedo che sono stati creati anche altri termini, come alla marcia (agogica) e simili. A parte che non ha senso creare una sfilza di voci distinte per dei sinonimi (come nel caso delle indicazioni marziali), imho allo stato attuale sono tutte da trasferire a wikizionario e, al massimo, da trasformare localmente in redirect ad agogica (senza il disambiguante, in caso di ambiguità si aggiunge un lemma alla pagina disambigua). L'unica cosa che potremmo avere in più rispetto al wikizionario potrebbe essere qualche esempio storico d'uso, specialmente per gli andamenti meno comuni, ma allo stato attuale non c'è niente di ciò (e nulla vieta di inserire tutto in agogica invece di creare una miriade di piccole voci del genere). --τino 032 [...] 11:33, 1 dic 2013 (CET)
Quoto Tino, tutte da redirectare ad agogica.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:37, 1 dic 2013 (CET)
Concordo, e farei anche un po' di attenzione a non equiparare tutte queste indicazioni (a volte di uso raro). Nessuno di noi, credo, considererebbe "agogiche" indicazioni come "Allegro" o "Vivace", no? E "Affettuoso"? "Spiritoso"? "Marcia"? "Pastorale"? "Notturno"? Qual è il confine fra l'indicazione agogica, l'indicazione di un genere o una semplice indicazione di tempo? Tanto per cambiare, anche su questo temo che si dia per universale l'impostazione (diciamo tardoromantica) tipica dei manuali ad uso dei Conservatori... --Guido (msg) 12:21, 2 dic 2013 (CET)

FdQ - Dicembre 2013

Wikipedia:Festival della qualità

Festival della qualità - Dicembre 2013
Festival delle voci da tradurre segnalate in vetrina e di qualità in altre lingue
Lo scopo di questo festival è quello di tradurre le voci segnalate come di particolare qualità su altre edizioni linguistiche di Wikipedia e riportate in Wikipedia:Voci in vetrina in altre lingue e Wikipedia:Voci di qualità in altre lingue.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.

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Scuole di Vienna

Saluti a tutti. Allo stato attuale, abbiamo le voci Prima scuola di Vienna e Seconda scuola di Vienna, con Scuola di Vienna disambigua e Classicismo viennese redirect a Prima scuola di Vienna. Poiché l'etichetta "prima scuola di Vienna" è arbitraria e non è sempre condivisa in letteratura, mi chiedevo se fosse opportuno spostare Prima scuola di Vienna al più consolidato Classicismo viennese e Seconda scuola di Vienna a Scuola di Vienna (musica). --Tino [...] 12:02, 10 dic 2013 (CET)

Avviso rimozione vetrina

 La voce La Gioconda, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 08:50, 14 dic 2013 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Telemann-Werke-Verzeichnis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:03, 19 dic 2013 (CET)

Segnalazione apertura vaglio

 Per la voce L'arte della fuga, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:33, 21 dic 2013 (CET)

cancellazione

La pagina «Festival Internazionale di Musica di Portogruaro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Alfio66 23:18, 25 dic 2013 (CET)

Musica minimalista

Mentre sistemavo la pagina sulla musica minimalista ho tralasciato due frasi che ho rimosso dalla versione precedente perché non sono riuscito ad integrarle. Qualcuno potrebbe aiutarmi?

  • Lo stile è basato sulla riduzione graduale dei parametri del suono (altezza, lunghezza, timbro, volume, densità) che vengono fatti decadere fino al loro annullamento.
  • Le composizioni minimaliste acquistano il loro consenso maggiore e, di conseguenza, la loro massima appetibilità commerciale, negli anni novanta in quanto riescono a sintetizzare mondi musicali distanti senza che essi siano particolarmente contrastanti.--Scimmiagialla12 (msg) 15:25, 28 dic 2013 (CET)

PdC Kalenda Maya

La pagina «Kalenda Maya», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

(segnalo) --Guido (msg) 17:59, 28 dic 2013 (CET)

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