Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Abbellimento
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Abbellimento (inserimento)
Motivazione: l'ho scritto quasi interamente prendendo spunto da tre fonti diverse e naturalmente dalle mie conoscenze musicali. La sottopongo a votazione perché mi pare abbastanza completa. Si richiede per la votazione (è un consiglio, è ovvio) un pubblico votante esperto in materia. --ßøuñçê
Y2K 02:25, 8 gen 2007 (CET)
- SÌ vetrina
- --ßøuñçê
Y2K 02:23, 8 gen 2007 (CET) - Buona voce AlexanderVIII Il catafratto 15:21, 8 gen 2007 (CET)
- Mi ha fatto fondere il modem chiedendomi "che posso inserire più?" "è tutto giusto?" "ci metto qualche altra immagine?". Le sue prolungate preoccupazioni mi fanno capire che la voce è tendenzialmente completa. --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 18:01, 8 gen 2007 (CET)
- Viva le voci belle, serie e specialistiche in vetrina. Complimenti. --Andreabrugiony (scrivimi) 20:43, 9 gen 2007 (CET)
- --Orion21 14:00, 10 gen 2007 (CET)
- Ma sì! --Elcairo
- --Lupo rosso 23:35, 10 gen 2007 (CET)specifico che non ci ho capito una mazza ,ma da quasi profano mi sembra discreta--Lupo rosso 23:35, 10 gen 2007 (CET)
- --Burgundo 23:42, 10 gen 2007 (CET)
- --Orion21 18:33, 12 gen 2007 (CET)
- .anaconda 20:42, 14 gen 2007 (CET)
- --Luigi Vampa (dont'abuse) 23:23, 14 gen 2007 (CET)
- -- Bramfab parlami 15:42, 17 gen 2007 (CET)
- --Mess 17:51, 21 gen 2007 (CET)
- --HeavyMezza89 Are you talking to me?! 14:46, 23 gen 2007 (CET)
- Un lavoraccio (nel senso della fatica). Complimenti --Ligabo 11:23, 26 gen 2007 (CET)
- perfetto, grazie a voi ora so cosa è la fioritura
NO vetrina
- ...
Suggerimenti e obiezioni
- io sono un batterista, aggiungerei anche il rullo: che si rappresenta con il simbolo del trillo, e farei notare che l appoggiatura e l acciaccatura e il mordente sono presenti anche nelle percussioni. comunque ottimo lavoro sebbene l arpeggio non è un accordo ma è proprio un arpeggio che è una spece di scala, si costruisce attraverso il circolo delle terze e l arpeggio piu complesso (completo) che ne si ricava è l arpeggio di tredicesima che è composto da tonica, terza maggiore, quinta, settima minore, nona (seconda), undicesima (quarta), e tredicesima (sesta maggiore)--Hate-within 15:34, 13 gen 2007 (CET)
- L'arpeggio non è una scala, leggi anche ciò che ti ho fatto notare nella tua pagina di discussione. Il rullo non penso sia un abbellimento, ma solo una tecnica di esecuzione: non deve ornare nulla. Mi sono permesso di rollbackare le tue modifiche in quanto inesatte. Perfavore nel caso tu volessi reinserirle cita le fonti. --Bouncey2k 13:03, 14 gen 2007 (CET)
- Metterei esempi (grafici) per esteso (cioè con l'abbellimento scritto in notazione normale, come già fatto per il trillo ed altri) almeno per appoggiatura, gruppetto e mordente (ce n'è di già fatti nella voce di en). --alf · scrivimi 11:22, 8 gen 2007 (CET)
- Il fatto è che non esiste solo un tipo di risoluzine, e mettere le immagine per ogni tipo diventerebbe "ingombrante"; a male pena ne entrano una o due. --Bouncey2k 13:18, 8 gen 2007 (CET)
- Beh, almeno un esempio per il caso più frequente, o problematico... le spiegazioni non aiutano molto ora come ora: cosa sono "le note ausiliarie"? (gruppetto) Cosa significa "...quest'ultima viene sottratta di 2/3 del proprio valore che viene acquisito dalla nota che le si antepone."?(appoggiatura)--alf · scrivimi 12:29, 9 gen 2007 (CET)
- Senza essere esperto di abbellimenti, il frullato (almeno nel flauto traverso) mi pare un effetto del tutto diverso dal tremolo la cui definizione a me nota era "trillo tra due note non consecutive". Nessun flautista, vedendo un tremolo, lo frullerebbe... Necessita un approfondimento. --alf · scrivimi 12:29, 9 gen 2007 (CET)
- La distinzione tra tremolo e trillo è che il trillo è tra due note e
procudeproduce suoni distinti; il tremolo è qualcosa di simile al trillo e può essere eseguito su una nota o su due note, e come dice la parola stessa è un tremolo cioè una specie di trillo che però non fa distinguere in modo netto la note poiché assomiglia ad una vibrazione. Nel flauto il tremolo è prodotto tramite la tecnica del frullato: il tremolo è un abbllimento, il frullato una tecnica (di esecuzione). Cmq ho modificato in questo modo. --Bouncey2k 20:07, 9 gen 2007 (CET)- altra modifica riguardante il tremolo --> qui. --Bouncey2k 20:17, 9 gen 2007 (CET)
- ho allungato la parte sui mordenti, aggiungendo due immagini. Le immagini vanno create perché non esistono. Le creerò un po' alla volta. --Bouncey2k 23:18, 9 gen 2007 (CET)
- altra modifica riguardante il tremolo --> qui. --Bouncey2k 20:17, 9 gen 2007 (CET)
- La distinzione tra tremolo e trillo è che il trillo è tra due note e
- Riporto qui (circa) quello che ho già scritto ieri al Caffè Sinfonico: La voce espone (in modo più che accettabile) ciò che un pianista tradizionalmente impara sugli abbellimenti, ovvero la prassi e la notazione proprie della musica classica e romantica. Però sia la prassi che la notazione fino al XVIII secolo differiscono notevolmente da quelle indicate (visto che c'erano degli interrogativi sulla notazione degli arpeggi ascendenti e discendenti, qualcuno vada a vedersi come sono indicati in Bach; poi magari guardi anche cosa intende Haendel quando scrive arpeggio, ecc.). Siccome ci vuole troppo per inserire nella voce tutti questi dettagli, la mia proposta è di eliminare o ridurre al minimo gli accenni alla prassi e alla notazione precedenti il XVIII secolo (molti di questi sono discutibili: nella sezione "Fioritura", la frase sull'uso nei secoli XVII e XVIII, oltretutto, è in palese contraddizione con la prima frase della stessa sezione), e ribattezzare la voce "Abbellimenti nella musica classica e romantica"; oppure, in subordine, lasciare il titolo "Abbellimenti" ma almeno specificare chiaramente all'inizio della voce a quale ambito ci si riferisce (qualcosa tipo "in questa voce sono descritti gli abbellimenti secondo le definizioni e la notazione adottate nelle edizioni moderne della musica scritta dall'epoca di Mozart in poi. Nella musica più antica le notazioni, i nomi e l'esecuzione degli abbellimenti seguono convenzioni che possono differire notevolmente da quelle qui esposte"). Ovviamente, se e quando ci saranno le voci "Abbellimenti nella musica barocca", "Abbellimenti nella musica rinascimentale" ecc., si metteranno dei rimandi a queste. Vi faccio anche notare che la frase sulla motivazione "acustica" degli abbellimenti sul clavicembalo è l'esatto corrispondente in campo musicale della diffusa convinzione secondo la quale nelle cucine extraeuropee si usano molte spezie perché quei poveracci, non disponendo di frigoriferi e congelatori, devono mascherare il gusto dei cibi andati a male. Ognuno creda ciò che vuole, ma non vi consiglio di affermarlo ad alta voce in presenza di un cuoco indiano o di un clavicembalista. --Guido 23:59, 9 gen 2007 (CET)
- Partendo dalla premessa che ogni autore gli abbellimenti li ha sempre risolti come voleva (quindi parlare di filoni o generi di abbellimenti è difficile), possiamo siccerto parlare di epoche, difatti nella voce si fa dei riferimenti. Quelli che sono esposti sono i metodi più usati, più comuni e più logici. Le 15.000 eccezioni che sussistono vengono presentate ampiamente in ogni edizione urtext di un qualsiasi spartito che fa capo a quello spartito e non ad altri. Poi, che vuol dire qualcuno vada a vedersi come sono indicati in Bach?? Mi devo guardare tutti i 1800 BWV o facciamo una scelta con esempi concreti? Vogliamo parlare di come Alexis Weissenberg gestisce gli abbellimenti nella BWV 988? Oppure vogliamo fare un manuale (anzi un tomo) sullo sviluppo degli abbellimenti dalla loro creazione fino alla comparsa di Glenn Gould? Per quanto riguarda la storia delle castronerie, non vedo castronerie a riguardo. Proponi esempi concreti anche lì. --Bouncey2k 00:50, 10 gen 2007 (CET)
- Qui, se non erro, stiamo discutendo se la voce è da vetrina. Io ho segnalato un problema generale (che non riguarda solo questa voce): si presuppone che esista una "teoria musicale" di validità universale (almeno per la musica europea). Invece l'insieme di concetti, regole e convenzioni che usualmente presentiamo sotto questo nome si applicano alla lettera solo al repertorio del secolo XIX (e parzialmente a quello del secolo XX), mentre necessitano di aggiustamenti significativi per essere applicabili al XVIII secolo, e diventano totalmente fuorvianti se si pretende di applicarli ai secoli precedenti. L'affermazione che questi siano "i metodi più usati, più comuni e più logici" mi sembra poco sostenibile (gli autori che non adottavano queste convenzioni cosa erano, tipi originali o un po' stupidi?), quanto al fatto che ogni autore si inventasse le proprie notazioni addirittura pezzo per pezzo, beh... Dopodiché, sono d'accordo sul fatto che le convenzioni di scrittura degli abbellimenti specificamente usate dai principali autori e dalle principali scuole si trovano sui testi appropriati (o nelle note delle edizioni ben fatte, e comunque sta all'interprete capire cosa l'autore intendeva scrivere), mentre quelle presentate nella voce sono le convenzioni standard usate nelle edizioni correnti (che invece tendono ad evitare che l'interprete si ponga problemi interpretativi). Infatti non ho proposto di integrare la voce con le liste degli abbellimenti che si trovano, ad esempio, in Couperin o nel trattato di C.Ph.E. Bach: ho proposto di lasciare le cose come stanno ma delimitare chiaramente l'ambito di validità (del tutto rispettabile) di quello che si afferma. Per il resto, propongo di togliere, non di aggiungere: togliere le frasi in cui l'informazione fornita è secondaria rispetto al rischio di fraintendimento dovuto all'incompletezza del discorso (visto che ci si allarga al di fuori dell'ambito proprio di questa voce). L'esempio che ho già portato è quello delle fioriture: prima c'è scritto "Le note della fioritura [...] sono una caratteristica della musica romantica", poche righe dopo si legge "L'impiego della fioritura assunse il suo massimo tra il XVII e il XVIII secolo". Quanto a ulteriori rilievi specifici su singole affermazioni (io non ho parlato di "castronerie"), se volete una lista di obiezioni documentate su singoli punti posso fornirla. Però non ho nessuna intenzione di farlo qui: sarebbe un contributo diretto alla voce, non una segnalazione utile per la votazione sulla vetrina, quindi se avrò il tempo di farlo lo farò nella pagina di discussione della voce. Chiarisco solo l'altro rilievo che ho già fatto (in tono scherzoso): se si toglie l'uso sistematico dell'arpeggio (che, quando è usato sistematicamente, è una tecnica espressiva e non un abbellimento in senso stretto), notazione, tecnica e uso degli abbellimenti nel repertorio clavicembalistico barocco francese (ad esempio) sono esattamente identici (anche come abbondanza) a quelli del repertorio organistico. Vogliamo sostenere che anche l'organo ha un suono "molto attutito rispetto al pianoforte"? --Guido 15:24, 10 gen 2007 (CET)
- Partendo dalla premessa che ogni autore gli abbellimenti li ha sempre risolti come voleva (quindi parlare di filoni o generi di abbellimenti è difficile), possiamo siccerto parlare di epoche, difatti nella voce si fa dei riferimenti. Quelli che sono esposti sono i metodi più usati, più comuni e più logici. Le 15.000 eccezioni che sussistono vengono presentate ampiamente in ogni edizione urtext di un qualsiasi spartito che fa capo a quello spartito e non ad altri. Poi, che vuol dire qualcuno vada a vedersi come sono indicati in Bach?? Mi devo guardare tutti i 1800 BWV o facciamo una scelta con esempi concreti? Vogliamo parlare di come Alexis Weissenberg gestisce gli abbellimenti nella BWV 988? Oppure vogliamo fare un manuale (anzi un tomo) sullo sviluppo degli abbellimenti dalla loro creazione fino alla comparsa di Glenn Gould? Per quanto riguarda la storia delle castronerie, non vedo castronerie a riguardo. Proponi esempi concreti anche lì. --Bouncey2k 00:50, 10 gen 2007 (CET)
- Un paragrafetto iniziale sul rapporto tra abbellimento e pratica della diminuzione rinascimentale e sulle coloriture della musica vocale? Ho letto molto in fretta e non so se c'è? Utente:FugaceSloggato
- Signori, se c'è da aggiungere qualcosa facciamolo più che volentieri, siamo su wiki! Guido sono d'accordo con quello che dici, ma basta che apri una qualsiasi enciclopedia cartacea (anche esperta in materia) e vedrai che pure lì tutto rimarrà sul generale e sul vago. Gli abbellimenti sono un tema se vogliamo molto ampio. Nella voce sono stati riportati diversi esempi anche per quanto riguarda le differenze tra periodo barocco e periodo romantico, ma non tutte è ovvio. Secondo me se vogliamo fare una voce sugli abbellimenti del periodo barocco e un'altra su quelli del periodo classico, va benissimo, però IMHO debbono essere altre voci, magari sotto-voci da integrare ad Abbellimento; nella voce appena citata infatti IMHO ci dovrebbe andare il concetto generale e gli esempi più comuni, più o meno antichi. Per quanto riguarda la fioritura, correggo subito, poiché la prima frase è errata. --Bouncey2k 17:09, 10 gen 2007 (CET)
- Spero che il paragone con le altre wiki non suoni antipatico, ma se guardate la voce su fr:wiki, le considerazioni introduttive sono esattamente quelle che vorrei vedere nella nostra (il resto della voce non è comparabile, perché su fr:wiki l'argomento è organizzato a rimandi verso voci specifiche). In confronto alla nostra, la voce francese è molto povera, ma quello che c'è è veramente inossidabile (a parte qualche errore di stampa nei termini italiani). Anche la voce di en:wiki, nel trattare le singole forme di abbellimento, mostra un maggiore "relativismo" rispetto a quello che qui in Italia (anche sui testi di teoria, solfeggio ecc.) è considerato lo standard. Gran parte della manualistica italiana è irrimediabilmente "romanticocentrica", soprattutto quella di oltre dieci anni fa, ma sarebbe un peccato che it:wiki rifettesse questa mentalità. Anche secondo me sarebbe una buona idea fare voci separate sui diversi periodi (principali), ma chi ci si mette? Tra l'altro sarebbe comodissimo riprodurre le tavole di abbellimenti che si trovano nei trattati d'epoca (su de:wiki c'è questa tabella degli abbellimenti in Bach), ma se uno le ha solo riprodotte in un'edizione moderna ci sono problemi di copyright. Quanto alle diminuzioni dell'epoca rinascimentale e al loro rapporto con gli abbellimenti, cavolo, non so se basta un paragrafetto... una differenza profonda sta nel fatto che il concetto moderno di abbellimento si applica tipicamente a UNA SINGOLA NOTA (o a un singolo accordo, con qualche eccezione per le fioriture e i glissandi), mentre il concetto di diminuzione si applica a UN INTERVALLO MELODICO (o a una successione di intervalli), non a una singola nota. La transizione (o piuttosto l'osmosi) fra questi due concetti, verificatasi nell'arco del Seicento, non è proprio banale da descrivere. Ad esempio, una tipica formula di diminuzione di una cadenza, detta "gruppo" (cioè "nodo"), diventa a un certo punto quello che noi chiamiamo "trillo", solo che prima era vista come diminuzione di un intervallo di seconda, ora invece come abbellimento di una nota (invece il gruppetto ancora in epoca barocca è spesso inteso come abbellimento di un intervallo, invece che di una nota, e infatti spesso si ritrova FRA DUE NOTE, non SOPRA UNA NOTA). Per fare un discorso generale su questo tema, se qualcuno ha a disposizione una buona fonte da cui attingere, ottimo: ma meglio diffidare da quello che si trova scritto qua e là (io mi baso sulle mie conoscenze personali, ma non sono una fonte enciclopedica...). --Guido 18:24, 10 gen 2007 (CET)
- La diminuzione rinascimentale la metterei in una voce a parte. --Bouncey2k 14:17, 13 gen 2007 (CET)
- Spero che il paragone con le altre wiki non suoni antipatico, ma se guardate la voce su fr:wiki, le considerazioni introduttive sono esattamente quelle che vorrei vedere nella nostra (il resto della voce non è comparabile, perché su fr:wiki l'argomento è organizzato a rimandi verso voci specifiche). In confronto alla nostra, la voce francese è molto povera, ma quello che c'è è veramente inossidabile (a parte qualche errore di stampa nei termini italiani). Anche la voce di en:wiki, nel trattare le singole forme di abbellimento, mostra un maggiore "relativismo" rispetto a quello che qui in Italia (anche sui testi di teoria, solfeggio ecc.) è considerato lo standard. Gran parte della manualistica italiana è irrimediabilmente "romanticocentrica", soprattutto quella di oltre dieci anni fa, ma sarebbe un peccato che it:wiki rifettesse questa mentalità. Anche secondo me sarebbe una buona idea fare voci separate sui diversi periodi (principali), ma chi ci si mette? Tra l'altro sarebbe comodissimo riprodurre le tavole di abbellimenti che si trovano nei trattati d'epoca (su de:wiki c'è questa tabella degli abbellimenti in Bach), ma se uno le ha solo riprodotte in un'edizione moderna ci sono problemi di copyright. Quanto alle diminuzioni dell'epoca rinascimentale e al loro rapporto con gli abbellimenti, cavolo, non so se basta un paragrafetto... una differenza profonda sta nel fatto che il concetto moderno di abbellimento si applica tipicamente a UNA SINGOLA NOTA (o a un singolo accordo, con qualche eccezione per le fioriture e i glissandi), mentre il concetto di diminuzione si applica a UN INTERVALLO MELODICO (o a una successione di intervalli), non a una singola nota. La transizione (o piuttosto l'osmosi) fra questi due concetti, verificatasi nell'arco del Seicento, non è proprio banale da descrivere. Ad esempio, una tipica formula di diminuzione di una cadenza, detta "gruppo" (cioè "nodo"), diventa a un certo punto quello che noi chiamiamo "trillo", solo che prima era vista come diminuzione di un intervallo di seconda, ora invece come abbellimento di una nota (invece il gruppetto ancora in epoca barocca è spesso inteso come abbellimento di un intervallo, invece che di una nota, e infatti spesso si ritrova FRA DUE NOTE, non SOPRA UNA NOTA). Per fare un discorso generale su questo tema, se qualcuno ha a disposizione una buona fonte da cui attingere, ottimo: ma meglio diffidare da quello che si trova scritto qua e là (io mi baso sulle mie conoscenze personali, ma non sono una fonte enciclopedica...). --Guido 18:24, 10 gen 2007 (CET)
- Signori, se c'è da aggiungere qualcosa facciamolo più che volentieri, siamo su wiki! Guido sono d'accordo con quello che dici, ma basta che apri una qualsiasi enciclopedia cartacea (anche esperta in materia) e vedrai che pure lì tutto rimarrà sul generale e sul vago. Gli abbellimenti sono un tema se vogliamo molto ampio. Nella voce sono stati riportati diversi esempi anche per quanto riguarda le differenze tra periodo barocco e periodo romantico, ma non tutte è ovvio. Secondo me se vogliamo fare una voce sugli abbellimenti del periodo barocco e un'altra su quelli del periodo classico, va benissimo, però IMHO debbono essere altre voci, magari sotto-voci da integrare ad Abbellimento; nella voce appena citata infatti IMHO ci dovrebbe andare il concetto generale e gli esempi più comuni, più o meno antichi. Per quanto riguarda la fioritura, correggo subito, poiché la prima frase è errata. --Bouncey2k 17:09, 10 gen 2007 (CET)
- Come promesso, ho elencato in modo più puntuale le obiezioni (che ho già sollevato qui sopra) nella pagina di discussione della voce. Sono anche d'accordo con alf che il frullato non è un modo di eseguire il tremolo, è un'altra cosa. --Guido 01:26, 22 gen 2007 (CET)
- Specifica allora cosa sai tu del frullato. ----ßøuñçêY2K 03:31, 23 gen 2007 (CET)
- Il tremolo è anche una tecnica chitarristica che non ha nulla che vedere con nessun abbellimento.Veramente una voce ben curata però!! --Baolo 11:51, 1 Febbraio 2008
- Specifica allora cosa sai tu del frullato. ----ßøuñçêY2K 03:31, 23 gen 2007 (CET)
Risultato votazione
| Tipologie | Voti | % tot. |
| Pareri favorevoli | 15 | 100% |
| Pareri contrari | 0 | 0% |
| Totale votanti | 15 | 100% |
La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.