Wikipedia:Vaglio/Texas francese

Texas francese

Sto terminando la traduzione della voce dall'inglese dove è un Featured article. Apro un vaglio per portarla in vetrina. Franz Liszt 15:13, 25 set 2009 (CEST)

Revisori

• Franz Liszt 15:13, 25 set 2009 (CEST)

Suggerimenti

• Giusto al volo, ti segnalo che il template {{en}} sulle note che richiamano i testi in Biblio è superfluo (c'è già lì l'indicazione). Quando ho tempo la leggo con un po' d'attenzione. Ciao --Er Cicero 00:07, 26 set 2009 (CEST)

Fatto Grazie per il consiglio! Franz Liszt 14:00, 26 set 2009 (CEST)

• A una prima occhiata. Cercare di bluificare un po' (meglio se tutti anche se so che può essere difficile) i link rossi. --Norge Redde rationem 13:43, 26 set 2009 (CEST)

Fatto Ne sono rimasti tre (Texas spagnolo, Texas nella guerra civile americana e Geografia del Texas), ma sono voci lunghe da creare e hanno poco a che vedere con il Texas francese. Franz Liszt 15:28, 1 ott 2009 (CEST)

• Aggiungo che il paragrafo voci correlate va prima di quello altri progetti--Norge Redde rationem 23:24, 26 set 2009 (CEST)

Fatto Grazie mille! Franz Liszt 14:57, 27 set 2009 (CEST)

• Pur non avendo letto la voce, e quindi non sapendo se verranno successivamente spiegate e argomentate, le informazioni presenti nell'incipit son del tutto prive di note. buon lavoro--Norge Redde rationem 15:33, 28 set 2009 (CEST)

E' una questione che si ripropone periodicamente. Era stato raggiunto un certo consenso nel non riportare le note nell'incipit qualora fossero presenti nel testo della voce. Bisognerebbe però che lo si scrivesse su qualche pagina del Manuale di stile, altrimenti ci troviamo sempre a discutere delle stesse cose. --Er Cicero 11:48, 29 set 2009 (CEST)

Va benissimo, tanto più che qui l'incipit è un breve riassunto della vicenda. Franz Liszt 15:37, 29 set 2009 (CEST)

• Ho notato che nella voce si usa il termine "Texas orientale" che punta a East Texas. In realtà, essendo un esonimo comune, secondo le WP:Convenzioni di nomenclatura è proprio la voce East Texas che va spostata a Texas orientale. --Er Cicero 11:52, 1 ott 2009 (CEST) P.S.: en passant, in modo del tutto analogo, North Texas ---> Texas settentrionale e South Texas ---> Texas meridionale. Anche se non siamo d'accordo su altre questioni diciamo "linguistiche", spero che almeno su questa osservazione ci sia consenso ;-)

Fatto Ho provveduto sia per East Texas che per le altre voci simili indicate in Template:Texas. Grazie per il consiglio! Franz Liszt 18:48, 3 ott 2009 (CEST)

• IHMO sarebbe da ampliare notevolmente lo stub La Belle (nave), visto che dovrebbe essere un approfondimento del paragrafo "Scavi archeologici" e visto che abbiamo a disposizione la voce corrispondente in inglese, molto completa. Whatty^{nun c'è probblema} 19:44, 2 ott 2009 (CEST)

Fatto Grazie del consiglio! Franz Liszt 14:25, 12 ott 2009 (CEST)

• Bravo Franz, voce interessante e scritta veramente bene, in vetrina senza passare dal via. :) Senza dimenticare il lavoro su La Belle (nave), in pochi giorni passata da stub a livello altissimo, quantomeno da vaglio. Un paio di appunti: molti corsivi sono da rivedere (es. cofferdam è un termine insostituibile in italiano, come computer o hamburger, non va in corsivo), sono da togliere i punti finali alle didascalie delle immagini, sostituire le virgolette alte "" con quelle basse (molto più FESCION) «» e il simbolo errato dei gradi (°) con quello giusto dei numeri ordinali (º). Whatty^{nun c'è probblema} 17:23, 13 ott 2009 (CEST)

Fatto Ti ringrazio! Franz Liszt 14:58, 17 ott 2009 (CEST)

• Ho riletto i primi paragrafi sistemando un po' la traduzione, sia per via di qualche inciampo qua e la, sia perché l'italiano è un po' appiattito sulla versione inglese, da curare meglio. E' opportuno ridare un'occhiata generale alla parte che ho revisionato (qualche fesseria scappa sempre) :-). Quando posso, completo. --Er Cicero 00:18, 26 ott 2009 (CET)

Ti ringrazio ancora! Franz Liszt 14:53, 26 ott 2009 (CET)

• Allora, c'è qualcosa che non mi convince nel testo originario. All'inizio del paragrafo "Spedizione", dove si dice che il territorio era "claimed" (rivendicato) da Paesi europei, mentre nella versione francese dice "occupée" (occupato), che mi sembra più corretto. Ma è soprattutto la frase subito dopo, quando dice che "Spain had claimed Florida as well as modern-day Mexico and much of the southwestern part of the continent" che non mi convince. Se apri il link di Santa Fe la cartina mostra chiaramente che si tratta di una porzione limitata di territorio, confinante a nord con l'attuale Messico, nella parte sud-est. Come si fa a definirla: "la maggior parte della regione sud-occidentale del continente" (tra l'altro, faccio notare, sud-occidentale, nemmeno sud-orientale)? Boh! Se hai qualche fonte diversa dall'articolo di WP, ci puoi dare un'occhiata? O c'è una spiegazione che a me sfugge? --Er Cicero 21:39, 28 ott 2009 (CET)

In effetti la cosa è strana... Come altra fonte diversa da en.wiki ho solo Spanish Texas di Donald Chipman su Google Libri, più l'Handbook of Texas Online. Domani guardo. Franz Liszt 21:58, 28 ott 2009 (CET)

Ho fatto alcune ricerche e credo di aver individuato la soluzione ai due problemi:

• Il termine claimed dovrebbe essere più corretto di occupée perché i territori erano "rivendicati", "pretesi" dalle nazioni europee, ma non essendoci all'epoca nessun insediamento non erano ancora "occupati", come sarebbe stato se gli europei avessero invece già fondato colonie stabili.

Su questo sono dubbioso. Mi spiego: questi territori d'oltremare sono stati contesi per decenni dalle potenze europee, e il processo di espansione è stato evidentemente lungo e, per così dire, dinamico. All'epoca in cui si svolge la vicenda di Fort Saint Louis una parte delle terre americane è già colonizzata, il problema è che non disponiamo di una "istantanea" che ci raffigura lo stato dell'occupazione. L'immagine presente nella voce Nuova Francia fissa la situazione al 1750, oltre mezzo secolo dopo le nostre vicende, ma leggendo proprio la voce è evidente che durante tutto il '600 la Nuova Francia già esiste (addirittura ci fu un censimento nel 1663), raggiungendo la sua massima espansione nel 1712 (nella stessa voce si parla della prima spedizione di La Salle che si svolge sempre nella Nuova Francia). Ciò premesso, il concetto di "rivendicazione" è corretto solo per i territori ancora liberi dal dominio di questa o quella potenza, non per tutto il territorio americano. Provo a rileggere meglio, chissà (e poi la storia della Francia non la dovrebbero conoscere meglio i Francesi?) :-) --Er Cicero 19:42, 29 ott 2009 (CET)

Sì, c'erano insediamenti, ma parlare di "occupazione" del territorio mi sembra esagerato. Ci vorrebbe un termine intermedio. Hai qualche idea? Franz Liszt 14:51, 30 ott 2009 (CET)

Da quello che si legge anche su varie voci di wiki pare proprio che le potenze europee considerassero acquisiti quei territori, poi come facessero a governarli, visto che erano sostanzialmente spopolati è un altro paio di maniche... Comunque un'ideina forse m'è venuta. Ho verificato nel Progetto Storia l'esistenza di qualche wikipediano ferrato sulla tematica e, sorpresa! qualcuno c'è! Prova a contattare qualche nominativo e a sottoporgli la questione, magari ci dà la dritta giusta. Ah, attenzione che qualcuno non è attivo da qualche mese. --Er Cicero 18:57, 30 ott 2009 (CET)

E se invece riformulassimo la frase in modo diverso? Potremmo mettere ad esempio "Alla fine del XVII secolo gran parte dell'America settentrionale era occupata o rivendicata da Paesi europei i Paesi europei guardavano con crescente interesse i territori dell'America settentrionale. La Spagna si era appropriata della Florida, dell'attuale Messico e di una notevole porzione della regione sud-occidentale del continente. La costa atlantica settentrionale era invece in possesso della Gran Bretagna, mentre la Nuova Francia includeva ciò che attualmente costituisce il Canada centrale e il Pays des Illinois"? In questo modo si eviterebbero i problemi di termini. Franz Liszt 18:36, 31 ott 2009 (CET)

Forse con questa ulteriore modifica abbiamo risolto. --Er Cicero 12:12, 1 nov 2009 (CET)

Fatto Grazie! Franz Liszt 12:25, 1 nov 2009 (CET)

• Nella frase contestata credo che l'errore sia nel link a Santa Fe de Nuevo México. The southwestern part of the continent dovrebbe riferirsi alla parte sud-occidentale del continente nordamericano; la frase da questo punto di vista sarebbe corretta, come si può vedere da mappe tipo questa (anche se è riferita ad alcuni anni dopo). IMHO basterebbe togliere il link a Santa Fe de Nuevo México per risolvere la questione. Franz Liszt 15:37, 29 ott 2009 (CET)

Su questo sono invece d'accordissimo, era assolutamente la mia impressione, ma senza una fonte da consultare non potevo dire o fare molto di più. --Er Cicero 19:42, 29 ott 2009 (CET)

Fatto Ho quindi rimosso il link a Santa Fe de Nuevo México. Franz Liszt 19:51, 30 ott 2009 (CET)

• Qualche altra osservazione:

• perché non spostiamo il titolo a Fort Saint Louis (come sulla wiki francese, appunto!)? Effettivamente mi sembra che la voce sia incentrata sulle vicende della colonia, probabilmente (ma posso sbagliare) il Texas francese non è solo questo;

Non fatto Su questo non mi trovo d'accordo. La Francia non ha avuto nient'altro a che fare col Texas e pertanto il Texas francese è solo questo. Credo che il titolo più appropriato sia quello corrente, ma Fort Saint Louis è comunque un redirect a questa voce. Franz Liszt 20:48, 29 ott 2009 (CET)

• Il paragrafo "Spedizione" contiene tutta una prima parte (anche abbastanza lunga) che con la spedizione non c'entra molto. Io inserirei un paragrafo "Antefatto" fino a "[...] mantenere la pace tra le tribù»" e poi partirei con la "Spedizione" vera e propria;

Fatto Buona idea! Franz Liszt 18:33, 31 ott 2009 (CET)

• Il titolo del paragrafo "Eredità" è poco pertinente. Ne ho pensati altri (tipo "Retaggio", "Conseguenze" o "Lascito", anche se nessuno mi convince appieno). --Er Cicero 19:42, 29 ott 2009 (CET)

Che ne dici di "Conclusione", anche se è meno letterale? Franz Liszt 18:33, 31 ott 2009 (CET)

Meglio di "Eredità" sicuramente, anche se non mi entusiasma. Intanto continuo a rifletterci --Er Cicero 12:12, 1 nov 2009 (CET)

Inizio a mettere "Conclusione", quando avremo un'idea migliore cambieremo il titolo. Franz Liszt 15:13, 3 nov 2009 (CET)

• Ci sarebbe anche da ricontrollare la data del Trattato di Fontainebleau (3 o 13 Novembre)? Su alcune voci delle varie wiki (non solo quelle sul Texas francese, verifica anche quelle legate a Trattato di Fontainebleau (1762)) c'è scritto 3, su altre 13. Hai una fonte, perché ho l'impressione che su qualche wiki è stato introdotto l'errore e altre se lo sono trascinato nella traduzione. --Er Cicero 22:27, 29 ott 2009 (CET)

Trovata la soluzione. Qui c'è il testo originale del trattato e nell'introduzione è scritto che fu firmato il 3 novembre, ma ratificato dalla Spagna il 13. Quale data mettiamo? Franz Liszt 14:51, 31 ott 2009 (CET)

E' perfetto come hai scritto tu: "fu firmato il 3 novembre, e ratificato dalla Spagna il 13". Oltretutto, potresti pure aggiungere la fonte. --Er Cicero 12:12, 1 nov 2009 (CET)

Fatto Ho messo le due date con la fonte nella pagina Trattato di Fontainebleau (1762), ma in questa voce messo semplicemente "nel novembre 1762" per non complicare troppo con date di poca rilevanza. Franz Liszt 13:48, 1 nov 2009 (CET)

Ottima idea! --Er Cicero 16:00, 1 nov 2009 (CET)

• A questo punto se si trovasse anche qualche testo storico in italiano da citare nella voce (sulla politica di espansione in America delle potenze europee di quel periodo, non specificamente sul Texas francese) ci starebbe proprio bene. --Er Cicero 16:00, 1 nov 2009 (CET)

Fatto Sul Texas francese non ho trovato altro, ma sono riuscito ad aggiungere una nota in italiano in "Antefatto" e due in "Eredità". Franz Liszt 17:02, 1 nov 2009 (CET)

Chiusura vaglio

A questo punto credo che non ci sia più niente da aggiungere alla voce. Per quanto riguarda la bibliografia in italiano, non ho trovato niente oltre ai quattro testi già presenti, ma per un argomento di così scarsa rilevanza secondo me sono più che sufficienti. Ringrazio dunque gli utenti che hanno partecipato al vaglio, in modo particolare Er Cicero che con i suoi preziosissimi contributi ha portato la voce ad un livello eccezionale. Se non ci sono obiezioni, tra circa una settimana chiuderò il vaglio e proporrò la voce per la vetrina. Grazie ancora a Er Cicero! FRANZ LISZT 13:06, 8 dic 2009 (CET)