Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Schiavitù negli Stati Uniti d'America/2

Schiavitù negli Stati Uniti d'America (rimozione)

Rimozione dalle voci di qualità

Motivazione: Il problema principale che ho individuato è quello della verificabilità; infatti, nonostante sia presente una bibliografia amplissima in fondo alla pagina, sembrerebbe che pochi dei testi inseriti siano stati effettivamente utilizzati per scrivere la voce, con il risultato che si trovano diversi capoversi non coperti da fonti puntuali/note. Credo sia necessario un vaglio per riportare la voce a livello di VdQ. --Lo Scaligero 10:58, 8 nov 2021 (CET)

Pareri

• Ho iniziato a leggere la voce e intendo continuare la lettura nei prossimi giorni perché il tema mi interessa, ma vorrei segnalare un'affermazione che dev'essere riformulata perché poco chiara: "in altre sedi il principio di intolleranza della schiavitù venne meno per via delle decisioni della Corte Suprema, come il famoso caso giudiziario di Dred Scott". La decisione Dred Scott è uno dei casi più famosi, anzi più infami, della Corte Suprema ma... il "principio di intolleranza della schiavitù" che cosa sarebbe? E' un'espressione che non ho mai incontrato prima. --Gitz6666 (msg) 23:58, 18 nov 2021 (CET)

Ho fatto alcune correzioni alla voce. La mia impressione generale è che la voce in effetti abbia problemi che riguardano sia la verificabilità delle fonti sia la qualità della prosa. A parte questo, mi sono imbattuto nel seguente problema: nell'incipit si afferma "Molti schiavi erano africani neri che appartenevano ai bianchi, ma anche una piccola percentuale di nativi americani e di gente di colore libera possedeva schiavi, ed alcuni di questi lavoratori forzati erano bianchi". La formulazione sembra quasi suggerire che lo schiavismo in USA fosse un'istituzione color blind, il che è falso. Ho controllato la fonte, che pur essendo un po' vecchia è attendibile e di qualità. In effetti si legge che "Non tutti gli schiavi del sud erano negri e non tutti i padroni di schiavi del sud erano bianchi". Però, proseguendo la lettura si scopre che: 1) alcuni neri liberi erano proprietari di schiavi, ma nella stragrande maggioranza dei casi (con alcune eccezioni) essi avevano comprato i propri mariti, mogli e figli, che non potevano emancipare: essere i loro proprietari era quindi l'unico modo per sottrarli alla schiavitù. 2) i "bianchi" oggetto di schiavitù erano in realtà "legalmente negri", magari dall'aspetto fisico ormai indistinguibile dai bianchi, ma ridotti allo status giuridico di "negro" dalla legislazione razzista che stabiliva quale proporzione di sangue nero fosse sufficiente per escludere i diritti i cittadinanza: "Ogni stato prescrisse la proporzione di ascendenza negra che escludeva la persona dai privilegi goduti dagli uomini bianchi" (p. 195). Quindi io sarei dell'idea di togliere il brano sopra citato, così facilmente fraintendibile, oppure di rifurmularlo in modo da evitare l'equivoco, ad es.: Molti schiavi erano africani neri che appartenevano ai bianchi, ma anche una piccola percentuale di nativi americani e di gente di colore libera possedeva schiavi (spesso i propri familiari, che potevano essere sottratti alla schiavitù solo acquistandoli dai loro padroni bianchi), ed alcuni di questi lavoratori forzati erano fisicamente indistinguibili dai bianchi, ma giuridicamente “neri” in quanto figli di schiavi. --Gitz6666 (msg) 18:54, 23 nov 2021 (CET)

Credo che entrambe le versioni che proponi possano andare bene. Un'altra soluzione che permetterebbe di non appesantire troppo l'incipit potrebbe essere quella di inserire la puntualizzazione in una nota esplicativa. --Lo Scaligero 06:54, 24 nov 2021 (CET)

Mmmhh, vi ricordo che l'incipit dovrebbe essere costituito da un breve riassunto dei contenuti che sono riportati in voce. Quindi mi sembra più opportuno (per non dire doveroso) che una puntualizzazione sia riportata, anche se in una nota esplicativa, più appropriatamente nel corpo del testo che in un incipit. Ciao, --Er Cicero 11:50, 24 nov 2021 (CET)

Allora lasciamo così, però l'incipit di questa voce non è un breve riasssunto dei contenuti della voce. Infatti ho cercato di immaginare dove potrebbe andare la puntualizzazione di cui dicevo e non ho trovato una collocazione adeguata, perché l'info sui neri proprietari di schiavi viene data nella sezione "Schiavisti neri", i cui contenuti mi sembrano adeguti e ben fontati, mentre l'info sui "bianchi" (da un punto di vista morfologico) ridotti in schiavitù perché "giuridicamente neri" non risulta altrove, o risulta solo implicitamente dalla nota 5 e dalla sezione sugli "Schiavi nell'America coloniale", a proposito della regola Partus sequitur ventrem. Ma lasciamo pure così, può darsi che il rischio di fraintendimento non ci sia e sia solo una mia impressione. --Gitz6666 (msg) 22:23, 24 nov 2021 (CET)

Ho eliminato molti template "senza fonte", inserendo le fonti. Si tratta infatti di fonti (la cui accuratezza e pertinenza non ho controllato) presenti nella voce corrispondente di en.wiki, di cui questa voce costituisce la traduzione. Per qualche ragione chi ha tradotto la pagina si è dimenticato di inserire le fonti ma le fonti ci sono - solo bisogna andare a prenderle su en.wiki. E' un lavoro noioso, che ho iniziato e che ora interrompo. La mia impressione continua ad essere che la voce abbia qualche problemino, ma la mancanza di fonti non è il principale. Sarei anche dell'idea di rimuovere in generale il template "senza fonti": esteticamente brutto, formalmente corretto ma che di fatto qui non riesce a individuare affermazioni che richiedano una verifica nel merito. --Gitz6666 (msg) 02:44, 26 nov 2021 (CET)

Per quanto riguarda la frase dell'incipit, personalmente preferisco un'informazione in meno piuttosto che un'informazione mal interpretata/tradotta (spero che non ci siano altri casi sparsi nella voce). Per quanto riguarda le fonti, si possono rimuovere i vari {{senza fonte}} e inserire un {{NN}} all'inizio della pagina, spiegando nel commento che vi sono diversi paragrafi e informazioni senza note puntuali, che sono verosimilmente presenti nella pagina in lingua inglese, di cui questa voce è una traduzione (dico "verosimilmente" perché le fonti andrebbero comunque verificate). Più tardi provvedo io stesso. --Lo Scaligero 07:39, 26 nov 2021 (CET)

Magari aspetta di vedere se Er Cicero, gli autori della voce o altri hanno opinioni su questo. Con un po' di lavoro (non divertente né utilissimo) dovrebbe esser possibile recuperare una a una le note con fonti mancanti (a occhio e croce, una dozzina - non decine e decine, ma nemmeno poche). IMHO avrebbe senso farlo solo se la voce è destinata alla qualità, perché nella sostanza, come dicevo, è corretta: non è una RO. Per quanto rigurda la frase ambigua su cui ho richiamato l'attenzione, noto che non è presente nella versione di en.wiki. Probabilmente lo era in passato ed è stata cancellata,, perché in una vecchia versione trovo la frase "Most slaves were black and were held by whites, although some Native Americans and free blacks also held slaves"; anche se lì non trovo la frase relativa ai bianchi ridotti in schiavitù, non dubito che a un certo punto sia stata inserita nella voce e poi cancellata. Evito di fare ricerche ulteriori, ma tutto ciò mi conferma nella mia opinione iniziale: IMHO quella frase (tra l'altro non adeguatamente fontata, per le ragioni che ho detto) andrebbe rimossa anche da noi. --Gitz6666 (msg) 09:53, 26 nov 2021 (CET)

Grazie dell'invito Gitz6666, non so se ho un po' di tempo per dare il mio piccolo contributo, se posso senz'altro. Vorrei aggiungere una info per chi non lo sapesse. Non molto tempo fa Circa tre anni fa era stata avviata un'altra procedura di rimozione di questa voce con motivazioni IMHO non molto solide/valide che a suo tempo avevo contestato. Nel corso della procedura vennero apportate alcune modifiche, devo dire solo su qualche aspetto specifico, e la discussione si concluse con un discreto consenso per il mantenimento della voce, anche da parte di utenti piuttosto esperti. Potrebbe risultare utile rileggere anche i contenuti di quella procedura. Ciao. --Er Cicero 10:34, 26 nov 2021 (CET)

Grazie, non sapevo dell'esistenza di quella procedura e non conoscevo i contenuti della discussione. Vi segnalo su en.wiki questa discussione sulla questione degli schiavi bianchi e questa modifica che ha sostituito il testo "incriminato". --Gitz6666 (msg) 11:51, 26 nov 2021 (CET)

Ho fatto vari interventi sulla voce, spero migliorativi. Ho tolto la frase sui neri schiavisti/bianchi schiavizzati; se non condividete, annullate pure ma, come ho spiegato sopra, c'era lì un problema non solo di ambiguità ma anche di fonti, e inoltre la frase interrompeva la narrazione introducendo un tema nuovo che non c'entra niente con quello che precede e con quello che segue. Per il resto sono Favorevole alla rimozione dalla qualità. Oltre a uno stile non sempre efficace, ho incontrato (e corretto) tre errori di traduzione: il misterioso “principio di intolleranza” di cui dicevo sopra, “advocates” tradotto con “avvocati” e – più grave, perché introduce un errore fattuale – l’affermazione per cui l’Act Prohibiting Importation of Slaves fu approvato il 1/1/1808 (entrò in vigore in quella data, ma fu approvato 9 mesi prima). La voce è buona, ma è la traduzione (con qualche fonte dimenticata qua e là) di una pagina di en.wiki che non è mai stata riconosciuta di qualità o da vetrina e che nel tempo è molto cambiata. Infine – e forse per me è il punto più grave – manca qualsiasi riferimento a Frederick Douglass; mancano anche riferimenti ad altri importanti abolizionisti come Ralph Waldo Emerson e Henry David Thoreau, e io ho aggiunto un riferimento al Free Soil Party, ma soprattutto l’assenza di Douglass pesa sul mio giudizio. La voce è comunque buona e ricca, ma IMHO per portarla a livello di qualità andrebbe fatto un grosso lavoro. --Gitz6666 (msg) 02:05, 27 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di rimozione della voce dalle Voci di Qualità ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalle Voci di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Discussione ferma da 8 giorni, con un parere, dovutamente spiegato, favorevole per la rimozione. Propongo una chiusura, in anticipo di tre giorni
Archiviatore:	-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:18, 5 dic 2021 (CET)