Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Janet Jagan

Janet Jagan (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: propongo la voce di un'importante femminista sudamericana del XX secolo, per decenni in lotta prima col colonialismo inglese e poi con la dittatura del suo paese, la Guyana. Da quasi un anno ho cominciato una considerevole opera di espansione della voce, portandola dal livello di abbozzo allo stato attuale, che credo tratti esaustivamente una delle personalità chiave del Sudamerica del secolo scorso, da noi non molto nota. Penso che ora la voce possa ambire ad un riconoscimento. -- Cosma Seini vi ascolta... 23:47, 30 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Il vaglio purtroppo non è stato molto partecipato, ed è rimasto un piccolo dubbio. Espandendo la voce ho usato come fonte il premo Nobel V.S. Naipaul, e avevo aggiunto accanto al suo nome il simbolino per evidenziarlo (per una volta che capita!), poi tolto in seguito da un altro utente. Non sono particolarmente d'accordo con questa rimozione, perché ad esempio se si usa una fonte da WikiSource il simbolino di solito si mette. Pareri? -- Cosma Seini vi ascolta... 23:47, 30 nov 2023 (CET)

  Il simbolo del premio va utilizzato solo nella didascalia della fotografia di apertura della voce sul soggetto che l'ha ricevuto. Quindi, no, non lo userei nel corpo del testo. In quanto a Wikisource, in quel caso si intende segnalare che, attraverso quel collegamento, si accede ad un sito diverso. --Harlock81 (msg) 11:13, 13 dic 2023 (CET)

• Purtroppo mi è sfuggito il vaglio. Ho iniziato a leggere la voce, e segnalo un passaggio imho poco chiaro : nel paragrafo sulla Inizio della lotta per l'indipendenza della Guyana, si dice che una prima vittoria fu ottenuta nel 1945 con la possibilità per le donne guyanesi di essere elette. Non si capisce se i coniugi abbiano avuto un ruolo in questo successo, visto che la fondazione del Comitato per gli Affari Politici risale all'anno successivo. Janet poteva essere eletta anche se apolide?

Personalmente sono d'accordo con la rimozione del simbolino : nella bibliografia stonava, oltre a non essere di immediata comprensione. E nel testo è già specificato che Naipaul ha ricevuto il Nobel per la letteratura --Postcrosser (msg) 02:22, 1 dic 2023 (CET) --Postcrosser (msg) 02:22, 1 dic 2023 (CET)

[@ Postcrosser] Ciao e grazie per l'interessamento. L'affermazione sulle donne elette nel 1945 è tratta da Skard, che dice "In a colony characterised by male dominance, Janet Jagan's political role was exceptional. [...] In 1945, women got the right to stand for election...". Non esplicita direttamente il contributo di Janet a questo risultato, ma avendo cominciato l'attivismo già da poco dopo il suo arrivo in Guyana e avendo Skard detto espressamente che il suo ruolo politico è stato "eccezionale", è fortemente implicato che questo traguardo sia stato raggiunto, se non del tutto, almeno in parte anche grazie a lei (poi che abbia fondato il suo movimento dopo non implica che non abbia potuto essere determinante anche prima).

Per il fatto che fosse apolide, nessuna delle fonti che ho consultato riporta che JJ abbia sperimentato particolari problemi per questo fatto (almeno in Guyana, considerando che era sempre candidata e che è stata spesso eletta anche senza la cittadinanza guyanese). Mia considerazione: essendo che la Guyana è diventata indipendente solo nel 1966 e che quindi solo da allora si poteva acquisire la cittadinanza guyanese, forse prima di allora bastava essere residenti per candidarsi? Va ricordato che fino a quell'anno era una colonia inglese, non uno Stato, quindi non so se si potesse essere "cittadini" di una colonia. --Cosma Seini vi ascolta... 18:43, 1 dic 2023 (CET)

Postcrosser, mi sa che hai aperto il vaso di Pandora OoO. Leggendo la pagina dedicata en:Guyanese nationality law (soprattutto la sezione storica con relative fonti) pare che la questione della cittadinanza guyanese fosse un gran caos: addirittura fino all'indipendenza la stragrande maggioranza della popolazione in Guyana sembra fosse apolide (statelessness) perché immigrata o discendente di immigrati, e le autorità inglesi non gli riconoscevano praticamente nessun diritto. Non era quindi un problema solo di Janet, ma della maggioranza della popolazione; probabilmente è per questo che nell'ottica di lasciare la colonia indipendente gli inglesi non ci badarono più di tanto e non l'attaccarono mai sotto questo aspetto. --Cosma Seini vi ascolta... 23:24, 1 dic 2023 (CET)

• Commento: Voce interessante e ben scritta che mi ripropongo di leggere con l'attenzione che merita. Come inizio, nell'incipit leggo: ...Janet Jagan divenne una delle maggiori esponenti politiche nazionali; Tuttavia in italiano si usa il genere femminile se si parla di una donna o di un gruppo di sole donne e si usa il genere maschile in tutti gli altri casi. Ritenendo che Janet Jagan fu un* de* maggiori esponenti politic* (maggiore anche considerando gli esponenti uomini) si dovrebbe usare il genere maschile. Inoltre il T:Bio origina l'incipit "...è stata una politica e statista statunitense naturalizzata guyanese..." dando l'errata impressione che la sua attività politica si sia estrinsecata negli USA, piuttosto che nella Guyana. È possibile rimediare giocando con i campi del T:Bio?--Flazaza (msg) 18:22, 2 dic 2023 (CET)

  [@ Flazaza] Grazie dell'interessamento. Ho messo "una dei maggiori esponenti politici", così da mediare tra la correttezza grammaticale e il suo ruolo di apripista per le donne nella politica della Guyana. Per il T:Bio ho messo "guyanese di origine statunitense", così dovrebbe andare. --Cosma Seini vi ascolta... 18:46, 2 dic 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce completa, minuziosamente fontata, ben scritta e articolata. Corredata da un buon impianto iconografico. OTTIMO lavoro. PS: Il collegamento a "Gandhi Gold Medal for Peace" nella sezione onoreficenze punta al sito dell'UNESCO. Ritengo ci sia un errore. Stiamo forse parlando del Premio Gandhi per la pace? Inoltre manca l'immagine del nastrino. --Flazaza (msg) 12:39, 4 dic 2023 (CET)

  [@ Flazaza] Ciao e grazie per il parere e le correzioni sulla voce. In realtà ho controllato e non si tratta dello stesso premio, perché la medaglia di Janet le è stata assegnata dall'UNESCO (per questo ci ho messo il rimando, non esistendo la voce e trattandosi con tutta probabilità di un riconoscimento minore), mentre il premio Gandhi per la pace viene dato da un'associazione americana pacifista privata. --Cosma Seini vi ascolta... 12:53, 4 dic 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Non conoscevo la biografata, se non superficialmente: la lettura della voce mi ha aiutata a capire meglio alcune dinamiche e aspetti, che sarebbe stato molto lungo ricercare nella lettura di una delle sue biografie. Voce scorrevole e attentamente fontata. Ricca di immagini. Complimenti. Posso chiederti se hai mai pensato di utilizzare il {{TOClimit}} sotto l'incipit? Migliorerebbe la visione dell'indice con una riduzione netta delle sotto-sotto-sezioni, che sarebbero comunque modificabili (è solo per inciso, ovviamente, ed è una mia piccola "mania" rendere l'indice più snello!) :) --Geoide (msg) 17:34, 7 dic 2023 (CET)

  [@ Geoide] Grazie per il parere. Devo essere sincero, non conosco quel template, dovrei prima prenderci confidenza. In futuro farò qualche prova. --Cosma Seini vi ascolta... 23:40, 7 dic 2023 (CET)

• Commento: Nell'incipit viene indicata come figura di riferimento dei tentativi di destabilizzazione statunitensi. Pensavo da ciò di trovare in voce una sua collaborazione col governo statunitense o con la Cia. Invece, questi le hanno pure tolto la cittadinanza. Non ho ben capito cosa si volesse intendere, ma la frase non è chiara. (Forse vittima? ma neppure ne sono convinto)

C'è anche un'altra frase che mi ha lasciato perplesso. Cheddy sarebbe rientrato in Guyana per non essere costretto a prestare servizio militare, che gli rimaneva come unica opzione per sostenere economicamente la famiglia? Non mi sembra molto ragionevole. Sarà rientrato in Guyana per non prestare servizio militare. Il sostegno economico della famiglia sarà comunque venuto da qualcos'altro. --Harlock81 (msg) 11:13, 13 dic 2023 (CET)

[@ Harlock81] Fatto per entrambe: la prima frase era effettivamente ambigua perché Janet era la destabilizzata, non la destabilizzatrice :P, mentre per "famiglia" il testo non intendeva la sua d'origine in Guyana, ma la sua nuova negli USA. Cercando meglio tuttavia non sono riuscito a trovare le date di nascita dei figli, quindi è incerto se fosse nato almeno il primogenito già nel 1943. Nel dubbio ho messo che doveva mantenere sé stesso, cosa senza dubbio vera. --Cosma Seini vi ascolta... 18:40, 13 dic 2023 (CET)

Mi è venuta la mezza idea di scrivere a Nadira Jagan (figlia di Janet, i cui contatti si trovano nella pagina della fondazione di famiglia) per chiarire questo aspetto più eventuali altri dettagli, ma (ammesso che mi risponda, dato che in questi giorni i guyanesi hanno ben altro a cui pensare) dichiarazioni fatte da lei varrebbero come fonte? --Cosma Seini vi ascolta... 19:23, 13 dic 2023 (CET)

Non credo. Se però volessi, potresti pensare ad un'intervista da pubblicare su Wikinews. La butto lì.

Ho consultato il libro tramite Google.Books. Non parla di sostegno alla famiglia: «He probably also would have served in the U.S. military as an officier and doctor of dentistry. [Il testo prosegue precisando che ciò non gli fu possibile perché non era cittadino statunitense ...] With the only alternative becoming a private in the U.S. military, Jagan returned alone to British Guiana in 1943.»

Non è che non avesse alternative economiche, ma, se fosse stato chiamato ad arruolarsi, non l'avrebbe fatto come ufficiale medico. Ho corretto in voce.

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce tratta tutti gli aspetti della biografia di Janet Jagan, arrivando ad un buon livello di approfondimento, su fonti adeguate e con immagini a supporto che mostrano i principali protagonisti della politica guyanese con i quali si è interfacciata, oltre che lei e il marito. Secondo me, tuttavia, il livello di approfondimento non è quello richiesto per una voce da vetrina, con riferimento ad una donna vissuta del secondo dopo guerra: viene spesso descritto il ruolo assunto, ma non le azioni intraprese. Ad esempio, lei e il marito furono a capo dell'opposizione durante le dittature, ma non sono segnalate delle iniziative degne di nota; mentre il rapporto con Burnham è ben delienato, quello con Hoyte - soprattutto durante la dittatura di questo - rimane indefinito. La stessa dittatura di Hoyte è richiamata in voce, ma senza dettagli su cosa possa aver comportato per il Paese e per gli Jagan nello specifico. Nel delinearne il pensiero politico sono fornite informazioni interessanti; eppure la sezione si esaurisce in fretta per una donna che è stata una delle principali esponenti politiche di un (pur piccolo) Paese. Insomma, secondo me i criteri per le VdQ sono pienamente soddisfatti; per la vetrica, a me non pare. Ho dato una spiegazione dettagliata soprattutto per permettere eventualmente un confronto. Se altri la pensassero diversamente, nessun problema. --Harlock81 (msg) 23:14, 13 dic 2023 (CET)

[@ Harlock81] Le tue sono considerazioni più che legittime. Il problema è che, proprio in virtù della "marginalità" della Guyana come paese, le cose e le persone che la riguardano sono abbastanza poco trattate, tanto che ho addirittura faticato a trovare fonti accessibili in inglese; quelle inserite in voce sono le uniche che non si limitassero a dire "JJ è stata presidente negli anni X-Y". Sulla dittatura di Hoyte nello specifico non ho trovato nulla, complice di sicuro il poco tempo in cui è rimasto al potere, quindi è probabile che abbia proseguito sulla falsariga di Burnham; la dittatura guyense, devo dire, non è tuttavia mai risaltata particolarmente per sanguinarietà rispetto ad altre anche a lei vicine (escludendo le sporadiche violenze già citate in voce e l'eccidio di Jonestown, in cui in apparenza la dittatura non ha avuto altro ruolo se non quello di spettatrice passiva, l'unico oppositore di spicco quasi sicuramente fatto uccidere da Burnham fu Walter Rodney, e anche nel suo caso la faccenda è molto poco chiara; era in sostanza un regime corrotto e iniquo a tutto vantaggio del partito dominante del PNC, ma non un totalitarismo, tanto che gli altri partiti come il PPP non furono mai sciolti né i loro esponenti perseguitati più di quanto avessero già fatto prima gli inglesi). Per il pensiero politico, ho preferito non allargarmi troppo nel trattarlo per non sfociare in una ricerca originale: nessuna fonte lo tratta in maniera estesa, quella sezione è il frutto della mediazione che ho operato tra le varie affermazioni riportate qui e là su come JJ pensava e agiva. Coi mezzi attualmente a disposizione, penso che questo sia il massimo che si possa fare (ma sarei felice di essere smentito). --Cosma Seini vi ascolta... 00:01, 14 dic 2023 (CET)

Io son d'accordo con te sulla difficoltà di trovare notizie e su tutto il resto (le pagine nelle altre versioni linguistiche sono incredibilmente povere). Però, se non ho fonti in inglese per raggiungere un maggior dettaglio, non vuol dire che quel dettaglio non sarebbe richiesto, ma che non abbiamo accesso a fonti adeguate, ed ergo risiamo nel non pieno soddisfacimento dei criteri per la vetrina (imho).

Io però non sono esperto di tutto. Se altri offrono un parere diverso, invito seriamente a tener conto delle loro osservazioni al momento della chiusura. --Harlock81 (msg) 00:27, 14 dic 2023 (CET)

Ho dato un paio di letture alla voce. Il testo è chiaro e scorrevole, l'unica cosa che mi è parsa leggermente eccessiva, in alcuni casi (pochi), l'utilizzo di 4-5 note per un periodo neanche troppo lungo. Un'altra cosa per cui sono leggermente perplesso riguarda l'utilizzo delle immagini all'interno della voce di altri soggetti. Ci sono più foto di altri che della biografata. Questi due appunti li reputo delle sottigliezze che non inficiano il mio giudizio: sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --LittleWhites (msg) 08:32, 15 dic 2023 (CET)

[@ LittleWhites] Altre sue foto le avevo trovate, ma non sono libere da copyright. L'unica utilizzabile è proprio quella che già è in voce perché pubblicata con licenza libera dal governo guyanese. --Cosma Seini vi ascolta... 12:52, 15 dic 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Piacevole sorpresa, ho letto una biografia interessante di una persona che non conoscevo. I criteri per una VdV sono rispettati, ottimo lavoro!--Riφttosø 18:28, 17 dic 2023 (CET)
• Sono in bilico tra l'essere Favorevole all'inserimento in vetrina e l'essere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La prosa è scorrevole e la voce pienamente verificabile, ma come dice Harlock81 in alcuni punti sembra non essere abbastanza approfondita, anche se mi rendo conto della difficoltà nel reperire le fonti e proprio per questo sono indeciso sulla valutazione. Lo stesso per le immagini, ottimo che siano numerose ma peccato che ve ne sia solo una della protagonista. Si tratta comunque di un ottimo lavoro, complimenti al redattore! --Lo Scaligero 11:45, 23 dic 2023 (CET)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Dopo aver riletto a fondo la voce (e aver fatto piccole modifiche che potete accogliere o meno), sono favorevole al fatto che la voce sia considerata di Qualità per come è ben scritta, per le fonti puntuali che porta per ogni affermazione (anche controversa), per le immagini che presenta, per la chiarezza espositiva. Non mi spingo alla vetrina per alcuni limiti avanzati finora, quali la mancanza di ulteriori fonti e ulteriori foto, con relativi approfondimenti, colpe che non ha la principale redattrice, e per la prosa che può essere ancora limata e migliorata fino all'eccellenza della Vetrina. P.S. Se il consenso generale dovesse convergere sulla Vetrina, non mi oppongo in alcun modo. --Michele aka Mickey83 (msg) 13:00, 25 dic 2023 (CET)
• Mi spiace esprimermi Contrario, ma credo che una voce per essere definita di qualità debba avere almeno la maggior parte delle note e della biografia in italiano, qui sostanzialmente è tutto in inglese. Le fonti in lingua straniera sono un handicap qualitativo perché non permettono ad una fascia di persone piuttosto consistente di verificare l'attendibilità della voce, e non credo che sia ammissibile per una voce che aspira alla perfettibilità. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:11, 26 dic 2023 (CET)

  Le fonti in italiano è sempre un bene quando ci sono, ma per argomenti così specifici è un'utopia sperare di trovarle, e già è tanto se c'è la traduzione di Naipaul. Del resto la mancanza di fonti in italiano (e qui almeno una c'è) non è tra le proibizioni poste nei criteri per la candidabilità in questa rubrica. Mi dispiace per chi l'inglese non lo parla e non lo legge, ma in base a questa logica allora non si potrebbe candidare nessun articolo su cose o persone che non abbiano riferimenti nella testualità italiana (cioè parecchie, quasi innumerevoli, e IMO in questo modo andremmo contro allo scopo stesso di Wikipedia). --Cosma Seini vi ascolta... 16:28, 26 dic 2023 (CET)

  Senz'altro, non è una critica al lavoro che è stato fatto assolutamente, capisco che per certi argomenti il comparto bibliografico in italiano sia talvolta carente od inesistente.

  Sì, per come la penso io se per un dato argomento non ci sono fonti in italiano il riconoscimento di qualità è improprio, proprio per i motivi che ho esposto. Ricordiamoci che non è il lettore a doversi adattare all'articolo (non possiamo dire se non sa l'inglese sono fatti suoi, perché questa è it.wiki non en.wiki - e vale specialmente per le voci di qualità, che dovrebbero essere il massimo che abbiamo da offrire!).

  Non penso che si configuri alcun danno all'enciclopedia se non diamo la stelletta, alla fine se una voce è ben scritta resta ben scritta. Ricordiamoci che il riconoscimento è solo un indicatore ed il numero di questi non dice nulla sullo stato qualitativo del progetto - ma di per contro implica certi standard che ci espongono al giudizio del lettore --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 16:59, 26 dic 2023 (CET)

  Capisco il punto di vista ma sono estremamente in disaccordo. Non sto dicendo "il lettore si attacchi se non sa la lingua x", semplicemente che avere per forza delle fonti in italiano non è tra i requisiti imprescindibili di questa rubrica. Quando ci sono vanno incluse e sono d'accordo, ma se non ci sono c'è poco da fare se non usare quelle in altre lingue (soprattutto quando c'è da approfondire). IMO ha poco senso autolimitarsi in questo modo quando si hanno queste potenzialità. --Cosma Seini vi ascolta... 17:32, 26 dic 2023 (CET)

  D'accordissimo con Cosma. Aggiungo che il fatto che le fonti siano in inglese non è mai stata, non è e non dovrà mai essere una discriminante per la qualità di una voce. Ci sono miriadi di argomenti per i quali una letteratura in italiano nemmeno esiste, figurati se wiki si può permettere non valutare una voce di qualità perché questa usa fonti in un'altra lingua se sono le uniche disponibili. E lo dico da utente che se può usa solo libri in italiano se decide di lavorare su una voce.--Riφttosø 22:55, 26 dic 2023 (CET)

  Concordo con Cosma Seini. Sarebbe un bene avere delle fonti anche in italiano, ma non sempre questo è possibile, soprattutto se la voce tratta un argomento tra virgolette di nicchia per il nostro paese (e al contrario molto più celebre in altri paesi). E in questi casi se il corredo di fonti è buono, anche se in inglese (lingua comunque universale, e alla portata di molti eventualmente con l'aiuto di un traduttore automatico) non dovrebbe essere motivo di esclusione dalla vetrina. --Postcrosser (msg) 00:19, 27 dic 2023 (CET)

  Sottoscrivo, le fonti in lingua inglese non possono rappresentare un impedimento alla vetrina. --Michele aka Mickey83 (msg) 13:54, 27 dic 2023 (CET)

Non molto tempo fa è entrata in vetrina in due tappe una voce dove sono usate fonti in inglese di cui esiste la traduzione italiana pubblicata, ma non disponibile online. A maggior ragione allora l'obiezione fu sollevata da Holapaco77 e tuttavia venne fugata da un intervento di Er Cicero che invito a rileggere. L'uso di fonti in inglese dà l'impressione che esse siano state mutuate; l'importante è che siano state anche controllate. --Frognall (msg) 10:50, 29 dic 2023 (CET)

Commento: Aggiungo i miei complimenti per la stesura della voce molto piacevole da leggere. Concordo con qualche minimo appunto ben specificato da Harlock81 e aggiungo una mia perplessità: nel testo si parla dei "disordini razziali anti-indiani avvenuti nella città di Wismar", ma non mi è chiaro perché viene indicata con questo nome se poi il wlink sottostante punta a Linden (Guyana) (tra l'altro Wismar è una città tedesca). Puoi spiegare? --Er Cicero 19:59, 28 dic 2023 (CET)

Grazie per la lettura e per il parere. In realtà non è errato: Linden è nata nel 1970 per volere del dittatore Burnham ("Linden" era il suo nome di battesimo) dall'accorpamento (causato dall'esodo di massa degli indiani e dalla conseguente ripopolazione afro-guyanese) di alcune cittadine pre-esistenti, tra cui appunto Wismar (omonima della città tedesca ma non so in base a quale rapporto). Mi ero ripromesso di aggiornare la voce della città mentre miglioravo la voce ma me ne sono dimenticato, ora invece è Fatto. --Cosma Seini vi ascolta... 23:14, 28 dic 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Molti pareri a favore di un riconoscimento di qualità, ma non c'è consenso unanime per la stellina dorata. Molto deboli, per non dire insussistenti, le argomentazioni e le critiche sull'uso delle fonti in lingua inglese.
Archiviatore:	--Er Cicero 18:16, 31 dic 2023 (CET)