Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Giovanni III Vatatze

Giovanni III Vatatze (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Ho lavorato per circa due mesi al miglioramento della voce, aggiungendo note ed incrementando la quantità di informazioni presenti nella pagina. Non è particolarmente lunga (33/34mila 35mila byte circa), ma ritengo tratti approfonditamente il personaggio in tutte le sue caratteristiche, esponendo esaustivamente ogni principale fatto che segnò la vita di questo imperatore, uno dei più grandi della storia greco-medievale.--EnzoEncius 12:50, 29 mag 2020 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio, purtroppo non partecipato

Pareri

• Bibliografia da mettere in ordine alfabetico per cogmone dell'autore. Essendo venerato dalla chiesa ortodossa come santo, ci vuole il template {{santo}} + inserire paragrafo più dettagliato su canonizzazione e culto (vedi en.wiki + es.wiki; peraltro su es.wiki c'è scritto il contrario, che non è considerato un santo "ufficiale": verificare). Alcune opere presenti in bibliografia non sono utilizzate (non sono monografie sul biografato, dal titolo sembrano molto generiche): possono essere rimosse? Nelle voci correlate sono citate due voci ancillari di battaglie, ma sono veramente due micro-abbozzi (pure senza note!): da ampliare. --Holapaco77 (msg) 19:41, 2 giu 2020 (CEST)

[@ Holapaco77] Per quanto riguarda {{Santo}} mi sono attenuto a quanto fatto in Giustiniano, il quale pur essendo stato canonizzato, nella voce non presenta il template apposito. Ostrogorsky (la principale fonte da me usata per la scrittura della voce) afferma con chiarezza che egli fu fatto santo dal clero ortodosso ufficialmente, e dunque non credo tale informazione debba essere ricontrollata. Per dire le cose come stanno dubito esistano monografie che trattino singolarmente questo personaggio, ma le pubblicazioni da me utilizzate ne parlano esaurientemente. Per quanto riguarda le voci ancillari trattanti le battaglie, ritengo sia utile ma non vitale, e me occuperò certamente. Invece ti domando di illuminarmi circa la necessità dell'ordinazione alfabetica della Bibliografia, in quanto pur leggendo la pagina apposita non sono riuscito a rintracciare l'informazione; grazie!--EnzoEncius 11:38, 3 giu 2020 (CEST)

Nella pagina che hai linkato, nella sezione "Struttura", c'è scritto che «Ciascun riferimento va riportato su una riga, sotto forma di elenco puntato, di norma in ordine alfabetico per cognome dell'autore (o del primo autore, nel caso di più coautori)». --Lo Scaligero 14:12, 3 giu 2020 (CEST)

[@ Lo Scaligero] Grazie! Una mia mancanza.--EnzoEncius 15:00, 3 giu 2020 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: in bibliografia ci sono alcuni testi (Diehl, Ducellier-Kapla, Herm, Lilie, Norwich + Ravegnani 4 testi), che almeno dal titolo sembrano essere opere molto molto generiche (rif. storia di Bisanzio dal IV al XV secolo, La storia di Bisanzio, ecc.). Dato che non le hai utilizzate per scrivere la voce (o almeno non ci sono tra le note), è proprio necessario inserirle in bibliografia? (suggerimento: se vuoi tenerle, inserisci altre note nella voce) Inoltre, le "voci correlate" Battaglia della valle del Meandro Battaglia di Adrianopoli (1254), oltre ad essere micro-abbozzi senza fonti, non sono contestualizzate nel corpo della voce su Giovanni III Vatatze (cosa c'entrano?) --Holapaco77 (msg) 15:18, 3 giu 2020 (CEST)

[@ Holapaco77] I testi non contestualizzati in note erano già presenti prima che vi lavorassi, e non ho idea se le utenze che hanno provveduto alla scrittura della voce in passato ne abbiano fatto utilizzo. Ho provveduto ad inserire alcune note nelle pagine "correlate", ma effettivamente esse non hanno alcun legame con il Vatatze.--EnzoEncius 15:30, 3 giu 2020 (CEST)

Fatto Ho correttamente elencato le pubblicazioni in ordine alfabetico.--EnzoEncius 15:39, 3 giu 2020 (CEST)

• Mi pare ci sia qualche problemino con bibliografia e note. Per esempio ci sono delle note che fanno riferimento a dei libri (?) di Polemis, Laale e Canberra che però non sono presenti in bibliografia, mentre in bibliografia ci sono troppi libri che non sono stati utilizzati per scrivere la voce. Direi che sarebbe meglio che nella bibliografia ci fossero esclusivamente i testi che sono stati utilizzati per scrivere la voce, e che quindi hanno delle note che vi rimandano; al più, ma non per forza, si potrebbero inserire alcuni testi di approfondimento della figura di Giovanni III. Per esempio secondo me è inutile inserire in bibliografia Introduzione alla storia bizantina di Ravegnani perchè: nella voce non c'è una nota che rimanda a quel testo; non mi sembra che quel libro approfondisca la figura di Giovanni III, ma piuttosto propone un sunto di tutta la storia bizantina (per cui immagino che sulla biografia di Giovanni non ci sia più di qualche capoverso). --Lo Scaligero 23:56, 4 giu 2020 (CEST)

[@ Lo Scaligero] Ho aggiunto alla bibliografia i testi citati nelle note ancora non presenti, ma per quanto riguarda Ravegnani non so come risponderti. La voce prima che vi lavorassi mancava di note, e di conseguenza non sono in grado di dire se testi come Introduzione alla storia bizantina o Bisanzio siano stati utilizzati per la stesura. Comunque, nel caso dovessimo eliminarli, le informazioni sarebbero verificabili grazie ad Ostrogorsky, Bury, Treadgold, Gardner o Vasilev.--EnzoEncius 14:00, 5 giu 2020 (CEST)

Secondo me, come mi sembra abbia proposto anche Holapaco77, i testi non utilizzati si possono tranquillamente rimuovere, anche se presenti prima della tua revisione della voce! (a maggior ragione visto che evidentemente non sono approfondimenti su Giovanni III ma testi generici) --Lo Scaligero 20:29, 5 giu 2020 (CEST)

[@ Lo Scaligero] Ho eliminato la divisione per lingua delle pubblicazioni (in {{Cita libro}} era già presente il paragrafo "lingua") e spostato i testi non utilizzati nella stesura della voce in un paragrafo apposito, imitando quanto fatto in Mariano IV d'Arborea. Che ne pensate?--EnzoEncius 12:58, 6 giu 2020 (CEST)

Così mi sembra decisamente più chiaro! Lo Scaligero 08:41, 7 giu 2020 (CEST)

• Ultima annotazione. Non sarebbe più corretto dividere la voce in una sezione "biografia" che contenga anche l'evento della morte, e una sezione "politiche" (o un titolo simile) in cui inserire la parte sulle politica interna e la cultura? Forse anche i due capitoletti sui rapporti con l'Occidente e con con il Sultanato di Rûm andrebbero a parte? Su questi sono un po' più dubbioso. Insomma direi che secondo me sarebbe meglio dividere nettamente la parte sulle politiche dalla biografia vera e propria. Per il resto trovo la voce eccellente. --Lo Scaligero 19:30, 8 giu 2020 (CEST)

[@ Lo Scaligero] Effettivamente non vi avevo pensato, ma credo si possa fare. Anche se sono un po' incerto sul "giudizio storico", che credo debba andare alla fine del testo per motivi di comprensione, mi trovo d'accordo con te.--EnzoEncius 09:49, 9 giu 2020 (CEST)

Fatto.--EnzoEncius 10:03, 9 giu 2020 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità: trovo la voce molto gradevole, scritta con una bella prosa, il giusto grado di approfondimento (non solo biografico) e, mi pare, una certa accuratezza nell'uso delle note! Bene la presenza di immagini, neutrale il testo. Non la propongo per la vetrina perché non sono state consultate tutte le fonti disponibili, quindi potrebbero esserci dei margini di ampliamento/miglioramento facendo uso dei testi inseriti nella sezione "Altri testi". Complimenti! --Lo Scaligero 10:47, 9 giu 2020 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Rispetta i criteri di ammissione alle VdQ, complimenti. Ottimo corredo di immagini e anche piacevole da leggere.--Leo⁰⁴²⁸ 19:37, 23 giu 2020 (CEST)
• Ho due appunti da fare: il primo riguarda la nota 7b posta dopo il punto di fine periodo, incoerente con le altre messe, le quali vengono apposte prima; il secondo riguarda la parola anti-latina nella sezione guerra civile: sicuri vada il trattino? Mi sembra che per i prefissati con anti- sia più corretta la forma unificata anzi che col trattino. --LittleWhites (msg) 14:46, 25 giu 2020 (CEST)

Fatto (per il primo); per il secondo credo tu abbia ragione: la Treccani indica termini solo in forma unificata (antifascista, antizanzare, anticomunista, ecc.), ed anche il mio dizionario (Zingarelli 2019, p.130) è in accordo con quanto da te sostenuto.--EnzoEncius 15:21, 25 giu 2020 (CEST)

Fatto.--EnzoEncius 15:22, 25 giu 2020 (CEST)

• Ho apportato le seguenti modifiche di formattazione^113919706, se non sei d'accordo cambia pure o parliamone qui. Conto di dare una lettura e qualche suggerimento; intanto segnalo che il nome dell'autore Georg Ostrogorsky non sembra corrispondere a nessuna delle denominazioni che abbiamo al momento su Wikipedia (vedi Georgij Aleksandrovič Ostrogorskij), forse bisogna uniformare qui o lì. A una prima lettura della sezione iniziale, inoltre, da profano ma credo come me tutti quelli a digiuno dell'argomento che non hanno ancora letto la voce ma solo l'incipit, ho trovato difficoltà a capire perché si parla di impero di Nicea e non di impero bizantino, forse si potrebbe espandere leggermente il contesto storico in cui agisce il soggetto (es. pur senza arrivare al dettaglio di es:Juan III Ducas Vatatzés si potrebbe prendere ispirazione dalla loro impostazione). --WalrusMichele (msg) 08:11, 26 giu 2020 (CEST)

[@ WalrusMichele] Ciao! Si parla di "Impero di Nicea" e non di "Impero bizantino" non perché avessero culture o linguaggi differenti, ma semplicemente a causa dell'occupazione "latina" (italiana, francese, tedesca) della città di Costantinopoli, avvenuta nel 1204; credo che lo si potrebbe esplicitare magari in una nota specifica, più che nell'incipit.--EnzoEncius 08:45, 26 giu 2020 (CEST)

Sul togliere il punto alle didascalie non sono molto d'accordo; in markup immagini si afferma che se il testo della didascalia è costituito da una sola frase o da un semplice nome non si deve inserire un punto finale ma se, viceversa, il testo che accompagna e descrive l'immagine è composito e composto da più frasi, si deve osservare la normale punteggiatura adottata abitualmente per i testi, e mi sembra questo il caso. Non che cambi la vita, per carità. --Lo Scaligero 09:01, 26 giu 2020 (CEST)

Anche per me non è una questione di capitale importanza, ma ad esempio "Hyperpyron coniato durante il regno di Giovanni III" o "Vessillo dell'esercito niceno durante il regno di Giovanni III" sono frasi singole, altre didascalie invece hanno solo frasi nominali senza soggetto verbo (anche se più articolate). Io mi sono sempre regolato così. Tu come cambieresti? --WalrusMichele (msg) 09:54, 26 giu 2020 (CEST)

• L'impianto della voce e le fonti mi sembrano solidi. Le poche cose che non mi sono chiare o suggerimenti per possibili miglioramenti sono:
  • Il suo culto, inoltre, si diffuse rapidamente in tutta l'Asia Minore bizantina, sopravvivendo sino ad epoche moderne nella metropoli di Efeso, importante città dell'alto-medievale thema di Thrakesion. Sembra esserci una contraddizione poiché dalla voce risulta che Efeso fu abbandonata nel 15º secolo, "epoche moderne" mi sembra comunque un po' troppo generico.
  • Un suggerimento simile a quello che avevo già fornito questa mattina: nella sezione "Regno" si afferma parte della Bitinia e l'intera Troade era ancora nelle mani dei Latini, i quali controllavano l'intera costa meridionale del Mar di Marmara, dando per scontato che il lettore sia già a conoscenza di tutti i prodromi. Imho si potrebbe aggiungere una breve frase e qualche wikilink per spiegare come si era giunti a quella situazione.
  • Noto che molti wikilink di autori/storici sono dei redirect a denominazioni alternative. Se la cosa è voluta perché effettivamente riportati così nei testi usati come fonte allora andrebbe imho controllato se i nomi attuali usati dalle voci sono pertinenti o quelli più diffusi, altrimenti direi di uniformare alla grafia attualmente in uso su wikipedia come ho fatto in alcuni casi.
  • Per la questione della sezione iniziale, se c'è interesse, posso provvedere a stilare una proposta alternativa che tenga conto dei miei rilievi. --WalrusMichele (msg) 10:59, 26 giu 2020 (CEST)

  Per quanto riguarda la questione mossa da Lo Scaligero sul togliere i punti delle didascalie, devo ammettere di non aver mai seguito costantemente un singolo metodo, prediligendo però, come in Mariano IV d'Arborea, la loro rimozione.

  [Sul culto di] Giovanni III credo che non sia una contraddizione affermare che esso si spense in epoche moderne, constatando che l'abbandono di Efeso avvenne nel 15° secolo e ricordando che il termine dell'età medievale viene generalmente fissato alla caduta di Costantinopoli, nel 1453.

  Nel paragrafo "Origini familiari" viene esplicitato che Bisanzio cadde nelle mani dei Latini, i quali si impadronirono di gran parte dei domini greci; potrei dilungarmi più sull'argomento, e credo che effettivamente sia utile.

  Sì, i wiklink riportano tutti denominazioni che fungono da redirect ma che sono utilizzate dall'Ostrogorsky; ritengo però sia necessario uniformare i titoli della altre voci, perché, come in Giorgio Acropolit(a), le fonti che utilizzano "versioni" del nome differenti sono tutte assai datate.--EnzoEncius 14:52, 26 giu 2020 (CEST)

Riassumo la mia posizione.

Va bene, la questione dei nomi si può risolvere con calma anche a segnalazione conclusa.

Sulla questione del passaggio sul culto mi permetto di insistere, dato che la formulazione attuale anche se tecnicamente corretta mi sembra strana e leggermente celebrativa (chessò mi sembra molto più appropriato e neutrale scrivere: "Il suo culto, inoltre, si diffuse rapidamente in tutta l'Asia Minore bizantina, sopravvivendo nella zona di Efeso almeno fino all'abbandono della città nel XV secolo". Vedo che c'è una fonte per il periodo, cosa riporta di preciso? Segnalo inoltre che la voce inglese, nella sezione Legacy riporta invece che il culto si protrasse ben oltre, fino all'inizio del XX secolo, questa discrepanza andrebbe chiarita o riportata debitamente con entrambe le fonti a supporto.

Come già discusso, spero di vedere aggiunta una panoramica, anche breve, ai prodromi del regno di Nicea e della conquista latina di Costantinopoli per soddisfare il requisito di completezza.

Se si risolvono questi due punti sono favorevole al riconoscimento come voce di qualità. --WalrusMichele (msg) 16:59, 29 giu 2020 (CEST)

La fonte riporta che il culto del "Misericordioso" sopravvisse sino all'età moderna; posso inserire anche l'informazione presente su en.wiki, ma per il resto non trovo che l'impostazione fraseologica abbia alcunché di celebrativo.--EnzoEncius 09:21, 3 lug 2020 (CEST)

[@ WalrusMichele] dovrei aver Fatto.--EnzoEncius 14:13, 4 lug 2020 (CEST)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità alla luce delle recenti modifiche. La prosa è di ottimo livello, piacevole da leggere e scorrevole, i parametri richiesti mi sembra rispettino i criteri qualitativi per l’appunto. Quantità e qualità di immagini sufficienti. --5.179.171.115 (msg) 16:12, 29 giu 2020 (CEST) (LittleWhites sloggato)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Pagina ottimamente impostata tra prosa, fonti e immagini, ergo meritevole di un riconoscimento. --Utente:Valentinenba97 (msg) 10:10, 30 giu 2020 (CEST)

• Commento: Il tempo per la discussione è terminato e la voce può essere inserita tra le VdQ. Qualcuno è disposto a procedere con la proposta di chiusura?--Leo⁰⁴²⁸ 23:34, 4 lug 2020 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso netto per la stella d'argento
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:32, 5 lug 2020 (CEST)