Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Enrico VI d'Inghilterra

Enrico VI d'Inghilterra (inserimento)

Autosegnalazione (ovvero Segnalazione). Motivazione: Voce ben fontata (specialmente con info prese da bibliografia in inglese), ricca di immagini, scritta abbastanza fluidamente e curata nell'aspetto e nella wikificazione. --Erasmus 89 (msg)--13:18, 14 giu 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Fonti puntuali e di qualità, immagini coerenti e nel numero giusto, lettura scorrevole, sufficientemente completa. Due piccole osservazioni: vi è una sezione intitolata "rapporti con la lega anseatica" e nel paragrafo essa si nomina come Hansa, forse non si crea un po' di confusione (ok che c'è il link...)? Le sezioni più lunghe non potrebbero essere divise in paragrafi (lasciando una riga vuota)? complimenti! --Adert (msg) 14:17, 16 giu 2015 (CEST)

Ciao Adert, troppo buono per il commento esageratamente positivo :) Guarda, l'aggettivo di Hansa, nella letteratura storica, è "anseatico", pertanto non dovrebbe causare problemi. Sulle sezioni, cosa mi consigli di dividere? Grazie --Erasmus 89 (msg)--14:01, 19 giu 2015 (CEST)

p.s: sei un appassionato di storia inglese? Se t'interessa, sto sistemando la voce del padre di Enrico VI, Enrico V :)

• Prosa non sempre eccellente e molte fonti assenti (basta vedere ogni singolo paragrafo quanti hanno quantomeno l'ultima frase non fontata). So che quanto scritto è vero e frutto di ricerche e attestato da più parti. Non dubito della professionalità dei curatori. Dico questo perché sono un po' stanco di parlare in occasioni pubbliche del mio lavoro su Wiki con gente abituata a pubblicazioni accademiche e enciclopediche e di sentirmi dire "ma non ci sono abbastanza fonti, servirebbe integrare con le fonti, se la vostra è una sorta di tesi compilativa (che non è una definizione becera della cosa, in realtà) citate le fonti" ecc... --L'inesprimibilenulla 22:32, 19 giu 2015 (CEST)

Ripeto quanto ho detto sulla voce Dante Alighieri: ci vuole del coraggio a criticare così eccessivamente la mancanza di fonti autorevoli, quando ogni frase ha delle note a pié di pagina alla fine. --Erasmus 89 (msg)--22:56, 19 giu 2015 (CEST). P.S: certe frasi, forse, non necessitano di essere "fontate", visto che un eccessivo pleonasmo di fonti (fatto che mi sembra già lapalissiano, visto il continuo ripetersi di note) renderebbe: 1. Difficoltosa la lettura a chi legge; 2. pleonastica la ricerca. Se, per esempio, nella frase "il corpo di John Cade fu ritrovato vicino a Dover" non è fontata, l'utente può andare a leggere tale informazione sul sito di riferimento. Potrei capire quando ciò si dovesse ripetere costantemente, ma visto che tali casi sono rarissimi (poco più di cinque) non credo sia un problema per il riconoscimento della qualità della voce.

1) sulla prosa comunque vedo che non ci sono problemi, anche nell'introduzione si evidenzia che non è certo il punto di forza della voce (e anche questo basterebbe per escludere dalla vetrina mi pare) 2) Discorso che non trova secondo me attestazione, questo ogni frase non lo vedo... e visto che i casi in cui le info sono prese in modo sparso sono pochi, facciamolo questo lavoro di completamento... Se c'è una informazione x come faccio a sapere donde la hai presa, per quanto ne so io potresti essertela inventata. È questo atteggiamento che rende purtroppo wikipedia poco credibile, bisognerebbe rendersene conto... perché per studiare Enrico VI nessuno o quasi userà questa voce e molti invece andranno direttamente alle fonti in biblio? Perché chi dovesse usare questa voce si sentirebbe criticare? Perché wikipedia non ha la fama di essere "una fonte sicura", e infatti non lo è (e mi pare lo riconosca). Però se riconosciamo i nostri limiti e se superarli ci costa poco, dovremmo anche provarci... Continuo a dire, perché dovrei fare per queste voci un'eccezione rispetto quello che si è sempre fatto da parte mia e non solo in sede di segnalazione di qualità? --L'inesprimibilenulla 23:21, 19 giu 2015 (CEST)

...guarda che le fonti ci sono: clicca sopra il link, ti si apre la pagina utilizzata come fonte. Ci sono 80 note a pié di pagina, riportanti tutti i dati. In più, la bibliografia attesta che non mi sono inventato le informazioni, come tu stai accusando al momento: il codice SBN o ISBN, infatti, attesta prontamente l'esistenza di tali volumi. Semmai, le voci che ho trovato prima di iniziare quest'opera di restauro erano orribili, giacché riportavano libri senza neanche inserire i dati di riconoscimento, per non parlare dell'apparato di note a pié di pagina pressoché assente. Mi dispiace, ma la tua critica è, e continuerà a rimanere, terribilmente gratuita ed ingiusta. --Erasmus 89 (msg)--23:29, 19 giu 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] Dove è la fonte, per esempio, di " L'arrivo di Giovanna ebbe un effetto psicologico di rivalsa nell'animo dei soldati francesi, al punto da capovolgere le sorti dell'assedio e costringere Bedford a ritirarsi. Era la prima sconfitta inglese da Agincourt." 1) nella voce che la ampia? Probabile 2) in un testo citato altrove? Probabile. Ma io sono tenuto a cercare le fonti in altri articoli o a ipotizzare che quella info possa essere presente in una fonte citata altrove, quando leggo una pubblicazione, o è chi scrive la pubblicazione che deve presentarmi le fonti che usa? --L'inesprimibilenulla 09:45, 20 giu 2015 (CEST) Abbi poi un po' di calma a etichettare così una critica, non è né gratuita né ingiusta, e di sicuro non ha questi due caratteri al grado di terribile: le argomentazioni che la sostengono ci sono e le ho più volte presentate. --L'inesprimibilenulla 09:46, 20 giu 2015 (CEST)

Cambierebbe se inserissi il riferimento alla vita di Giovanna d'Arco, che ho inserito nella riga precedente? Da quello che ho visto tra le righe, frequenti il mondo universitario. Leggendo gli articoli scientifici, ricerche personali ed originali dei docenti, non trovi ad ogni riga una nota a pié di pagina, se proprio una spiegazione non risultasse neceessaria al fine di comprendere l'economia del discorso. Nel caso di Enrico VI, è fondamentale mettere dei riferimenti quando c'è una dichiarazione su cui si costruiscee l'evoluzione del discorso; oppure, quando riporto un dato cronologico ben specifico. Nel caso di Giovanna d'Arco, avendo inserito già la voce bibliografica di riferimento, lo studente/lettore ha a disposizione la fonte diretta per giudicare se la voce è attendibile o meno. --Erasmus 89 (msg)--10:42, 20 giu 2015 (CEST)

"non trovi ad ogni riga una nota a pié di pagina, se proprio una spiegazione non risultasse neceessaria al fine di comprendere l'economia del discorso." Ovvio che no. Perché una fonte può essere usata per un gruppo più lungo di periodi. In quel caso, la fonte è la stessa della frase prima? Se sì, perché non spostarla quando si termina di usarla? Se non è così, sono pochi i casi in cui si ha una fontatura a b a... cinque, sei? Non sarebbe un grande sacrificio...? (A parte che bisogna vedere pubblicazioni di che livello, e qui si sta parlando di eccellenza massima...) --L'inesprimibilenulla 11:31, 20 giu 2015 (CEST)

Modificati/migliorati i punti criticati. Prova a vedere se va meglio, nella tua ottica.--Erasmus 89 (msg)--12:17, 20 giu 2015 (CEST)

• Dove c'è l'immagine affiancata all'elenco puntato, questo sembra un po' compresso rispetto a come dovrebbe essere. Per me, sarebbe meglio spostare l'immagine a dx. Nella parte bassa delle voci, sarebbe carino alternare le immagini --L'inesprimibilenulla 16:44, 20 giu 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina mi pare che ci siamo, fonti ok, prosa leggibilissima, disposizione grafica piacevole, molte possibilità di approfondimento --L'inesprimibilenulla 14:40, 1 lug 2015 (CEST)

Mi fa piacere che ti sia piaciuta ;) Con il caldo di questi giorni, magari sfornerò altre voci da sottoporre alla tua "severa e piacevole" censura :D Grazie, e a presto! --Erasmus 89 (msg)--14:45, 1 lug 2015 (CEST)

• La voce è completa, ben scritta e fontata per cui sono sicuramente Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La prosa però non mi è apparsa "brillante" come richiesto dai criteri per la vetrina (sarebbero da riformulare tra l'altro colloquialismi come Warwick fece il passo più lungo della gamba), mentre alcune fonti web si potrebbero sostituire con altre più autorevoli utilizzando maggiormente i testi citati in bibliografia. Inoltre non sono citati né utilizzati i due testi che, leggo, dovrebbero essere i più autorevoli sulla figura del sovrano: Henry VI di Bertram Wolffe e The Reign of Henry VI di Ralph Griffiths. Nella sezione "Il consiglio di reggenza: Gloucester, Bedford e Beaufort" ho posto un chiarire su due date che si contraddicono a vicenda; sarebbe da risolvere. --WalrusMichele (msg) 18:19, 8 lug 2015 (CEST)

Ciao, grazie per l'esaustivo ed imponente opera di revisione da te operata, WalrusMichele: cercherò di sistemare i punti "deboli" da te messi in evidenza. Riguardo i due volumi da te citati, posso sapere se sei un appassionato di storia inglese, per conoscerli? Il primo di Wolffe non è purtroppo visualizzabile su internet, mentre quello di Griffiths lo è in parte. Cercherò di usare, almeno, il secondo volume. A presto e grazie ancora --Erasmus 89 (msg)--20:32, 8 lug 2015 (CEST)

Più che altro facevo questi appunti per una prossima segnalazione se tu o qualcun altro aveva in futuro voglia di rimetterci le mani, magari di vagliarla. Non ti chiedo certo di metterti a fontarla ed espanderla in una settimana, che sarebbe un compito ingrato e controproducente :) Non sono uno studioso o particolarmente appassionato di storia inglese, ma quando ho visto che nella bibliografia della pagina erano citati solo testi generici mi sono "insospettito" e ho controllato su internet e su en.wiki dove i due testi sono indicati come i più autorevoli per la storiografia moderna sul sovrano. Una voce che punta alla vetrina dovrebbe sempre essere basata su una ricerca preliminare delle fonti più autorevoli e pertinenti in materia. Solo un piccolo consiglio, le note sul testo di Griffiths che hai inserito si potrebbero ottimizzare con i template {{cita}} come è stato fatto per le altre, mantenendo il riferimento completo al libro solo in bibliografia senza ripeterlo ogni volta. Prova ad utilizzarlo, vedrai che ti tornerà utile anche nelle altre voci che stai scrivendo o di cui ti occuperai :) --WalrusMichele (msg) 09:42, 9 lug 2015 (CEST)

Ho inserito la bibliografia indicata, per quello che ho potuto, dal momento che la visualizzazione dei volumi suddetti è limitata. Ho riguardato anche un po' la prosa. Va meglio secondo te? --Erasmus 89 (msg)--14:43, 9 lug 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	numero di pareri insufficiente per la vetrina, ma sufficiente per l'inserimento tra le VdQ
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:33, 14 lug 2015 (CEST)