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Percentuale battezzati

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Sono finito sulla pagina di alcune voci riguardanti diocesi cattoliche italiane e straniere e la mia attenzione è andata sui dati che contengono, in particolare sul numero di cittadini battezzati e relativa percentuale sul totale. Mediamente la percentuale dichiarata si attesta sul 97% di cittadini battezzati sul totale. La cosa mi pare strana, non ho ben capito se il dato si riferisca alla popolazione residente o alle nascite, ma in entrambi i casi mi pare molto strano che i cittadini (o le famiglie) italiani che professano altre religioni, quelli atei e soprattutto i cittadini immigrati da aree non cattoliche insieme non arrivino al 3% della popolazione. [Non sarà per caso che la maggior parte degli immigrati residenti in Italia NON SONO ANCORA "cittadini", contrariamente a quanto si afferma con pressapochismo, superficialità o eccesso di buonismo?] Non ho dati, ma credo, e basta guardare una classe scolastica per rendersene conto, che la percentuale di cittadini provenienti da aree non cattoliche o di bambini nati da famiglie non cattoliche sia molto superiore al 3% che questi dati dichiarano. --Fiaschi 14:47, 28 lug 2006 (CEST)

Secondo altre fonti la percentuale di non credenti/altre religioni è (spannograficamente) almeno il triplo (10% e passa). [Evidentemente quelle fonti si riferiscono ai RESIDENTI, che è ALTRA COSA rispetto ai "cittadini". E così i conti sembrerebbero tornare.] Gli unici dati facilmente disponibili sono quelli di fonte cattolica. Alcuni (vedi sotto) ne contestano la validità. Non mi risultano esistano dati esatti prodotti da terze parti. Su quest'ultimo punto spero di sbagliarmi. Draco Roboter 14:56, 28 lug 2006 (CEST)

Visto che e` l'unica fonte capilalrmente disponibile secondo me dovremmo semplicemente mettere un rimando del tipo Fonte:Chiesa cattolica. Poi ognuno se ne fa un'idea. Che ne dite? RdocB 16:37, 28 lug 2006 (CEST)

Ok. la domanda è: la critica alla fonte (con spiegazione e attribuzione) dove la mettiamo? Draco Roboter

Non ho idea se il dato sia corretto ma non confondiamo la percentuale dei non credenti con quella dei non battezzati: è noto che si viene battezzati prima di poter essere o meno credenti. --Al Pereira 16:51, 28 lug 2006 (CEST)

Ovvio Al, non escludo infatti che esista un enorme fetta di non cattolici batezzati (soprattutto gli agnostici), ma il mio dubbio si fonda sulle altre religioni storicamente e culturalmente diffuse in Italia (come l'ebraismo e il protestantesimo) e sull'immigrazione. --Fiaschi 18:05, 28 lug 2006 (CEST)

IMHO bisogna mettere una nota che indica la fonte (ovvero la chiesa cattolica) nella quale si linka anche la tesi dell'UAAR. Tipo: I dati provengono dalla Chiesa Cattolica. Secondo l'UAAR questi dati sono sbagliati [link]. --ŰND 17:01, 28 lug 2006 (CEST)

possibili fonti

http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/statistiche_cattoliche/ Draco Roboter

Credo che quel dato sia stato un grave errore di scrittura, almemo lo spero?--Diego93 16:20, 28 lug 2006 (CEST)

Che dato? Draco Roboter

Forse può essere utile anche il rapporto 2005 del Dipartimento di Stato USA sulla libertà religiosa nel mondo. Nel rapporto sull'Italia si dice che i cattolici nominali (quindi i battezzati) sono l'87% della popolazione ma i praticanti si aggirano solo sul 20%. Ci sono anche i dati su altre denominazioni religiose. Lucio Di Madaura (disputationes) 20:05, 28 lug 2006 (CEST)

A questo punto basta inserirli entrambi e citare le fonti. Quanto allo scrivere "Secondo UAAR è sbagliato" mi pare una cosa futile e potenzialmente nonNPOV: futile perché citando la fonte il lettore può valutare da sè se secondo lui è una fonte attendibile o no, nonNPOV perché non capisco in che modo se lo dice l'UAAR è una cosa e se lo dice il mio vicino ebreo no ;-P --Sigfrido 02:31, 29 lug 2006 (CEST)

Beh, non è esattamente così, perché il lettore, leggendo un dato su un'enciclopedia pur vicino alla fonte, associa l'attendibilità del dato all'enciclopedia stessa, per di più senza conoscere quanto riportato dall'UAAR sulle stranezze di quei dati. L'UAAR a differenza del tuo vicino ebreo è un'associazione che riunisce migliaia di persone e che, occupandosi proprio di questi argomenti, gode anche di una decente fiducia (certamente più della Chiesa Cattolica a leggere questa discussione). Detto questo, il citare dati palesemente falsi giustificandosi con la citazione della fonte potrebbe essere un pessimo precedente, perché la stessa cosa dovrebbe poi essere accettata per i dati sui genocidi di Stalin (che variano secondo le fonti da 0 a qualche miliardo), sui seguaci di scientology, sugli ebrei spediti da Mussolini nei campi di concentramento o sui tesserati del Partito Comunista Cinese. --Fiaschi 11:54, 29 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Sigfrido (a parte il fatto che non ho vicini ebrei, almeno credo) --RdocB 09:17, 29 lug 2006 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Sigfrido, dato che ritengo che anche l'UAAR sia una fonte di parte - --Klaudio 11:59, 29 lug 2006 (CEST)

Ovviamente. Infatti in genere su wikipedia funziona il principio che due fonti di parte si azzerino. Ma detto questo non è che poi 'sto principio funzioni così bene, io ribadisco che non vedo il motivo per cui dovrebbe presenziare un dato che diciamocelo, è per tutti falso. Sono più favorevole al principio che zero fonti di parte si azzerino. --Fiaschi 12:23, 29 lug 2006 (CEST)

Contattate Utente:Riccardov, è lui l'autore delle voci sulle diocesi, ciao! --Dg 14:23, 29 lug 2006 (CEST)

L'UARR può essere una fonte di parte, ma mi pare che i motivi per cui dubiti di quei dati siano sono tutti basati sui numeri stessi forniti dalla chiesa cattolica (arrotondamenti esagerati, numero di non fedeli che rimane costantemente immutato, numero di battezzati superiore al numero dei nati, ec...) non su statistiche indipendenti dell'UARR. Quindi se si dice "l'UARR ritiene che questi dati siano errati perchè ..... citare in breve le varie stranezze oggettive "... non per niente NPOV, ma un semplice dato--Moroboshi 17:56, 29 lug 2006 (CEST)

Per chiarire: il mio commento era inteso a segnalare come qualcuno che contesta un dato non è diverso da chiunque altro contesti quel dato, non intendevo certo parlar male dell'UAAR (che non conosco ma so che almeno un 50% dei wikipediani che ho incontrato sono vicini a quelle posizioni). Il mio discorso è: c'era il problema della fonte, un po' come il vecchio problema "14 miliardi di partecipanti per gli organizzatori e 12 persone e un cane secondo la questura", abbiamo 2 fonti con due dati diversi, si inseriscono indicando chi ha fatto cosa e aggiungendo (ove possibile) un link che indichi i metodi usati per stabilire questi valori. Poi tra i collegamenti esterni si mette anche quello (se esistente) al sito dell'UAAR con tutta la trattazione "perché sti dati fanno cacare".

Quanto al "sta sull'enciclopedia e quindi la gente pensa che sia giusto" è una grandissima cazzata: sull'enciclopedia c'è un dato e c'è scritto chi l'ha fornito, qualcuno al massimo potrebbe considerarlo "giusto" se fosse fornito "a crudo" senza altra indicazione come il numero atomico del boro. I.e. se nella voce "Fatti del G8 di Genova" scrivo "c'erano 14 miliardi di partecipanti secondo gli organizzatori e 12 persone e un cane secondo la questura" indico due fonti con due dati, poi sta al lettore decidere se vuole tenere più in considerazione gli organizzatori, la questura o applicare una propria funzione che fa la media in base al peso che dà alle due organizzazioni. Se un giorno l'UAAR, il mio vicino dopo essere andato a intervistare tutti gli italiani, lo studente del palazzo di fronte dopo aver intervistato 1000 persone e usato metodi statistici forniranno altri dati, aggiungeremo anche quelli. Se per ora vi fa schifo che oltre a un link esterno verso le motivazioni dell'UAAR (se esistente) non ci sia anche un paragrafo di 12 righe allora non so che dirvi: evidentemente abbiamo concezioni di enciclopedia diverse. --Sigfrido 20:58, 29 lug 2006 (CEST)

Allora... c'è una differenza concettuale tra il numero di battezzati, riportato nelle voci delle diocesi, ed il numero di persone che si dichiarano cattoliche. Il numero riportato nelle voci è il numero di battezzati, numero di persone che hanno ricevuto il battesimo, che sono ancora in vita e che non hanno fatto atto di pubblica apostasia (leggi sbattezzo, ad esempio). Il numero di battezzati non è un dato statistico (salvo che per le diocesi in stati in cui non sia possibile avere degli accurati registri di battesimo) e non è un dato oppugnabile da terzi, né nei fatti esiste nessuno che vi si oppone. ho già spiegato tutto tempo fa in discussione:sbattezzo. Inviterei a non perdere tempo a discutere su questo argomento (per la nesima volta) ed eventualmente a reperire delle statistiche sul numero di fedeli cattolici per ogni diocesi, statistiche che ovviamente non esistono, perché nessuno si prende l'incarico di andare a chiedere a tutti i battezzati delle varie diocesi mondiali se sono credenti o meno, costerebbe troppo --Riccardo 00:07, 30 lug 2006 (CEST)

Il problema posto da Fiaschi era proprio nei termini indicati da te. Lui non si chiedeva se il 97% è credente ma proprio se il 97% è battezzao. E la cifra gli sembrava strana proprio perché esistono famiglie atee, famiglie che professano altre religioni (soprattutto queste ultime sono in aumento a causa del fenomeno migratorio) che non fanno battezzare i figli --TierrayLibertad 00:17, 30 lug 2006 (CEST)

Potrà sembrare strano, ma con un tasso medio di fecondità dell'1,33% circa da più di venti anni e un'età media in aumento, sospetto che immigrazione e ateismo influiscano molto lentamente sul numero di battezzati. Molti bambini italiani sono comunque battezzati anche se i genitori non sono credenti, e ci sono anche immigrati cristiani (europa dell'est, africa nera). Con una statistica ad occhio potrei anche immaginare che il tasso di fecondità per le famiglie non religiose sia più basso (pura spannometria) Tolte queste cause, possibili alterazioni potrebbero anche venire da:

• frode - a che pro? per farsi belli?
• errore - su larga scala mi pare difficile

Il numero di battezzati non è una statistica e non ci sono altre fonti che lo indichino esattamente, così come non c i sono altre fonti oltre a nomepartito per conoscere il numero degli iscritti a nomepartito.
a parte tutto questo, pensavo (con calma, iniziate pure voi) una voce diffusione della chiesa cattolica e mettere tutti i vari commenti e le critiche ai dati --Riccardo 00:41, 30 lug 2006 (CEST)

(conflittato) Perdonate se da "menefreghista" (nuova religione appena istituita) mi inserisco nel discorso per segnalare che questa discussione non c'entra una mazza con l'enciclopedia: non siamo (o dovremmo essere..) qua per questionare sulla bontà o meno di un dato, a meno che non sia un dato sulla produzione di bietola in Kenya fornito da un idraulico di Anzola dell'Emilia.

Il problema era come inserire il dato, visto che alcuni ritenevano che potesse sembrare "l'Unico e il Vero": ne sono saltati fuori altri, si inserisce la fonte così il lettore può decidere se fidarsi o no, aggiungiamo tutti i possibili link alle fonti originali in modo che il lettore possa leggere eventuali spiegazioni su origine dei dati, modo di valutazione ecc. Il resto sono discorsi che potete fare al prossimo "UAAR vs Chiesa Deathmatch" :-P --Sigfrido 01:07, 30 lug 2006 (CEST)

Torniamo al punto per favore (Poi vi lamentate che dico le parolacce...)

Premettendo una punta di fastidio per il solito spreco di parole e di flame inutili cerco di riportare la discussione al tema pregandovi di discutere di questo e non di chi ce l'ha più lungo.

1. battezzati e credenti cattolici sono concetti diversi. Abbiamo altre fonti credibili che stimino queste cifre?
2. esistono critiche UAAR (ovvero di parte) proprio sulla credibilità delle cifre dei battezzati. Leggetevi la pagina.
3. ammesso o non concesso che le si voglia aggiungere dove le aggiungiamo?

Sicuro di un vostro immediato e lucido riscontro. In fede --Draco Roboter 01:05, 30 lug 2006 (CEST)

1. battezzati si, i registri di battesimo, riportati da annuario pontificio. Credenti ni, ci sono decine di fonti, quali sono affidabili è compito arduo, io ho usato alcune volte il rapporto sulla libertà religiosa nel mondo che ho in pdf e di cui ho riportato nella voce le fonti; le stime che riporta ad occhio mi paiono sensate (un 82% di cattolici in italia, ad esempio), http://www.adherents.com contiene un database con varie statistiche raccolte nel corso degli anni; ovviamente chiunque trovi una fonte di statistiche sul numero di fedeli delle varie religioni nel -mondo passi al Wikipedia:Progetto Religione e le segnali
2. vero, ma servirebbero delle critiche sistematiche su tutti i dati e non su alcuni scelti; posso in ogni caso garantire che l'arrotondamento del numero di battezzati e della popolazione è presente in quasi tutti i dati e che la critica è fondata (ho dubbi sull'entità dell'arrotondamento).
3. si devono aggiungere (altrimenti una discussione su questo argomento soergerà ogni mese), io direi di aggiungerle in una voce che tratti in generale di dove e come sono i cattolici nel mondo; o in una qualsiasi altra voce, poi sipuò mettere un link nei template che riportano queste statistiche per pubblicizzarla

ps: di solito c'è sempre scritto "dati dall'annuario pontificio" o dizione simile, se da qualche parte è assente la si mette --Riccardo 01:23, 30 lug 2006 (CEST)

Direi che questa è la soluzione migliore, considerando anche che definire i "credenti" è un'impresa estremamente ardua, quindi dobbiamo accontentarci delle statistiche di chi è stato dichiarato cristiano dalla famiglia, anche se solo per fare una mangiata con i parenti o per non dare un dispiacere alla vecchia nonna. Se vogliamo fare una voce "diffusione del cattolicesimo nel mondo" facciamola, ma preparaiamoci ad una polemica infinita fra "i cattolici sono 12 e un cane" e "i cattolici sono 14 miliardi".- --87.7.213.192 11:26, 30 lug 2006 (CEST) Ero io non loggato -Klaudio 11:33, 30 lug 2006 (CEST)

Mah... la cosa non dovrebbe spaventare, al massimo sarebbe un elenco del tipo: "la statistica x dell'anno Y dice K" ed "il numero di battezzati riportati da X è Z"; le dispute sul numero di aderenti esistono per tutti i credi, se riportiamo le statistiche senza commentarle troppo dovrebbe andare tutto bene. suppongo che ieri sera ho inizialmente equivocato il senso della discussione, non ci fate caso, era colpa del sonno --Riccardo 12:38, 30 lug 2006 (CEST)

Ho un cambio di idea, visto che i dati sui battezzati provengono dall'annuario pontificio e che questo è già linkato come fonte, tanto vale mettere là i vari problemi --Riccardo 10:55, 31 lug 2006 (CEST)

A me (quest'ultima) pare una buona idea. Draco Roboter 11:13, 31 lug 2006 (CEST)

Mi sembra che a questo punto si possa chiudere la discussione, a meno che qualcuno non voglia riaprirla a forza. - --Klaudio 15:19, 31 lug 2006 (CEST)

Alcune fonti per le statistiche in campo cattolico ci sono, e sono, ovviamente, di provenienza cattolica. Le principali sono il sito 30giorni, in un articolo a firma di Paolo Mattei pubblicato nel giugno 2007 e un articolo pubblicato dal Corriere della Sera il 10 settembre 2003. Riassumo le statistiche:

Bambini battezzati (nella religione cattolica) entro un anno di età in Italia 1991: 506.141 = 89,93% 1994:.........= 89,41% 1996:.........= 85,81% 1997: 474.967 2004: 424.688 = 77,46%

Bambini battezzati tra 1 e 7 anni 1994: 1,96% 2004: 6,50%

giusto come post scriptum

C'è un problema di metodologia, IMNHO. In una diocesi si sa quante persone sono state battezzate nell'anno, si può sapere quante persone sono nate nell'anno, ma non si può sapere né quanti dei vecchi battezzati si sono spostati di residenza né quanti sono morti né quanti degli immigrati sono battezzati (immagino che i battesimi di immigrati non neonati siano statisticamente pochi). Credo che il massimo che si potrebbe fare per sapere quanti sono i battezzati è aggregare i dati su tutta l'Italia anno per anno, e applicare analisi statistiche sulla religione degli immigrati e sulla percentuale di morti. -- .mau. ✉ 11:24, 3 ago 2006 (CEST)