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Numeri e notazione

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Leggendo le pagine del manuale e in particolare del Aiuto:Manuale di stile notavo che non è indicata alcuna convenzione sulla scrittura dei numeri, in riferimento a quelli indicanti grandezze e valori di vario tipo.

In particolare i punti che necessitano di una convenzione sono

• separazione della parte intera da quella decimale (punto o virgola)
• separazione delle cifre intere a gruppi di tre (punto, virgola o spazio)

Uno standard che dovremmo usare esiste già, ed è quello del Sistema Internazionale, ovvero virgola per la separazione decimale e spazio per la separazione dei gruppi di cifre intere. Mi pare che adottarlo come policy qui su Wikipedia sia la migliore soluzione possibile e, altresì, l'unica formalmente corretta. Nella situazione attuale, sebbene usare le convenzioni SI appaia la cosa più logica da fare, non è presente alcuna policy (almeno stando alla pagina del manuale) che suggerisca di usarle o che le metta in relazione con la scrittura su Wikipedia.

Ciononostante, prima di formalizzare la cosa scrivendo un paragrafo apposito sul manuale di stile, vorrei sapere se vi è il nulla osta da parte della comunità ad adottare le convenzioni SI come policy per la scrittura dei numeri. --Aeternus∞ 13:33, 14 lug 2006 (CEST)

io uso i punti per i gruppi di tre cifre (interi) e la virgola per i decimali da quando vado all'elementare. imho non ha senso cambiare una "convenzione" che penso sia adottata da tutti gli italiani in modo "incoscio" per usarne una forzata che non fa parte del nostro abituale modo di scrivere. --valepert 13:43, 14 lug 2006 (CEST)

Questo apre un altro problema: il punto è usato ampiamente come separatore decimale (in linea con la scrittura anglosassone). Non è raro trovare scritture di questo tipo su voci di it.wiki (magari in traduzioni dalla lingua inglese o in dati presi da fonti esterne), questo uso è adottato anche in moltissimi siti, anche in lingua italiana (quindi anche quelli citati come collegamenti esterni). Usare il punto per separare i gruppi di cifre può potenzialmente generare molta confusione e numeri dal valore fraintendibile. Inoltre il SI permette anche l'utilizzo del punto come separatore per la parte decimale (in via secondaria e nei contesti di lingua anglosassone). Usarlo come separatore dei gruppi di cifre sarebbe, IMHO, estremamente improprio. Cito dalla Wikipedia in lingua inglese:

The 10th resolution of CGPM in 2003 declared that "the symbol for the decimal marker shall be either the point on the line or the comma on the line". In practice, the decimal point is used in English, and the comma in most other European languages. --Aeternus∞ 13:57, 14 lug 2006 (CEST) P.S.: La scrittura di numeri sufficientemente grandi dal necessitare di separare le cifre intere in gruppi di tre credo sia relativamente rara e non costituisca quindi un problema usare lo standard SI invece del modo in cui qualcuno ci ha abituato/insegnato.

Le norme ISO 31 e ISO 1000 e gli accordi internazionali sul SI (poichè tutta Europa li ha sottoscritti li dobbiamo seguire) prevedono l'uso della virgola come separatore decimale e dello spazio come separatore delle migliaia (il punto è consentito nei soli paesi di lingua inglese, compresa la GB che ha adottato il SI). Può anche essere "leggermente" diverso dalla consuetudine nazionale imparata alle elementari ma non lo vedo così problematico. Del resto occorre creare una convenzione univoca conforme alle norme per non confondere 1,234 (1,234 in Europa ma 1234 negli USA e in GB), 1.234 (1234 km nella vecchia notazione ma 1,234 km negli USA e in GB) e 1 234 (univocamente 1234!). Considerato che la notazione scientifica predilige le 3 cifre dopo i decimali il rischio di confusione è elevato, specialmente nei testi scientifici (oggi anche negli USA impiegano le unità di misura SI in campo scientifico). --Dch 14:23, 14 lug 2006 (CEST)

A questo punto, se c'è uno standard ben definito, valido e soprattutto adottato da tutta Europa (e da quello che leggo effettivamente c'è) allora usiamolo! Magari si potrebbe creare qualche pagina di aiuto per la numerazione... -- Bella Situazione (show your love!) 15:41, 14 lug 2006 (CEST)

Se ho capito bene l'idea, si pensa di uniformare secondo le norme indicate il modo di scrivere i numeri. Finalmente! Suggerisco però che sia possibile utilizzare anche la forma senza spazi; ciò perché, non avendo la possibilità di gestire la dimensione dello spazio (o è possibile usare spazi lunghi e spazi corti?), trovo che sia più difficile leggere le cifre "spaziate". Ad esempio:

• L'Etna è un vulcano alto 3.340 m (viola lo standard indicato)
• L'Etna è un vulcano alto 3340 m (non segue lo standard, ma mi sembra accettabile)
• L'Etna è un vulcano alto 3 340 m (segue lo standard, ma in prima battuta a me sembra un errore di battitura)

--AltraStoria 16:10, 14 lug 2006 (CEST)

Anche se a me non sembra un errore di battitura, in effetti nella pratica quello che dice AltraStoria è vero. Comunque, in primo luogo la suddivisione in migliaia non è obbligatoria (ma è in ogni caso consigliabile per numeri alti oltre le 6 cifre come 1 234 567). In secondo luogo (e questo è ilo vero problema...) su Wikipedia con gli spazi si corre il rischio di riportare a capo parte del numero, specie se particolarmente lungo (su OpenOffice o Word esiste la combinazione di tasti Ctrl+Space che crea un carattere "legato" che tiene unita la riga, occorrerebbe verificarle l'implementazione su Wiki).--Dch 16:27, 14 lug 2006 (CEST)

(conflittato) My 2 cents: il punto è un carattere, lo spazio 6 (bisogna usare  , altrimenti potrebbe andare a capo in mezzo ad un numero). Il separatore delle migliaia secondo me si può omettere per i numeri di quattro cifre, ma è necessario oltre (se scrivo 1000000 mi si incrociano gli occhi prima di capire se è un milione o 10 milioni). Cruccone (msg) 16:31, 14 lug 2006 (CEST)

Trovato [1]. Il carattere è utilizzabile anche su Wikipedia. Cmq d'accordo con Cruccone oltre le 4 cifre. Vedi 123 456 789 012 345 678 ma graficamente è uno schifo (vedi la sorgente). Scusa per il conflitto ;-). --Dch 16:39, 14 lug 2006 (CEST)

IMHO è meglio scegliere il formato più utilizzato dagli italofoni e di rado, per indicare 2000,30 ho visto 2,000.30 o 2 000,30. Quasi sempre era 2.000,30. Nel qual caso un inglese legga "l'etna è alto 3.340 m" noterebbe che c'è lo zero alla fine e comunque ci arriverebbe con un po' di logica che non è alto 3 metri e 34 centimetri. Per i numeri con oltre 6 cifre diventa estremamente improbabile pensare che 1.000.000 sia 1,000,000 (cioe 1). --ŰND 16:38, 14 lug 2006 (CEST)

IMHO no, fermo restando che la separazione dei gruppi di cifre tramite spazio è omissibile quando non serve (ex. numeri di 4 cifre) non ritengo assolutamente giusto usare ancora i punti (non contemplati, e quindi di fatto in disaccordo, con lo standard SI). Inoltre sul caso dell'Etna, non è detto che la stima della grandezza sia sempre facile. Una qualsiasi grandezza fisica potrebbe dare adito a fraintendimenti da parte di un profano (si pensi alle energie espresse in elettronVolt ad esempio). Inoltre in 3,340 (sempre come esempio) lo zero potrebbe costituire cifra significativa ed avere ragion d'essere in quel numero. Quindi un numero che noi riportassimo come 3.340 un inglese potrebbe fraintenderlo come 3.340 anziché come 3340. Un motivo in più per non usare il punto in questi casi è anche il fatto che il SI stesso consente l'uso del punto nei testi inglesi (ma il passo è breve perché venga fraintesa una misura in un testo italiano). --Aeternus∞ 16:48, 14 lug 2006 (CEST)

L'uso della virgola per i decimali non può essere in discussione; per la separazione delle migliaia, la soluzione migliore è sicuramente lo spazio, che però è brutto se è normale: se c'è quello apposito, non c'è alcun problema. Proviamo: 1 000. Piuttosto, una cosa che causa una gran confusione (anche se è limitata) è l'uso di bilione ecc. nel significato americano: loro non hanno "miliardo", ma noi sí, perciò bilione è milione² ecc. Ho trovato oggi un improbabile quintilione: sospetto che fosse (erroneamente) 10¹⁸ invece che 10³⁰: c'è una bella differenza! Nemo 17:14, 14 lug 2006 (CEST)

Ah, però lo spazio non tagliabile non è piú stretto: che peccato... Nemo 17:15, 14 lug 2006 (CEST)

Su Wiki è comunque uguale allo spazio che occupa il punto o la virgola. In realtà esiste anche un carattere "spazio ristretto" (Narrow non-break space) ma credo che quì non sia supportato.--Dch 18:20, 14 lug 2006 (CEST)

Che peccato! Nemo 20:53, 14 lug 2006 (CEST)

Mah, visto che questa è la wikipedia in italiano, io sono per seguire le regole della lingua italiana: punto per le migliaia e virgola per i decimali. Al limite si può omettere il punto per la prima serie di migliaia (1000, 2000, ecc.). E se un inglese non capisce va a leggersi la wiki inglese. Sarò brutale ma quanno ce vò, ce vò. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:07, 14 lug 2006 (CEST)

Se dovessi scegliere tra una delle 3 sceglierei questa: L'Etna è un vulcano alto 3.340 m, violerà anche lo standard ma permette di avere una piu' facile lettura dei numeri. Quella con lo spazio sembra un errore di battitura è puo' creare errori di interpretazione quella senza rende difficile leggere i numeri esempio pratico 10000000000000 è molto piu' difficile da interpretare rispetto a 10.000.000.000.000--ConteZer0 20:48, 14 lug 2006 (CEST)

Un errore di battitura? Via... È il sistema che usano tutte le tipografie piú attente; mi pare che l'Einaudi lo adoperi anche per separare in gruppi di tre i decimali. Nemo 20:53, 14 lug 2006 (CEST)

é un discorso di abitudini a me 10.000.000.000.000 sembra piu' leggile di 10 000 000 000 000 quando lo leggo il mio cervello sente che manca qualcosa e si scimmia. Le tipografie piu' attente non so che fanno io ho aperto il mio vecchio libro delle superiori Conoscenze matematiche 2 che i numeri grossi li scrive sensa niente (neanche lo spazio) es 423423431231 (sembra un numero di telefono) e i numeri con la virgola li scrive così: 12.3 Da questo desumo che ognuno faccia un po' come gli pare a me personalmente va benissimo la tendenza che sembra prevalere attualmente su wiki ossia questo: 31.231,004 --ConteZer0 01:43, 15 lug 2006 (CEST)

Il problema è che servirebbe lo spazio dimezzato; per il resto è solo una questione di abitudine (per questo ci sono gli organismi unificatori), perché lo spazio è meglio del punto per una quantità di motivi. Ma io ad esempio ho sempre usato il puntino in alto, che non so nemmeno se esista. Nemo 12:11, 15 lug 2006 (CEST)

Trovato: 423˙423˙431˙231... effettivamente è orribile, al computer. Nemo 12:16, 15 lug 2006 (CEST)

Anche a me sinceramente avevano insegnato il puntino in alto, IMHO per evitare qualsiasi tipo di fraintendimento lo spazio resta la soluzione migliore. Che si fa? Si vota? --Aeternus∞ 19:32, 15 lug 2006 (CEST)

No, pietà! Lo spazio è sostenuto da una norma ISO, dalla consuetudine, dall'opportunità di non provocare confusione (sebbene rare)... E non si lamenta piú nessuno da qualche tempo, qui. Insomma, adesso scrivo un paragrafetto nel manuale di stile, poi se qualcuno ha da ridire si discuterà, e fra po' (o subito?) facciamo partire una sostituzione automatica di massa. Nemo 13:38, 16 lug 2006 (CEST)

Punto della situazione

Allora sostanzialmente, non vi è alcun dubbio sull'uso della virgola come separazione decimale. Resta la separazione dei gruppi di tre cifre, sulla quale abbiamo due proposte:

Spazio (Standard del Sistema Internazionale, nonché ISO)

Pro:

• E` lo standard ISO, nonché del SI
• Non da adito a fraintendimenti di sorta
• Per numeri di 4 cifre si può omettere senza problemi

Contro:

• Questioni tecniche sull'a capo (risolte, ma bisogna usare un codice un po' bruttino)

Punto

Pro:

• Maggiore leggibilità
• E` quello usato solitamente de facto in lingua italiana.

Contro:

• Conflitta con lo standard SI che permette l'uso del punto (in via secondaria, ma lo permette) come separatore decimale.
• Non è in alcun modo esplicitamente permesso dal SI, quindi violerebbe lo standard.
• E` fraintendibile e molte fonti di dati lo usano (non solo anglosassoni) come separatore decimale.

Se non siete d'accordo con vari pro e contro se ne parla di nuovo, ma mi pare siano quelli i punti. IMHO qui la questione è vogliamo rendere inutile gli enti di standardizzazione e gli standard?, ma potrei essere POV nel dirlo. --Aeternus∞ 22:36, 14 lug 2006 (CEST)

• Gli standard internazionali vanno rispettati però anch'io supporto il punto come separatore di cifre, sicuramente qui su WP. --Twice25 • (disc.) 18:22, 16 lug 2006 (CEST)

Manuale di stile

Ho provato ad abbozzare un paragrafo del manuale di stile sui numeri: ditemi che ne pensate. Nemo 14:52, 16 lug 2006 (CEST)

Non è niente male. Andrebbe un po' ampliato, ma per adesso è ottimo anche così. Complimenti.--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 15:11, 16 lug 2006 (CEST)

Ho riscritto in parte il paragrafo. Tuttavia non abbiamo ancora raggiunto un accordo sul vero standard da seguire: possiamo permetterci di usarne uno e tollerarne un altro? L'uniformità stilistica non è forse una cosa importante per la formalità di un'enciclopedia? Nel caso invece potessimo mantenere la scelta tra le due notazioni (violando le norme SI), dovremmo tenerne una principale ed una tollerata? --Aeternus∞ 16:50, 16 lug 2006 (CEST)

Posso ricordare che l'intero "modello wiki" ruota intorno alla facilità di inserimento e modifica, e che l'invenzione del wikitesto serve proprio a nascondere il più possibile le complessità dell'HTML e le amenità tipografiche legate alla presentazione, che sono una questione del tutto slegata dai contenuti e - tra l'altro - funzione del mezzo di fruizione finale? Qualcuno ricorda la diatriba sui <br />? E forse ci facciamo problemi per il fatto che - orrore! - i nostri testi non vengono sillabati quando appaiono in pagina? O per la mancanza di capilettera miniati?

In pratica: sono fortemente contrario a forzare i nostri contributori a impostare mostruosità del genere per scrivere un semplice numero:

10&#160;000&#160;000&#160;000&#160;000

10&nbsp;000&nbsp;000&nbsp;000&nbsp;000

Nel merito: d'accordo con l'uso dello spazio se privo di sovrastrutture, altrimenti supporto per il punto. Non ho accesso alla fonte primaria, ma secondo il manuale di stile del Lesina (Zanichelli) la ISO 31-0 ne sconsiglia l'uso, non lo vieta.

--Lp ↤ 17:18, 16 lug 2006 (CEST)

concordo totalmente con quanto detto da Lp--ConteZer0 17:58, 16 lug 2006 (CEST)

+1 condivido pienamento quanto detto da Lp. Direi di andare a vedere come si regolano altri, come ad esempio l'enciclopedia Britannica, Encarta, nelle loro versioni on-line: da Nature a Le Scienze, etc... Nelle ultime edizioni della Treccani e dell'UTET. Giusto per avere un quadro della situazione. Un diverso uso a secondo del tipo di articolo enciclopedico potrebbe anche avere senso, se si adottasse il SI ovunque si dovrebbe anche scrivere "Il partito laburista ha preso l'n %" (spazio obbligatorio dopo il numero, no?).

Tra l'altro forse per la visualizzazione dei numeri potrebbe esserci spazio di manovra per il software che gestisce la nostra baracca, potrebbe intervenire per mutare i punti in spazi, o secondo le preferenze impostate dall'utente lasciare i punti. --Cosoleto 18:02, 16 lug 2006 (CEST)

Si, la questione sollevata da Lp è importante e forse non era stata considerata a sufficienza. Se, come detto da Lp, la norma ISO sconsiglia semplicemente il punto, credo però che il SI non possa fare altrettanto (visto che lo permette per la separazione decimale) e quindi ad occhio non è risolta la cosa (ma non ho la fonte primaria e quindi lascio in dubbio). Comunque si, non è una buona cosa dover usare caratteri non standard nella scrittura di base. Se si vuole lo spazio mi sa che si deve trovare una soluzione tecnica automatizzata (o tenerci il problema del ritorno a capo). --Aeternus∞ 00:04, 17 lug 2006 (CEST)

P.S.: Ho messo sotto commento il paragrafo sul manuale di stile, rendendolo non visibile. Per non scrivere policy destinate a cambiare in pochi giorni, è meglio decidere cosa fare con precisione e poi formalizzarlo. --Aeternus∞ 01:10, 17 lug 2006 (CEST)

Non penso che soluzioni automatizzate siano possibili, tenete presente che ci sono sequenze di cifre che non sono numeri in senso stretto e che non vanno separate in gruppi di migliaia (per esempio i CAP o i numeri di telefono). Personalmente preferisco uare il punto - ma aspetto di sentire cosa dicono esattamente le norme di standardizzazione (se qualcuno riesce a recuperarle).--Moroboshi 01:40, 17 lug 2006 (CEST)

Concordo sulla difficoltà di inserimento. Per questo avevo scritto "si può" usare lo spazio indivisibile: siccome non è sempre necessario, non vedo perché costringere a scrivere quella mostruosità. Purtroppo immagino che il problema stia tutto nella difficoltà di verifica della visualizzazione, che dipende da risoluzione, dimensioni ecc., cosicché potrebbe essere necessario renderlo obbligatorio, almeno per i numeri piú lunghi. In ogni caso, solo una frazione delle voci avrebbe bisogno di quel codice, mi sembra, perciò il problema sarebbe comunque limitato. Lo spazio è la soluzione migliore, e non solo perché lo dice l'ISO (il collegamento è sopra), a prescindere dalla limitatezza della sua diffusione; dopodiché, se i problemi si rivelassero insormontabili o si concludesse che il gioco non vale la candela, anche secondo me si pòtrebbe benissimo usare il punto, che alla fine non credo provochi poi tante confusioni. In alternativa, si può lasciare inserire il punto e poi sostituirli tutti facendo passare in continuazione un automa. Cosí gli utenti meno abituati ai codici strani non sarebbero toccati. Nemo 15:48, 17 lug 2006 (CEST)

Il problema è che fare girare in continuazione un bot non è cosa da prendere alla leggera, insomma impiega risorse, fa edit potenzialmente sbagliati etc etc. --Aeternus∞ 14:14, 19 lug 2006 (CEST)

Ok guardate questa se vi piace: la funzione {{formatnum:}} - inserendo un numero dopo i due punti - ritorna il numero stesso, comprensivo del carattere separatore (come definito dalla variabile impostata sulla wiki locale). Quindi {{formatnum:1234567890}} attualmente torna 1 234 567 890 dal momento che il settings impostati su it.wiki definiscono il carattere punto quale separatore. Credo, però, che si possa sostituire senza difficoltà con lo spazio (o anche con lo spazio indivisibile). Se attuabile mi sembra una soluzione che salva capra e cavoli (facilità di utilizzo e correttezza formale). Che ne dite? -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:29, 20 lug 2006 (CEST)

+1 Qualcuno potrebbe obiettare che non corrisponde sufficientemente al principio di facilità di inserimento e modifica, ma personalmente credo sia sufficientemente pratico ed immediato. Insomma IMHO è l'ideale. --Aeternus∞ 00:52, 20 lug 2006 (CEST)

0 Eccomi! :) Non che sia contrario, ma lo considero soltanto uno strumento (utile) in più. Delle regole di stile, se vi vuole non proprio stringenti, secondo me andrebbero comunque definite. La funzione non può andar bene in tutti i casi (ad esempio se scrivo 32,8 rispetto le regole fin qui discusse e non devo neanche sapere che {{formatnum:}} esiste). E in altri casi è stilisticamente più bello se non uso le cifre ("I miei quattordici anni sono stati..."). In quanto al bot, credo proprio che non si possa: ci tocca rivedere personalmente tutte le voci, una ad una :) --AltraStoria 11:30, 20 lug 2006 (CEST)

Perfetto! Il problema era solo la difficoltà di inserimento: usare un template per eliminarla risolve tutti i nostri problemi, anche perché poi si può cambiare convenzione facilmente. Perciò, si metta subito lo spazio indivisibile. Per semplificare ulteriormente, propongo di spostarlo a {{numero}}. Ah, ma non è un template quello: si può trasformarlo in tale? Nemo 10:36, 21 lug 2006 (CEST)

Si può creare un template a partire dalla funzione, ma non mi pare che se ne avrebbe un grosso guadagno (solo il cambio del nome: l'uso sarebbe analogo). Per il cambio di valore della variabile bisogna chiedere ad un sysop o, forse, ad un developer. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:09, 21 lug 2006 (CEST)

Non mi sembra poco la semplificazione dell'inserimento (si potrebbe fare anche solo num:), ma il vantaggio principale è che l'avremmo sotto il nostro controllo senza dover contattare gli sviluppatori. Nemo 13:07, 21 lug 2006 (CEST)

Linea d'indentazione Scusate ma non si usava il punto alto per indicare le migliaia, a scuola? Come in "70˙000 euro". Avrebbe tutti i pro indicati sopra per il punto senza avene i contro. Non so come si inserisce nel wiki ma da tastiera normalmente è facile (ad esempio col mac è "SHIFT+ALT+f".

Notazione scientifica

Si dovrebbe anche definire uno standard per l'uso della notazione scientifica. Usare l'esponenziale (2,9979E8) è estremamente comodo, ma non ha un bell'effetto estetico e non è comprensibile a tutti quanto la notazione estesa (2,9979 · 10⁸) che risulta più elaborata da scrivere. IMHO la seconda notazione è di gran lunga la più opportuna. --Aeternus∞ 16:50, 16 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo. --ŰND 17:54, 16 lug 2006 (CEST)

Esiste il {{Exp}} che ha questo effetto: 2,9979×10⁸ β₁₆ - (talk) 18:01, 16 lug 2006 (CEST)

Ho segnalato la modalità per l'uso della notazione scientifica nel manuale di stile. Volevo però sapere se sia da modificare il template in modo che invece di visualizzare il carattere × visualizzi il $\cdot$ (quello che in TeX prende il nome di \cdot e che dovrebbe esserci nel charset. --Aeternus∞ 09:57, 17 lug 2006 (CEST)