Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia e tesi di laurea

Ho scritto qui su CheFuturo! un articolo su Wikipedia e le tesi di laurea. Lo accenno nel caso arrivassero richieste strane in futuro :-) --Aubrey McFato 14:40, 16 mag 2014 (CEST)

letto, interessante e ben scritto ma non sono del tutto d'accordo.. --95.253.47.136 (msg) 14:43, 16 mag 2014 (CEST)

è un bell'articolo, l'unica cosa che manca secondo me è un po' più di evidenza alla natura compilativa di wikipedia (che la avvicina quindi moltissimo ai processi di elaborazione e scrittura di una tesi triennale), spiegando l'importanza di evitare ricerche originali. A parte questo, un piacere leggerlo! --Helichrysum Italicum (msg) 14:46, 16 mag 2014 (CEST)

Credo che siano molto più utili per wikisource, visto che qui non accettiamo ricerche originali: Temo che molti si vedrebbero cancellare le proprie opere Jalo 16:52, 16 mag 2014 (CEST)

Non mi piace affatto la generalizzazione sull'inutilità delle tesi: finché parli di tesi di argomento umanistico, sociologico o altre ricerche che non abbiano riscontri pratici immediati, ti do ragione, ma quando si parla di tesi in ambito scientifico e ingegneristico le tesi sono fondamentali per la ricerca scientifica: non è raro infatti che da una tesi di un ingegnere o uno scienziato nasca in seguito un brevetto o una scoperta importante, dunque ben vengano le tesi di questo tipo. La scrittura su Wikipedia può al limite accompagnare il lavoro accademico, ma ancora più importante sarebbe incentivare i contratti di apprendistato e altre esperienze extracurriculari "pratiche".

Comunque sono favorevole all'idea di inserire Wikipedia nei programmi universitari, solo che penso che ciò non avverrà prima del prossimo cambio generazionale per varie ragioni:

• i professori non hanno confidenza con questo strumento: sanno al massimo come si consulta, ma non come si editano le voci
• i wikipediani in genere sono giovani, dunque non hanno l'esperienza didattica e l'autorevolezza necessaria a insegnare agli adulti come usare Wikipedia
• anche se ci fossero wikipediani pronti e capaci ad insegnare, dovrebbero essere pagati per farlo: una cosa è infatti collaborare su Wikipedia gratuitamente un'ora al giorno, una cosa è invece fare didattica gratuitamente 8 ore al giorno
• supponendo che ci fosse la volontà e la capacità dei wikipediani a insegnare ai docenti universitari e la disponibilità di questi ultimi ad imparare dai più giovani, bisognerebbe convincere il Ministro dell'istruzione

Dunque, in ultima analisi, la vedo molto, molto dura. Penso comunque che una proposta del genere potrebbe essere già più fattibile nel caso delle scuole medie inferiori e superiori, dove davvero vengono insegnate tantissime materie inutili.

Suggerisco comunque di continuare la discussione all'interno del Progetto:Coordinamento/Scuole, dove penso che qualcosa si stia già realizzando. --Daniele Pugliesi (msg) 18:47, 16 mag 2014 (CEST)

Io sulle tesi sono d'accordo. Non su quelle dei dottorati di ricerca (che sicuramente sono importanti) o della laure magistrale (di cui ancora non ho ancora esperienza :-)), ma su quelle della laurea di primo livello assolutamente sì. Sono inutili e molto spesso riciclate (altro che originali!), quindi una mera formalità. --Horcrux_九十二 19:18, 16 mag 2014 (CEST)

imho tre ore nella stragrande maggioranza dei casi bastano a capire il 90% di wikipedia, per il resto basta un opuscoletto, l'esperienza che si acquisisce ogni giorno ed un pizzico di tutoraggio.. --93.64.241.68 (msg) 19:22, 16 mag 2014 (CEST)

[← Rientro]Io comunque ho parlato di tesi di laurea triennali e compilative, e ho lanciato il sasso nello stagno anche perchè non è che da domani in poi tutte le tesi verranno abolite :-) Era una provocazione e un invito a pensare al ruolo della tesi, e al fatto che tanto lavoro, di quello che si fa nella tesi, può essere reso pubblico, può essere condiviso. Anche solo le foto su Commons, o alcuni documenti recuperati in archivio su Wikisource. Era un piccolo articolo per far guardare al mondo wiki come bene comune digitale. --Aubrey McFato 20:17, 16 mag 2014 (CEST)

Più che altro ho in mente quando, ormai diversi anni fa, a margine delle trattative con un'importante istituzione gestita da docenti universitari di mezza Italia, questi ultimi ci riferivano confidenzialmente, fra lo sconfortato e il divertito, che avevano dovuto imparare a conoscerci perché ormai sempre più spesso si ritrovavano nelle tesi WP come fonte, a volte con brani proprio copiati. E ancora non eravamo famosi come oggi. Insomma, vuoi la resa senza condizioni, eh? ;-) -- g · ℵ (msg) 00:06, 17 mag 2014 (CEST)

Sarò molto reciso:

1. @Daniele Pugliesi: se si parla di tesi triennali, non avviene praticamente mai che siano "fondamentali per la ricerca scientifica".
2. La tesi triennale è un concetto che, a stretto rigore normativo, non esiste. Esiste la "prova finale" della laurea triennale, il cui scopo è valutare il candidato e assegnargli un voto finale (che peraltro è quasi del tutto predeterminato dalla media dei voti conseguiti negli esami). Che la prova finale consista in una tesi, in una presentazione o altro, è innanzitutto a quello che deve servire, punto.
3. L'"utilità della tesi" di cui parla l'articolo è un'altra cosa: ha piuttosto a che fare con la soddisfazione per il lavoro svolto percepita dal tesista. Questa, anche se è una percezione soggettiva del tesista, dipende in buona parte dal relatore. Se questi assegna come tesi un capitolo di un libro da "riassumere con parole proprie", e il tutto finisce dimenticato in uno scaffale di biblioteca, la sensazione di inutilità è perfettamente comprensibile: a quel punto, uno avrebbe una maggior soddisfazione a scrivere una voce di WP. Solo che una prova finale di laurea, per sua natura, deve essere opera strettamente individuale, mentre una voce di WP è oggetto di una redazione collaborativa. Per questo e per vari altri motivi (intuibili, credo), pensare di assegnare la redazione di una voce di WP come prova finale di una laurea triennale a me sembra poco proponibile, se non in contesti molto particolari.
4. Continuare a classificare la prova finale della laurea triennale nella categorie esclusive "compilativa/originale" attesta solo l'incapacità di molti - studenti e docenti - a concepirla altrimenti che come una "versione minore" della "tesi di laurea" di vent'anni fa. Se la prova finale consiste in un lavoro veramente creativo (anche se non produce risultati originali di ricerca), il candidato non avrà questa sensazione di totale perdita di tempo, e potrà anche essere valutato in modo più significativo. In questo senso, la modalità "voce di Wikipedia" (a causa del principio che impedisce di contribuire con "ricerche originali", in senso wikipediano) sarebbe comunque più limitante di quanto sarebbe opportuno per una tesi, a mio personale giudizio.
5. @Gianfranco, OT: docenti universitari di mezza Italia dovrebbero dire che hanno imparato a conoscere WP non perché la usano i loro studenti, ma perché in primo luogo la usano loro, come strumento di ricerca, anche se molti sono restii ad ammetterlo... almeno loro, però, sperabilmente non scopiazzano. --Guido (msg) 16:03, 18 mag 2014 (CEST)

Guido, io riferisco solo ciò che, nel 2007, mi fu detto (a me e altri due noti utenti, per la precisione); non me ne consta di più, in relazione a quegli interlocutori. Per il tipo di soggetti che avevamo davanti, oltre che per la franchezza del rapporto e la natura del contatto, debbo dire che non penso affatto fossero in alcuna ostilità o altro sentimento "negativo". Non era un "chi disprezza compra", perché tanto poco eravamo disprezzati che ci avevano aperto tutte le porte con grande amabilità e rispetto. Era proprio solo il tono dei docenti che si vedevano citare a pioggia fonti come WP quando ancora poteva essere "eretico" farlo, e se mesto lamento c'era sulla deriva "copincollista", il tono del racconto (la parte che ho detto "divertita") era del tutto amichevole. Che poi ci siano professoroni che predicano "bene" e razzolano in wiki, questo lo sappiamo tutti benissimo, ma tengo a precisare che non ho ragioni per sostenere che riguardi quegli interlocutori di allora :-) -- g · ℵ (msg) 16:44, 18 mag 2014 (CEST)

@Guido: Posso assicurarti che nel mio campo (ingegneria chimica) molte tesi triennali vengono utilizzate nell'ambito della ricerca scientifica. Molto sommariamente, funziona così: vai dal professore della materia che ti interessa e ti dice che nel loro laboratorio stanno facendo una ricerca su un determinato ambito e se vuoi contribuire ti indica l'argomento della tesi da svolgere. Altrimenti puoi svolgere una tesi compilativa. Le tesi compilative in genere non servono a nulla, mentre molte tesi sperimentali sono utilizzate nell'ambito della ricerca e dopo uno o due anni ne può uscire un lavoro di ricerca importante, che deriva in parte dalle tesi svolte dai laureandi e dai ricercatori. Dunque dipende dalla capacità e dalla volontà dello studente svolgere una tesi "inutile" o una "tesi utile". --Daniele Pugliesi (msg) 17:11, 18 mag 2014 (CEST)

(confl.) @Gianfranco: Non lo metto in dubbio. Avrei dovuto scrivere: "ora dovrebbero dire". Nel 2007 era diverso; da quello che capisco, per di più, i docenti incontrati in quell'occasione erano orientati in senso particolarmente favorevole. Per stare più on topic, aggiungerei questo: che tuttora, per quello che posso vedere in giro, a fronte di moltissimi docenti che usano Wikipedia per le loro ricerche e/o che si trovano a doversi difendere (con varia efficacia) dalle scopiazzature di WP da parte dei loro studenti, ci sono ancora pochi docenti che siano consapevoli dei meccanismi di redazione di WP, e infine pochissimi che siano (dimostrabilmente) in grado di scrivere una buona voce di WP. In questo senso, aspettarsi che il docente quadratico medio sia in grado di far scrivere a un suo studente una buona voce di WP mi pare a dir poco ottimistico. --Guido (msg) 17:22, 18 mag 2014 (CEST)

ah, questo sì, senza alcun dubbio. Ma siccome fra noi ci sono molti docenti (rigorosamente in borghese, ma si è saputo :-P), mi piacerebbe se iniziassero i "nostri" a delineare quali sono le ragioni di maggior difficoltà, nella forma mentis media della categoria, a cogliere l'opportunità di usare WP come strumento didattico. Perché non è che i docenti siano per definizione dei poveretti incapaci di comprendere un progetto in cui sono stati fatti admin dei tredicenni. E' che magari le tradizioni consolidate in cui si trovano a operare possono essere confortevoli o condizionanti. O ciò che qualcuno dei "nostri" potrebbe voler dirci qui. E se pian piano lato allievo WP è già entrata da tempo nelle tesi ed è ormai inutile fingere che non ci sia entrata, per chi lato prof si mette ancora le mani nei capelli, quella di Aubrey è più che un sasso nello stagno, è piuttosto un "arrendetevi, siete circondati" :-) -- g · ℵ (msg) 18:49, 18 mag 2014 (CEST)

"Arrendetevi, siete circondati" mi piace :-D Comunque io continuo a pensarla in maniera continua, cioè penso ad uno spettro continuo di possibili contributi. Si va dalla tesi classica e completamente individuale e "privata" ad una condivisione totale, una tesi totalmente "on wiki". Io credo ci sia molto spazio in mezzo. Io ho fatto una tesi di storia della matematica, la mia relatrice era interessata (aveva capito che una tesi come la mia non era originale per nulla, dal punto di vista scientifico, quanto da quello della comunicazione) e mi ha lasciato carta bianca. Io ho digitalizzato 2-3 testi e li ho messi su Wikisource, ho trascritto il testo intero, ho collegato gli autori citati agli articoli di Wikipedia, ho scritto quegli articoli, ho fatto un paio di pagine su Wikiquote. Ho condiviso completamente il mio lavoro, portando i documenti e alcune info on wiki. Credo che lavori di questo tipo si possano fare ovunque e in qualunque disciplina, ma ovviamente è molto difficile trovare lo studente giusto e soprattutto il professore giusto. Ma se l'ho fatto io nel 2007, non è impossibile :-) --Aubrey McFato 11:49, 19 mag 2014 (CEST)

Aubrey: puoi fornirci il link della tua tesi e/o di altre tesi che sono state pubblicate su wikisource? Giusto per avere un'idea di cosa vuol dire fare una tesi di questo tipo, in particolare: la procedura da seguire, lo stile da utilizzare, ecc. --Daniele Pugliesi (msg) 00:48, 20 mag 2014 (CEST)

s:Progetto:Tesi. --Nemo 21:50, 20 mag 2014 (CEST)

@Nemo: Grazie per il link. --Daniele Pugliesi (msg) 11:11, 21 mag 2014 (CEST)