Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambiguante nel titolo per attività controverse

A seguito della discussione per la modifica al titolo della voce Cesare Battisti (1954), ho effettuato una breve ricerca sul tema della diffamazione e mi sono imbattuto in questo articolo. Se l'ho interpretato correttamente, in base a quanto stabilito nell'articolo, ogni voce che ha come disambiguante nel titolo un'attività controversa, può essere soggetta a problemi. A tal proposito chiedo, ritenete opportuno modificare il disambiguante di tutte le voci che recitano attività del tipo "criminale" oppure "terrorista" in maniera uniforme con un titolo più neutro? Se sì, quale soluzione è preferibile?-- Dao LR Say something 12:21, 20 dic 2018 (CET)

Al massimo, ma proprio al massimo, basta ex, wikipedia si basa su fonti terze, non è che i giornali si fanno troppi problemi a definire Battisti terrorista, assassino, rapinatore e killer (e nemmeno con l'ex davanti). Wikipedia non riporta altro ciò che riportano altri media, non è il caso di fasciarsi la testa. E' come quello che non vuole essere etichettato come doppiatore o come, sempre l'altro ieri, la DJ che vuole farmi causa perché c'è scritto che ha fatto anche la modella (capirai che offesa). E poi addirittura bisognerebbe cambiare l'incipit, di Battisti che ci mettiamo che è uno scrittore? :-D E per Carlo Maria Maggi, e tutti gli altri non disambiguati ex terroristi? Il titolo andrebbe di pari passo con l'incipit, salvo eccezioni particolari. --Kirk Dimmi! 14:05, 20 dic 2018 (CET)

C'è pero una differenza tra chi ritiene che essere descritto con un'attività sbagliata sia diffamatorio, rispetto ad una voce che attribuisce a chicchessia un disambiguante dispregiativo. Nell'esempio, dire che qualcuno ha fatto l'attività di doppiatore/modella/ecc. per essere diffamazione dovrebbe "offendere l'altrui reputazione" - IMO non offende un bel niente, al massimo non corrisponde al vero (che è molto diverso) - mentre avere pagine con un titolo "Tizio Caio (criminale)" può essere fonte di problemi, perché diviene non più la narrazione di fatti, anche se questi sono veri, ma un epiteto (vedasi articolo sopra)-- Dao LR Say something 14:48, 20 dic 2018 (CET)

Come dicevo le fonti esistono per quello, passando ad altri disambiguanti, ad esempio, Francesco Franzese (collaboratore di giustizia) e Antonio Mancini (criminale) sono entrambi ex mafiosi collaboratori di giustizia ma disambiguati differentemente, questo si è un caso che mi sembra poco coerente, anche se ho letto solo l'incipit. Ripeto che il problema potrebbe esistere solo se non si trovano fonti che lo chiamano così, ma se supportato da fonti (e non credo manchino su mafiosi e criminali enciclopedici, non parliamo di ladri di biciclette), basta aggiungere ex per coprirsi il.. stare sul sicuro.--Kirk Dimmi! 15:12, 20 dic 2018 (CET)

L'estratto del c.p.

il colpevole (…) non è ammesso a provare a sua discolpa la verità o la notorietà del fatto attribuito alla persona offesa (…)

che quell'articolo parafrasa spiegando che

se è a tutti noto che una persona ha rubato o ha truffato o ha commesso altre condotte disdicevoli non si è ugualmente autorizzati ad offendere l'altrui reputazione

mi sembra molto chiaro. Certamente nel testo della voce si potrà parlare dei reati di chiunque (fonte alla mano, ovvio), ma la parola "criminale" o "mafioso" associata sic et simpliciter a nome e cognome, nel titolo o nell'incipit, sa più di epiteto che non di informazione. Non trovi, [@ Kirk39]? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:59, 20 dic 2018 (CET)

Uhmm no, avevo già letto, ma al limite può avvalersi con il giornale che fa da fonte, se vuole [@ Carlomartini86]. --Kirk Dimmi! 16:06, 20 dic 2018 (CET) P.S. Ripeto che ci si sta fasciando la testa quando non è il caso.

Segnalo anche questo intervento di [@ Zibibbo Antonio], sul quale concordo (ci sono termini più o meno specifici e/o esatti, e anche qui le fonti possono confermare).--Kirk Dimmi! 18:05, 20 dic 2018 (CET)

Concordo con Carlomartini, anche se a mio avviso i due esempi citati da Kirk andrebbero a (pentito di mafia) --Erinaceus (msg) 21:28, 20 dic 2018 (CET)

Il disambiguante è un espediente tecnico, evitiamoci problemi inutili evitando criminale, terrorista e simili. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 22:49, 20 dic 2018 (CET)

[@ Kirk39, Francesco Foglieri, Erinaceus] Il discorso vale uguale per Carlo Maria Maggi (terrorista). Se si lascia Battisti con la data di nascita (caso unico e incomprensibile) allora bisogna spostare anche quest'altra voce.--151.38.242.53 (msg) 07:20, 21 dic 2018 (CET)

La butto lì. Se la data di nascita fosse sempre la prima scelta, e l'attività la seconda, alla peggio avremmo lo stesso numero di disambiguanti «doppi» (ma io credo che ne avremmo di meno, e in ogni caso ci sarebbero maggiore uniformità e minori imbarazzi di questo tipo...). Resterebbe il problema dell'intuitività del disambiguante (l'utente medio difficilmente ricorda la data di nascita), però sarebbe questione di abituarsi a passare per le pagine di disambiguazione e per la ricerca prima di mettere un wikilink, e piuttosto che barcamenarsi tra disambigue eterogenee e andare a tentativi... --Erinaceus (msg) 10:23, 21 dic 2018 (CET)

contrario alla data. In questo paese si tutelano sempre i criminali in ogni modo. C'è una condanna (con sentenza passata in giudicato) della magistratura, sono ufficialmente criminali/terroristi/mafiosi a tutti gli effetti sociali e giuridici, altro che "diffamazione". --Matitao (msg) 11:11, 21 dic 2018 (CET)

Direi che il problema, più che per le voci con disambiguante "terrorista", attività dall'enfasi neutra, si pone per le voci con disambiguante "criminale" - termine generico, per certi versi soggettivo e, come dice l'utente Zibibbo Antonio, più debole ed assimilabile ad un epiteto. Ho trovato anche questo articolo che conferma la tesi iniziale. Non ho idea di quante siano, ma IMHO sarebbe una buona idea spostare le bio che hanno come disambiguante "(criminale)" ad un titolo con disambiguante diverso, per precauzione - anche se questo nuovo titolo dovesse essere fuori standard.-- Dao LR Say something 11:58, 21 dic 2018 (CET)

Non c'entra niente. Nell'articolo si aprla di uno che dà all'altro dell' «emerito farabutto» e «pregiudicato doc», e viene detto che "secondo i giudici della Cassazione, la verità della notizia non giustifica invettive di tipo personale, ossia rivolte alla moralità della persona". Dire che un mafioso è mafioso, se c'è una sentenza che lo dichiara come tale, non è certo una "invettiva personale" ma un dato di fatto. Ovviamente deve esserci una sentenza, eh! --Matitao (msg) 12:16, 21 dic 2018 (CET)

[@ Matitao] L'articolo (specie il primo) dice che si possono riportare i fatti veritieri per diritto di cronaca, ma che non si può accostare nemmeno in caso di sentenza definitiva ad una persona un elemento denigratorio. In tal senso un titolo composto soltanto da "Nome Cognome (criminale)" non rientra nella cronaca e credo sia ritenuto dalla dottrina un epiteto/giudizio potenzialmente diffamatorio. Ci vorrebbe qualcuno che si intende di giurisprudenza, io posso solo presumere-- Dao LR Say something 12:36, 21 dic 2018 (CET)

Ok, ma il tema è se "criminale" è denigratorio, in presenza di una sentenza. "Sporco criminale", infame c., bastardo c. sono denigratori, solo "criminale" mi pare semplicemente IL fatto appurato giuridicamente, puro e semplice e in quanto tale oggettivo e fattuale. Ma poi qualche "criminale" s'è lamentato della voce di wiki? non credo che si facciano problemi di questo tipo. Ce li porremo SE e quando emergesse un problema. Vorrai mica sostituire tutto con "operatore dell'illegalità" o "addetto alla violazione della normativa", spero :D --Matitao (msg) 13:17, 21 dic 2018 (CET)

Ti rispondo per punti:

• Il tema è se "criminale" è denigratorio, in presenza di una sentenza:

La risposta è nel primo link della discussione che testualmente riporta "Offendere l’altrui reputazione configura sempre il reato di diffamazione perché l’aver commesso un fatto, anche se riprovevole, non comporta la perdita del diritto all’onore. È reato pertanto chiamare ladro il ladro, truffatore il truffatore e così via."

• Ma poi qualche "criminale" s'è lamentato della voce di wiki? non credo che si facciano problemi di questo tipo. Ce li porremo SE e quando emergesse un problema.

In teoria dovremmo far sì che il progetto non possa essere messo a rischio da nessuno, per lo stesso motivo per cui un copyviol viene cancellato a vista.

• Vorrai mica sostituire tutto con "operatore dell'illegalità" o "addetto alla violazione della normativa"

No, difatti soltanto i titoli con il disambiguante "(criminale)" sic et simpliciter possono essere problematici, proprio perché essendo per definizione sprovvisti di una fonte possono costituire un epiteto/giudizio.-- Dao LR Say something 13:45, 21 dic 2018 (CET)

A mio parere, se ci sono fonti attendibili o financo ufficiali, che definiscono un soggetto come dedito abitualmente ad attività illegali per le quali è stato regolarmente condannato, definirlo "criminale", nell'incipit o nel disambiguante, è riportare un mero fatto di cronaca. E secondo la giurisprudenza la condotta è scriminata, per esercizio del diritto di cronaca, satira e critica se ricorrono le condizioni di verità, continenza e pertinenza. https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xii/capo-ii/art595.html. --Asimov68 (msg) 16:39, 21 dic 2018 (CET)

Visto che si citano i giornali come fonte, vale la pena menzionare che Wikipedia è un progetto internazionale e che l'edizione in italiano non deve rappresentare solo fonti italiche. I giornali italiani rappresentano un punto di vista, ce ne sono altri che magari prevalgono pure in altri paesi. Quindi un conto è riferire un fatto sulla base di una fonte (se è sbagliato, non abbiamo fatto apposta); un altro adottare consapevolmente uno specifico punto di vista e rivenderlo come oggettivo ecc. Nemo 17:08, 21 dic 2018 (CET)

Visto che la discussione si è riaccesa nella pagina di Cesare Battisti e visto che la problematica risulta ancora insoluta, provo a proporre una soluzione: sostituire alle varie diciture "mafioso, terrorista, assassino" ecc. l'espressione "condannato per mafia/terrorismo/omicidio"; la condanna è un dato oggettivo, privo di soggettività, ed è al contempo ugualmente chiara delle precedenti diciture --Moxmarco (scrivimi) 13:35, 21 gen 2019 (CET)

È metodologicamente scorretto provare a tirare fuori qualcosa di generale venendo tutti influenzati da un caso specifico di moda. --Vito (msg) 15:27, 21 gen 2019 (CET)

Non è questione del caso di moda. Il caso specifico ha messo in luce una problematica valida per tutte le voci di questo tipo, e secondo me è opportuno cambiare le titolazioni. --Moxmarco (scrivimi) 15:49, 21 gen 2019 (CET)

Una problematica che finora non si è mai posta. Se in oltre 15 anni di Wikipedia nessun utente è stato denunciato per questo, dovrebbe succedere ora perché Battisti è stato arrestato? --OswaldLR (msg) 19:29, 21 gen 2019 (CET)

Il fatto che non sia mai successo non toglie che con la forma attuale potrebbe accadere. Ce ne si è accorti solo ora, d'accordo, ma allora si cambi Moxmarco (scrivimi) 19:54, 21 gen 2019 (CET)

Il problema della moda è che ti trovi troppa gente inutilmente accalorata. Se si parlasse dell'attività di Catilina dubito che OswaldLR si sarebbe beccato due richiami. --Vito (msg) 19:56, 21 gen 2019 (CET)

Quindi? --OswaldLR (msg) 19:43, 22 feb 2019 (CET)

Allora, che vogliamo fare? La voce su Battisti ha ancora l'anno di nascita, quelle su altri terroristi no. C'è un motivo logico dietro a questo o Battisti va considerato meno terrorista degli altri? --OswaldLR (msg) 20:12, 21 mag 2019 (CEST)

Gli altri terroristi non hanno bisogno di un disambigua. Se ce l'hanno, io cambierei quelli che indicano (terrorista) piuttosto che quello di Battisti, viste le ambiguità legali, direi che è meglio levarsi ogni dubbio e cambiare eventuali incipit che indichino la dicitura terrorista. Moxmarco (scrivimi) 23:23, 21 mag 2019 (CEST)

Quindi aboliamo "terrorista" come attività e usiamo solo "criminale"? E quindi lo usiamo anche come disambigua ove necessario? --OswaldLR (msg) 18:31, 22 mag 2019 (CEST)

Per me o così o come avevo suggerito sopra Moxmarco (scrivimi) 19:32, 22 mag 2019 (CEST)

Tuttavia vedo che la discussione langue, quindi suggerirei di spostare la voce su Battisti al titolo giusto finché non verrà presa una decisione e cambiate le linee guida di conseguenza. --OswaldLR (msg) 18:27, 30 mag 2019 (CEST)