Discussioni aiuto:Liste/Archivio 2005-1

Vedi anche --> Archivio 2005-2 e Archivio-2004

Ripresa discussione

Secondo me si deve continuare a decidere caso per caso, ma è bene avere dei citeri-guida (non da applicare rigidamente) che possono essere questi proposti più sopra e che riformulo:

• Se la lista contiene informazioni in più rispetto ad una semplice elencazione:
  • se è al di sotto di 10 links tra blu e rossi si inserisce se possibile in un articolo più generale
  • se è al di sopra di 10 links si lascia così com'è

(si vota secondo le regole già esistenti la cancellazione della lista il cui contenuto è stato spostato, oppure questo caso può essere inserito tra le pagine che si possono cancellare immediatamente)

• Se la lista non contiene informazioni in più rispetto ad una semplice elencazione:
  • si inseriscono le informazioni (anche in forma non di lista) in un'altra pagina o si controlla che già vi siano e si propone la pagina svuotata per la cancellazione
  • se la lista è particolarmente articolata o corposa o difficilmente inseribile in un'altra pagina (da valutare caso per caso) si inserisce lo stub-lista per invitare a inserire informazioni aggiuntive

Imho la sovrapposizione con l'elenco presente nella pagina della categoria rientra nel caso "le stesse informazioni sono già presenti altrove" e vale solo per le liste che non hanno alcuna informazione in più.
Le liste confuse o inesatte, ecc. si possono proporre per la cancellazione indipendentemente da queste considerazioni esattamente come si fa per qualsiasi altra pagina.
--MM 11:50, Gen 23, 2005 (UTC)

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(la discussione prosegue da quanto inserito nella pagina Wikipedia:pagine da cancellare)

Città del Marocco

• • L'intervento di Lukius sulla lista Città svizzere è meritorio ma non risolutivo al fine della discussione sulla ragione di esistere o meno delle liste ed elenchi. Anche perché è improponibile - credo - che vengano rielaborate le decine - se non centinaia - di liste od elenchi attualmente esistenti su wiki. Ma non possiamo parlarne qui. Non credo esista una pagina apposta e neppure si può parlarne (sporadicamente) al Bar. Penso che occorra o parlarne nella pagina di discussioni generiche su Wikipedia (di cui non trovo il link) o creare una pagina (esempio: Wikipedia:Distinzione d'uso tra liste e categorie) o un sondaggio ad hoc per definire la questione. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 22:22, Gen 13, 2005 (UTC)

Twice, secondo te ora città svizzere è da cancellare o no? dal tuo intervento non si capisce. Sul "è improbabile che vengano elaborate decine di liste", ti invito a non essere così pessimista, prima o poi qualcuno lo farà :) Come qualcuno prima o poi sistemerà le migliaia di stub e centinaia (forse un migliaio) di articoli vuoti sugli anni come 1379 o 1692, eppure questi nessuno propone di cancellarli, non capisco questo accanimento sulle liste, visto che è uno strumento in più (oltre alle categorie) per la fruizione dell'enciclopedia e che esiste in tutte le wikipedie che ho visto. --lukius 08:50, Gen 14, 2005 (UTC)

Come già detto in passato, io sarei favorevole all'esistenza delle liste (sempre che abbiano un senso e non siano generalizzate e che non siano un mero contenitore di tre o quattro voci). L'indecisione sul tema liste ed elenchi, con l'attuale tendenza a farne a meno, secondo me non agevola e (mi) spinge verso una soppressione di liste - come quella in oggetto qui - che talvolta contengono anche più di quanto dovrebbero ragionevolmente contenere. Mi piacerebbe quindi che si decidesse qualcosa di stabile se non di definitivo in materia e che la ragione di essere di questi strumenti di wiki (il loro uso, la loro precisa funzione e il loro rapporto con le categorie, che sono un'altra cosa) venisse codificata in una pagina di aiuto che non credo al momento esista. La soluzione ibrida (voci ancora da scrivere inserite nella pagina di descrizione della categoria) non mi convince invece ancora del tutto. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 15:29, Gen 14, 2005 (UTC)

In effetti la pagina esiste ed è questa sulla cui discussione dibattiamo. Che si vada avanti, e che possibilmente si decida qualcosa di preciso, magari attraverso un sondaggio. Per poter continuare eventualmente a usare e le liste e le categorie, ma secondo un codice d'uso preciso. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 17:20, Gen 14, 2005 (UTC)

Qui, dove avete giustamente spostato le discussioni precedenti, c'è già tutto quanto ho da dire sull'argomento, tuttavia se mi scusi una piccola "ricaduta" su questo caso specifico, vorrei capire meglio il tuo punto di vista, perché credevo fosse abbastanza conciliabile col mio, ma ora non ne sono più tanto sicuro :)
Non ho ben capito se l'articolo città svizzere secondo te deve essere cancellato anche dopo la modifica, ma vedo che il tuo +1 nella pagina delle cancellazioni è rimasto quindi penso che la risposta sia sì. Dato che da quanto scritto sopra mi sembra di capire che anche a te non piace molto l'uso della descrizione delle categorie, mi viene il dubbio che, parlando di una nazione, un elenco di città sia per te un'informazione "non utile", tale da poter essere cancellata, senza inglobarla in nessun articolo (lista separata o articolo madre che sia). Se invece da qualche parte pensi sia giusto metterla, e nelle categorie non ti piace, direi che siamo sostanzialmente d'accordo, non resta che decidere se metterle nell'articolo madre o in una lista a parte. La lunghezza dell'articolo madre e della lista credo permettano lo scorporo, ma in ogni caso decidere in quale dei due metterla è/sarebbe solo una questione di secondaria importanza. --lukius 19:29, Gen 14, 2005 (UTC)

Leggo i tuoi post con attenzione (come cerco di fare con quelli di tutti) e devo dire che sono d'accordo con te - almeno al 99% - e con quanto hai scritto precedentemente. Sul caso Città del Marocco sono ancora indeciso se rettificare/ritirare o meno la mia espressione di voto per la cancellazione (l'ho già fatto in passato e credo sia lecito farlo, preferisco passare per voltagabbana piuttosto per votare per qualcosa in cui non credo pienamente); in realtà a me sta a cuore più che altro che si definisse una volta per tutte questa questione delle liste vs. categorie (so che comunque l'elenco delle città del Marocco non andrebbe perso). In realtà temo che al grosso di noi wikis queste discussioni stiano poco a cuore e risultino alla lunga noiose, come tutte le discussioni (specie quelle che poi non approdano a nulla di concreto). Viceversa, come te, penso che la questione liste, listarelle, elenchini ed elenconi che quotidianamente finiscono nelle wikipedia:pagine da cancellare sia piuttosto spinosa ed importante. Per tornare al tuo quesito iniziale: il +1 sulla voce città del Marocco posso lasciarlo come cambiarlo in un -1: non la ritengo una cosa fondamentale. Mi sta più a cuore il problema in generale. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 00:20, Gen 15, 2005 (UTC)

Scusa Lukius, mi sono accorto che io mi sono sempre riferito alla lista Città del Marocco mentre tu facevi riferimento a Città svizzere. In ogni caso, il senso del mio discorso non cambia. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 00:23, Gen 15, 2005 (UTC)

Città svizzere

(discussione trasferita dalla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare)

• Sono d'accordo con Twice25 che non è questa la sede per discuterne (anche perché gli spetti di cui parlare sono veramente tanti), volevo però solo fare una notazione di carattere generale. Alcune liste sono "ingannevoli" e la loro presenza in quanto liste (ma anche come parte editabile delle categorie) non fa bene a wiki. Mi spiego: se una lista contiene "le città dello stato X" secondo me dovrebbe contenere tutte le città dello stato X (ad esempio le 20-30 più popolose) e non la capitale, la terza, la quarta, la decima (per numero di abitanti) più un paio di cittadine di 10.000 anime che magari sono lì solo perché un wikipediano ci è andato in vacanza :-) TierrayLibertad 00:04, Gen 14, 2005 (UTC)

La Svizzera è uno stato piccolino, una città con 20.000 abitanti rientra già tra le prime 30. Inoltre non credo che la popolazione sia l'unico metro di giudizio per stabilire cosa è meritevole o meno di stare su wikipedia, ci sono altri fattori, come fatti storici, eventi culturali e (perchè no?) rilevanza turistica. Infine, vorrei sottolinerare che it.wiki significa wikipedia in italiano e non vedo come spiegare a uno dei miseri 8000 abitanti di Chiasso che la propria città non merita di apparire :D --lukius 08:55, Gen 14, 2005 (UTC)

Lukius non è per polemica, ma se vuoi ti trovo un po' di liste in cui è difficile trovare un criterio razionale. Poi, possiamo discutere sul problema liste-categorie - ed è a mio parere opportuno farlo - ma non credo si arrivi lontano difendendo la propria tesi sempre e comunque anche per quegli aspetti per cui non lo sono. TierrayLibertad 09:03, Gen 14, 2005 (UTC)

Certo, potrei evitare di esprimere il mio pensiero, visto che non è allineato, è vero. Credo che d'ora in poi lo farò. Sottolineo: senza nessuna polemica, davvero. Buon lavoro --lukius 09:11, Gen 14, 2005 (UTC)

Mi dispiace dirtelo, ma questa è polemica e basta. E sinceramente non credo sia utile a nessuno: né a me, né a te e ancor meno a it.wiki TierrayLibertad 09:25, Gen 14, 2005 (UTC)

Ribadisco che non è mia intenzione polemizzare, ti chiedo scusa se lo hai percepito. E' che tra le righe nel messaggio sopra mi sembrava di leggere una richiesta di astenermi dal ribadire le mie idee. Proprio perchè credo che il bene della wikipedia sia millemilioni di volte più importante di qualche stupida lista ho risposto che d'ora in poi mi sarei astenuto, ma ripeto: per quieto vivere, non per polemica. Più chiaro? :)--lukius 09:35, Gen 14, 2005 (UTC)

E' chiaro. Ma ti assicuro che non era mia intenzione chiederti di astenerti dall'esprimere la tua idea. Anzi più gente la esprime e meglio è e, aggiungo, che le opinioni fuori dal coro (e non è detto che la tua lo sia) in un certo senso sono più importanti di quelle nel coro. Il mio era un modo - forse poco chiaro - dire che magari sulle singole città dell'elenco della Svizzera potevi anche avere ragione ma che la tua difesa punto per punto mi dava l'idea di una difesa preconcetta della tesi lista + categoria. Io invece ponevo un problema che in qualche modo è a monte: sia che si parli di liste, sia che si parli della parte editabile della categoria (come avevo specificato) c'è il problema di come molte liste sono redatte. Spero quindi che tu voglia tornare sulla tua decisione e che finalmente si duscuta della questione in un'altra pagina. TierrayLibertad 09:47, Gen 14, 2005 (UTC)

Ok, tutto chiarito, continuerò allora a difendere l'uso delle Liste. :) Ti assicuro che l'opinione che ho sull'uso della descrizione delle categorie non è un preconcetto. Sull'esistenza di alcune liste minime ho già detto: "se la lista è minuscola, credo sia giusto importarla nell'articolo madre", ad esempio sulle città della Cina (o sui mari) non ho fiatato, ma quando la lista nell'articolo madre avrà raggiunto una lunghezza critica, vorrei fosse legittimamente scorporata per creare l'articolo Città della Cina, come in tutte le wikipedie che conosco. --lukius 10:44, Gen 14, 2005 (UTC)

TyL, se il problema è che le liste sono incomplete o ingannevoli, allora si modificano e si migliorano. Cancellarle mi sembra una soluzione nociva. Per le cittadine di 10000 abitanti... non si sa mai... a me è stato risposto più volte (giustamente) che wikipedia non è di carta e che quindi c'è spazio per quasi tutto. P.S. salvo fraintedimenti, questa non è assolutamente una polemica :) SγωΩηΣ ^tαlk 14:16, Gen 14, 2005 (UTC)

No, le liste "incomplete" non sono l'unico problema. Era ulteriore carne al fuoco che ho aggiunto in corso di discussione (tanto è vero - lo ribadisco ancora - il problema dell'incompletezza o ingannevolezza l'ho esteso alla parte editabile delle categorie). Le cose di cui discutere sono tante: per intenderci, non è detto che una lista chiusa (esempio le regioni italiane) debba essere trattata allo stesso modo di una lista aperta, o che una lista semplice debba essere trattata allo stesso modo di una lista con altre informazioni; bisogna vedere a cosa serve la lista: è una voce informativa (come ad esempio la lista dei nobel) o un semplice promemoria o una lista dei desiderata (come quella dei film), ecc. ecc. Anche per questo auspico un dibattito più ampio e articolato. TierrayLibertad 14:43, Gen 14, 2005 (UTC)

Link incrociati categorie <-> liste?

Spero di trovare un Uovo di Colombo: ma se ci fosse un link nella Categoria alla Lista corrispondente e viceversa (quando esistono tutte e due)?
La Categoria non verrebbe snaturata (e qui sono d'accordo con lukius) e la lista rimanderebbe a un elenco (la Categoria) che, se incompleto, potrebbe essere 'aggiustato'. Ognuna assolverebbe al suo compito e basta.
Ribadisco, come ho scritto altrove, che le Liste devono essere Liste complete, non meri elenchi di link inesistenti, devono contenere informazioni aggiuntive. Ma se, in fase iniziale, sono comunque meri elenchi, servono pur sempre come base per essere migliorate (vedi Città del Marocco). Non è sempre tutto in progress qui su Wiki? Roma non fu fatta in un giorno (<-- questa va in una pagina, in un wikiquote, nella lista Citazioni, in un paragrafo di Roma o ...?) ;-) Giorgio. (Lasciami una nota) Ecco dove sono 12:27, Gen 16, 2005 (UTC)

Pre sondaggio per sondaggio

Dicendomi d'accordo con quanto sostenuto sopra da Giorgio, per uscire da una faticosa fase di stallo che concerne questa discussione, propongo un pre-sondaggio per vedere di andare verso un sondaggio che risolvesse una buona volta l'annosa, ripetitiva e controproducente querelle sul rapporto fra liste (dette anche elenchi) e categorie, sul loro ruolo e sulla loro ragione di esistere (o coesistere).

Considerato che le categorie (automatiche e conseguenti alla creazione di una voce e alla loro classificazione per categoria) sono intoccabili, in discussione si può mettere solo l'esistenza delle liste e/o la loro gestione. Ecco quindi il pre-sondaggio. Se l'idea del sondaggio dovesse piacere, vediamo di lanciarlo (chi è esperto ed appassionato in sondaggi darà sicuramente una mano: io sono piuttosto refrattario al lavoro [sporco o pulito che sia ... ;-]] e preferirei restarne fuori lasciando ad altri l'onere. Ovviamente, gettando l'idea, esprimo da subito il mio voto.