Discussioni Wikipedia:Wheel war

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Sistemazione della pagina

(conflittato) Ho fatto alcune modifiche linguistiche eliminando peraltro un punto inutile (che poi ho visto essere già stato segnalato da Rael). Ho poi fatto alcune aggiunte, integrate/modificate a piacere. Alcuni dubbi e mancanze prima che la pagina possa essere davvero utile:

• deve essere chiaro che se c'è palese consenso per una determinata azione qualsiasi amministratore può attuarla anche se deve annullare l'azione di un altro amministratore (ma è difficile da spiegare bene);
• eviterei Wikipedia:Amministratori/Avvisi di servizio, inutilizzata (non è come en:WP:AN/I...);
• i punti dopo "Se invece ritieni necessario annullare l'azione" non servono se c'è già consenso o se non si è in presenza di una wheel war ma di un annullamento "pacifico" (casi trattati nel capoverso seguente), quindi si potrebbe togliere il punto sull'ulteriore discussione coll'amministratore (magari si può scrivere che è cortese avvertirlo);
• non ho ben capito il riferimento alla lista, nel senso che la discussione normalmente si svolge in wiki: si può chiarire che la lista serve soprattutto agli amministratori per capire come interpretare la conclusione di una discussione, come tirare le somme e quale azioni intraprendere (almeno, immagino); a questo punto tanto vale aggiungere il consiglio di chiedere un parere in IRC per le azioni controverse ma urgenti. --Nemo 22:06, 31 mag 2010 (CEST)

Scusa ma che c'entra , ad es. , la pagina di richiesta sysop?
la policy vuole stabilire un semplice principio

• se vuoi annullare un azione amministrativa di un sysop prima parlane
• se ti hanno annullato una azione da sysop, non effettuare un nuovo annullamento ma parlane --ignis Fammi un fischio 22:00, 31 mag 2010 (CEST)

Non mi pare di aver modificato tale principio. Ho solo cercato di esplicitare meglio i consigli sulla discussione e il consenso. WP:RA a volte è usata anche dagli amministratori, se ritieni che faccia confusione togliamola pure, ma non mi sembrava necessario annullare in toto le mie modifiche se le tue obiezioni solo solo queste. --Nemo 22:06, 31 mag 2010 (CEST)

scusa l'annullamento in toto, ma dammi il tempo di vedere le cose con calma, in particolare:

1. consenso: non è vero che il sysop agisca sempre su consenso. Il sysop difende l'enciclopedia quindi può applicare un blocco a un utenza e poi altro sysop, che non condivide, può sbloccare. E' successo di recente e non si può dire che vi fosse consenso nè in un senso nè nell'altro
2. va bene a togliere avvisi di servizio come pagina di riferimento..

sul resto a breve ti dico --ignis Fammi un fischio 22:14, 31 mag 2010 (CEST)

L'annullamento in toto non è giustificato: la mia modifica è utile per spiegare quali sono le prassi (magari chi è qui da meno di quattro o cinque anni non lo sa); se ci sono delle cose che non vanno bene sistemale o quantomeno spiegati. Grazie, Nemo 23:55, 9 giu 2010 (CEST)

il problema è che le tue modifiche sembra rivolte agli utenti e non ai sysop. Ricorda infatti che wheel war è "guerra" tra sysop facendo uso dei tastini. Così ad es. la pagina di richiesta agli amministratori è tipicamente per gli utenti non per amministratori

La wheel war inoltre si ha proprio quando non c'è un consenso chiaro. Se infatti un amministratore va contro il consenso formato non è wheel war ma è problematicità. La policy quindi si applica tipicamente quando non c'è alcun consenso

questa procedura è scherzosa. inutile aggiungere pleonasmi

Il resto l'ho lasciato --ignis Fammi un fischio 19:46, 14 giu 2010 (CEST)

So cos'è una wheel war e a chi è rivolta questa pagina. WP:RA a volte viene usata per discutere le azioni degli amministratori (o può essere usata a tale scopo) perché non abbiamo en:WP:AN/I. Il riferimento al consenso serviva per indicare qual è l'esito normale della discussione (o si conferma l'azione dell'amministratore o l'amministratore l'annulla da sé) evidenziando il contrasto coll'esito meno desiderato (annullamento da parte di un altro amministratore). Una wheel war in presenza di un consenso chiaro è sempre una wheel war, solo che ovviamente è piú grave. "Wheel war" è un fatto; "problematicità" è una valutazione di un comportamento. --Nemo 20:29, 20 giu 2010 (CEST)

direi di no. Ignorare il consenso è problematico a prescindere dalle conseguenze. Wheel war, per quelle che ho visto, sono sempre nate laddove non c'era un chiaro consenso, la policy tuttavia nello stato attuale parla anche di consenso. WP:RA non l'ho mai vista usata da un sysop per discutere le azioni di altro sysop e non mi pare che che sia la pagina ad hoc --ignis Fammi un fischio 21:01, 20 giu 2010 (CEST)

Sbozzare

Mi piace molto la parte dov'è scritto: "La procedura normale per rivedere l'azione di un amministratore è discuterne nella pagina specifica se esiste (ad esempio, la pagina di segnalazione di problematicità dell'utente) oppure con il diretto interessato". Direi che sia venuto il momento di sbozzare questa pagina.--Kōji ^{parla con me} 23:10, 9 gen 2012 (CET)

le facezie esistono per non rendere troppo pesante wikipedia. Irc non è luogo in cui formare il consenso --ignis Fammi un fischio 23:16, 9 gen 2012 (CET)

Che WP:IRC non sia il luogo in cui formare consenso è una tua opinione, magari il fatto che non sei mai "di guardia" lì è uno dei motivi per cui lo pensi; inoltre nella bozza si parla di "luogo" dove raccogliere il parere di altri sysop e IRC è più immediato della ML; escluderlo in radice è un errore: è un canale legittimo e di servizio, né più né meno della ML. Le facezie poi stanno bene tra le facezie, non nelle linee guida e certo non le si può imporre se non piacciono.--Kōji ^{parla con me} 23:54, 9 gen 2012 (CET) Poi, scusa, con "già altri si sono espressi" che hai messo in campo oggetto annullando che cosa vuoi dire: che qualcuno ha esplicitamente già escluso IRC e richiesto le facezie?--Kōji ^{parla con me} 23:59, 9 gen 2012 (CET)

(conflit.) Già Ripepette ti ha fatto notare che le decisioni non vanno prese in IRC e non è una mia opinione. IRC, come dice la stessa pagina da te linkata, è un semplice luogo di dialogo, tutt'al più di segnalazione; neanche la mailing list è luogo di formazione del consenso ma quanto meno ha come potenziale lettori tutti i sysop. Inserire IRC in policy quindi è assolutamente fuorviante e prelude a nuove polemiche sulla cricca. Le facezie (tradotte anch'esse da en.wiki come il resto) servono infine a sdrammatizzare nel presupposto che arriva qui si abbastanza incavolato; non mi risulta che ci siano policy che impongano che una policy non possa avere un tocco di ironia --ignis Fammi un fischio 00:08, 10 gen 2012 (CET)

quelli che si sono espressi sono in cronologia e in archivio su come è oggi la policy. Se cerchi consenso per sbozzarla bene; se invece vuoi modificarla (con IRC e rimozione) ritengo che ti ti tocchi fare qui la proposta e apportare la modifica solo dopo che il consenso è maturato --ignis Fammi un fischio 00:10, 10 gen 2012 (CET)

Da che pulpito... Ho letto la discussione - peraltro non così articolata - e nessuno ha scritto "niente IRC" o "la facezia è fondamentale". Poi né tu, né Ripepette siete l'oracolo, eh, quindi dire che "Ripepette mi ha fatto notare" è un argomento valido quanto il mezzo pollo della nonna (cit.), tanto più che contesto l'affermazione di Ripepette. Ho scritto altre cose alle quali non trovo obiezioni in quanto scrivi.--Kōji ^{parla con me} 00:28, 10 gen 2012 (CET)

la faccio semplice ed evito inutili metafore: l'immagine in questa policy ti mostra come se una tua modifica non è condivisa essa non va reiterata e va ricercato il consenso per attuarla. Ovviamente i motivi per cui non hai il mio consenso sono quelli sopra espressi. Buon lavoro --ignis Fammi un fischio 00:33, 10 gen 2012 (CET)

Ma tu hai fatto delle asserzioni inconferenti: io ho inserito il riferimento ad IRC "per raccogliere il commento di altri amministratori", come è scritto nella bozza, e tu invece parli di formazione del consenso, come se io avessi posto IRC come l'unico canale contemplato. Le tue argomentazioni sono inadeguate, perché rispondono ad un'ipotesi che non è in discussione, ossia che IRC sia luogo esclusivo, mentre invece la mia modifica semplicemente include IRC nei canali informativi di servizio, come è legittimo. Capirei se tu obiettassi di chiarire che IRC è uno dei canali non sufficiente da solo, anche se in effetti la proposizione da me modificata lo include tra i canali di informazione non escludendo affatto gli altri. Se il problema fosse davvero quello della costruzione del consenso stricto sensu non si sarebbe dovuto considerare nient'altro che la pagina degli avvisi su wiki, invece se si fa riferimento alla ML vuol dire che si considera utile anche un canale di mero orientamento, come è anche IRC. Non è che mi piaccia particolarmente IRC, ma se si include la ML - in cui scrivono effettivamente sì e no una ventina di sysop - allora ci sta anche IRC.--Kōji ^{parla con me} 01:07, 10 gen 2012 (CET)

A margine, ma poi neanche tanto: mi spieghi che significa questa piazzata sull'immagine in WP:CONSENSO? Faccio una modifica, tu annulli e la contesti e io ne discuto... quindi? Qual è il problema? E soprattutto in base a quale interpretazione dello schema che pretendi pure di citarmi ti viene in mente di scrivere quel che hai scritto annullando?--Kōji ^{parla con me} 03:18, 10 gen 2012 (CET)

La ML è una forma di comunicazione asincrona, IRC sincrona, questo comporta che se nel secondo caso non sono presente non riceverò mai la comunicazione; in ML invece la comunicazione è ricevuta da tutti a prescindere dal fatto che siano presenti davanti al PC o meno; la ML lascia memoria dello scambio della comunicazione, IRC, di regola (non si dovrebbe fare) no; questi fattori fanno sì che IRC non si un canale adatto a chiedere un parere su un dato atto; a ciò si aggiunga che IRC appunto in ragione della ristrettezza della platea che lo frequenta (ieri c'erano 7/8 sysop) verrebbe percepita come "luogo della cricca" se addirittura indicato in policy (non mi risulta che esista un riferimento del genere in altre policy) --ignis Fammi un fischio 09:50, 10 gen 2012 (CET)

Partiamo da un punto: la cricca non esiste, quindi non mi devo preoccupare di smentirne in qualche modo l'esistenza, né posso farmi condizionare nello svolgere la mia attività di utente e di sysop da questa credenza più o meno diffusa. Detto questo, come ho già scritto fare riferimento ad IRC come canale non sufficiente, ma utile non mi pare che possa giustificare la tua obiezione, che sarebbe fondata se scrivessi "prima di andare in wheel war fai una capatina in IRC, se uno ti dice ok allora vai tranquillo". Anche perché, dato che IRC esiste ed è legittimo, far finta che non esista mi pare molto più controproducente ai fini di una cultura del sospetto, dalla quale comunque ripeto non voglio farmi condizionare.--Kōji ^{parla con me} 10:32, 10 gen 2012 (CET)

1. Se fuori (o dentro) wikipedia qualcuno dice che esiste un cricca, i wikipediani che vogliono vedere crescere wikipedia (e quindi affluire molti più utenti) devono preservare la corretta visione del progetto e non alimentare false credenze. Includere nelle policy IRC come canale di richiesta pareri che possono legittimare un azione è sbagliato perchè rischia di alimentare questa credenza.
2. che IRC esista ed è un canale di dialogo è scritto in wikipedia e in molti la usiamo; è sbagliato che una data azione importante possa fondarsi su pareri espressi in IRC; l'esempio è quello che tu hai scritto in riconferma di Ripe (avallo dato a Sannita dai sysop presenti in quel momento in chan. ... Chi ha dato l'avallo, perchè? in che modo se ne è discusso?). IRC non è un canale di comunicazione per decisioni importanti e soprattutto non deve accadere che debba essere citato per sostenere una data azione (in chan mi hanno dato l'ok"). Di esempi di fesserie nate in chan e che in WP hanno scatenato il putiferio te ne potrei fare diversi, evitiamo quindi di legittimarle, visto che di quelle comunicazioni non rimane traccia e che i partecipanti sono mediamente il 10% degli "aventi diritto" --ignis Fammi un fischio 12:22, 10 gen 2012 (CET)

L'esempio del blocco di Sannita va proprio nel senso che scrivo più su: era stato già dato il warning nella pagina attenzionata, quindi la cosa era pubblica e già decisa, in chan si è trattato solo di avere ulteriore conforto e di decidere chi avrebbe applicato il blocco. Fermo restando che come recita questa bozza che tu hai tradotto, prima di annullare un'azione di un altro sysop lo si contatta. Se la gente crede ai fantasmi io non mi comporto come se esistessero ovviamente: è proprio fare di IRC un tabù che alimenta la credenza. Abbiamo due metri di valutazione opposti sul punto: io nego l'esistenza di una cricca, perché ovviamente non esiste, tu invece facendoti condizionare dalla credenza in qualche modo l'ammetti.--Kōji ^{parla con me} 18:37, 10 gen 2012 (CET)

evita di attribuirmi pensieri e retropensieri che non mi appartengono; io ritengo che l'immagine in alcuni casi faccia sostanza o se vuoi vederla diversamente se wikipedia viene vista male non cresce,se viene vista bene cresce, alimentare un mal concetto solo perchè "tanto è falso" non aiuta la causa (n.b.: non si tratta di alimentare un tabù ma se si autorizza la formazione di una qualche forma di processo decisionale in un luogo chiuso alla vista di tutti e frequentato da pochissimi si rischia che dal falso si passi al vero concetto di cricca). Il fatto di non inserire IRC in policy, come spiegato sopra, è legato al mezzo (sincrono, senza traccia e a platea limitata), se a questa inadeguatezza del mezzo aggiungiamo i danni "di immagine" che potrebbe causare.. --ignis Fammi un fischio 19:00, 10 gen 2012 (CET)

Non ti ho attribuito nessun pensiero (né avanti né indietro), sottolineo un agire: redigi le policy alla luce del mito della cricca.--Kōji ^{parla con me} 19:45, 10 gen 2012 (CET)

ah si? e da dove si evince questo "agire"? quali e quante policy ho redatto sotto questa "cappa"?--ignis Fammi un fischio 20:34, 10 gen 2012 (CET)

Da questa discussione, oltre che da quanto fatto qui, peraltro strumentalizzato per dire che ora abbiamo addirittura soppresso le segnalazioni di problematicità dei sysop (eh, quando parlavo di pastrocchi...).--Kōji ^{parla con me} 01:39, 11 gen 2012 (CET)

Quindi la riposta è 1. Bene non capivo. Vero è che siamo nell'ambito delle opinioni ma il tuo mi pare un chiaro effetto di selezione sia qui dove di motivazioni ne sono state date diverse e che tu hai nel proseguo di questo discorso ignorato per focalizzarti su un solo punto sia lì dove di motivazioni diverse ne sono state espresse dalle 6 alle 10 diverse. Peraltro dando fiato a un blog che se tenevamo AP ci avrebbe attaccato (anzi se non erro lo aveva già fatto) e se lo toglievamo idem. Tra l'altro uscendo la fusione dai UP-AP da una iniziativa di Nicolabel e supportata da ampio consenso ne devo dedurre che per te tutti quelli che lì hanno detto si alla proposta redigono le policy alla luce del mito della cricca. Ah beh, se non ne è una discussione di merito questa!. Per me è chiusa qui. Se e quando avrai consenso modificherai la policy. Salut --ignis Fammi un fischio 10:20, 11 gen 2012 (CET)

(rientro) A proposito di effetto di selezione, per amor di verità al punto 2 avevo risposto in anticipo: citare IRC come semplice canale complementare sfugge alle tue obiezioni. Ad ogni modo e per tornare in topic, per me si può sbozzare, anche con le facezie e senza IRC.--Kōji ^{parla con me} 07:08, 12 gen 2012 (CET)

Sbozzare 2

Visto che è da più di tre anni che questa linea guida deve essere sbozzata, possiamo procedere a farla diventare "ufficiale"? Mi raccomando, se ci sono dei problemi segnalateli puntualmente e arriviamo il prima possibile a una decisione. :-) Restu²⁰ 13:48, 22 giu 2012 (CEST) P.S.: Io ovviamente sono a favore dello sbozzamento della linea guida.

Anche per me non ci sono problemi ad ufficializzare, e non mi viene in mente nulla da aggiungere. --^musaz † 18:45, 22 giu 2012 (CEST)

Nulla osta da parte mia. --Nicolabel 19:11, 23 giu 2012 (CEST)

Quoto ^musaz. --KS«...» 09:59, 26 giu 2012 (CEST)

Favorevole. --L736E^{l'adminalcolico} 10:04, 28 giu 2012 (CEST)

E dunque sbozzata.--Kōji (msg) 13:20, 28 giu 2012 (CEST)

Qualche perplessità

Mi sembra strano parlare di guerra di modifiche quando un admin annulla l'azione di un altro admin. Certo è desiderabile parlarne prima, ma visto che gli interventi di blocco in generale hanno un carattere di urgenza a difesa del progetto, l'annullamento dell'azione altrui potrebbe essere necessaria se urgente. Credo che ogni admin sia cosciente di aver sbagliato almeno una volta (o almeno di aver visto suoi colleghi sbagliare), connotare negativamente un annullamento depotenzia il vantaggio di avere 100 admin che possono rimediare agli eventuali errori. Di una wheel war si potrebbe parlare più correttamente nel caso che il primo admin annulli l'annullamento della sua azione, perché in questo caso agirebbe in violazione del consenso. --AVEMVNDI ✉ 01:50, 22 feb 2024 (CET)