Discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie

Questione: inserimento di biografie di politici

dal Bar

Ho delle domande. Premetto che non ho delle risposte.

Le domande mi sono nate dall'inserimento della biografia di Pietro Aiello. Il motivo per cui la pagina ha una ragione di essere su un'enciclopedia è che Pietro Aiello è membro del consiglio regionale della Regione Calabria. Non ci sono, mi sembra, altri motivi che potrebbero giustificare la sua presenza su un'enciclopedia (e in ogni caso se ce ne fossero la questione generale rimarrebbe) Nulla da dire su come è scritta la pagina, assolutamente informativa e non "agiografica".

I consigli regionali sono 20. Quello della Calabria ha 50 membri. Non ho controllato per le altre regioni, ma immaginando che sia più o meno lo stesso avremmo circa 1000 consiglieri regionali attuali, più ovviamente tutti quelli che lo sono stati e non lo sono più (in caso contrario significa che alla prossima votazione se PIetro Aiello non fosse rieletto dovremmo cancellare la sua pagina biografica).

La stessa questione potrebbe riproporsi per i consiglieri provinciali e comunali (la cui presenza moltiplicherebbe il numero di pagine in modo esponenziale) e ovviamente a maggior ragione per tutti i deputati e i senatori di questa o di passate legislature a partire dal regno d'Italia o dal dopoguerra.

Nulla di male, visto che non si tratta di un'enciclopedia di carta e che lo spazio disponibile è virtualmente infinito o quasi. Casomai potrebbe essere un problema di energie da dedicare al loro aggiornamento e controllo, ma non di spazio.

Tuttavia, almeno per quanto riguarda i politici attualmente in attività, la loro presenza o meno pone forse un problema di POV/NPOV, che secondo me potrebbe essere sollevata anche come presenza/assenza delle voci, magari in occasione di qualche confronto elettorale. In teoria, o tutti o nessuno (o tutti i consiglieri di tutte le regioni, o nessuno, o solo i membri delle giunte regionali, o solo i presidenti dei gruppi consiliari regionali, o solo liste della composizione ma solo per le regioni e non per le provincie e comuni ecc.: ci sono infinite possibilità).

L'argomento è collaterale, ma imho forse più delicato, a quello delle biografie in generale, che si è proposto per i matematici italiani e per gli inserimenti autopromozionali: che cosa esattamente dà titolo a stare su un'enciclopedia? la risposta è indubbiamente aver fatto qualcosa di importante e la cui importanza sia riconosciuta. Solo che se il concetto può anche essere abbastanza chiaro, definire "importante" e, ancor più definire "riconosciuto", pone qualche problema e spesso si tratta di criteri soggettivi e su cui dunque è difficile trovare un accordo paradossalmente anche con se stessi, soprattutto nei casi limite. Le discussioni sulle proposte di cancellazione sono illuminanti.

In generale sono contraria a stabilire regole rigide, perchè la realtà e un continuum e spezzarla con l'accetta, questo da una parte e questo dall'altra, mi sembra sempre una sorta di "violenza". L'ideale sarebbe che ogni caso si potesse discutere per decidere attraverso un consenso. E magari ridiscuterlo ogni volta che nasce un nuovo dubbio. Se però non abbiamo (più o meno) limiti di spazio, abbiamo, ciascuno di noi e tutti insieme, dei limiti di tempo. E non sono sicura che sia davvero più utile (o più piacevole) passare il tempo a discutere piuttosto che a scrivere).

Forse è quindi necessario definire in qualche modo cosa rende un personaggio sufficientemente importante e noto per avere un articolo. Qualcosa come "la soglia minima per un politico è di esssere stato deputato o senatore, per uno scrittore è di aver pubblicato almeno un libro di narrativa che abbia venduto x copie (e trovare una formula per quelli in formato digitale), per un artista di aver esposto opere in mostre di istituzioni museali pubbliche ecc. Non facile già elencare tutte le possibili categorie (ma ci si può basare su quelle già presenti e forse inserire la definizione nel testo della categoria?) e tanto meno probabilmente sarà facile definire per ciascuna di esse una soglia minima e trovarsi d'accordo.

Non credo affatto che questa possa essere la panacea di tutti i mali e certamente non risolve tutti i problemi che le biografie di personaggi viventi pongono, tantomeno tutti i problemi di NPOV, ma probabilmente consentirebbe di limitare i casi in cui sia necessario discutere.

Che ne pensate? vale la pena di lavorarci sopra?

MM 14:53, Lug 29, 2005 (CEST)

Perfettamente d'accordo "sull'esistenza del problema" e sulla necessità di una linea guida per quei politici che abbiano come caratteristica solo quella di "esser stati eletti". Realisticamente penso che non vedrei "conveniente" un inserimento di circa 1000 consiglieri regionali. Potremmo limitarci a deputati, senatori e ministri, che comunque (considerando anche quelli delle passate legislature) sono un "gran numero" (oltre 950 solo quelli attuali, per non pensare a quelli "passati" e sempre che siano NPOV). Bye. --Retaggio (msg) 15:13, Lug 29, 2005 (CEST)

Io non vedo il problema cosi' grave. Soglie minime per permettere ad un personaggio di essere inserito o no su un enciclopedia non credo possano essere realizzate. Quindi imho mi pare piu' giusto che i singoli casi siano sottoposti alla selezione naturale che la pagina proposte di cancellazione offre. Non è certo la soluzione migliore ma non mi viene in mente nulla di meglio--ConteZero 15:25, Lug 29, 2005 (CEST)

(conflittato due volte)

Sono d'accordo che sia un problema molto difficile da risolvere, anche con noi stessi, come dice giustamente MM. Per i matematici italiani, in alcuni casi si sono salvate delle voci grazie ad aggiunte del tipo insegnò nell'istituto X di Y e si occupò di Z, cosa che è vera per tutti gli insegnanti di tutti i tempi a tutte le latitudini. Io ho un prolema ancora più particolare, perché ho scritto (pochi) articoli su personaggi famosissimi in ambito ristrettissimo, il che li pone equivalenti a illustri sconosciuti (nel mio caso sono compositori di problemi di scacchi). Il fatto che persone come loro (non gli stessi) siano presenti sulle wikipedie inglesi e tedesche (ad esempio) non risolve il problema, ma semmai lo allarga (per ora non ho inserito viventi, ma il problema non cambia).

Definire i criteri (non regole ferree, indicazioni di massima) da usare non è molto facile, sono contrario a usare motori di ricerca come Google perché poi dovremmo giustificare anche le autoinserzioni, ma qualcosa bisogna trovare. Sul problema particolare dei politici, il caso potrebbe diventare serio. Se qualcuno sotto elezioni si mettesse ad inserire tutti i parlamentari, consiglieri regionali, provinciali, sindaci, assessori di un unico partito, che cosa potremmo fare? Sinceramente non riesco a trovare soluzioni decenti e che servano veramente a scongiurare guerre interne. --Marco Bonavoglia 15:30, Lug 29, 2005 (CEST)

Il problema dei personaggi "minori" ed i criteri per i quali è corretto o meno avere un articolo è attualmente tra i più discussi ora, propostona...
sperimentiamo un nuovo tipo di votazione, quello a condizioni sufficienti e/o necessarie per criteri; vi faccio un esempio:

Può esistere un articolo su uno sportivo su Wikipedia?

• Se ha vinto una medaglia alle olimpiadi

- Suff. Pinco Pallo

- Necess. Tizio Caio

- Suff. Mario Rossi

• Se ha vinto una medaglia nei campionati mondiali della specialità che ha praticato

- Suff. Pinco Pallo

- Necess. Tizio Caio

• Se ha recitato in film o telefilm

- Necess. Pinco Pallo

- Necess. Ciccio Pasticcio

- Suff. Mario Rossi

• Se il suo cognome inizia con la "Q"

• Se su google esistono almeno 10 pagine a lui riferite

- Necess. Mario Rossi

Una condizione sufficiente è quella che da sola basta ad autorizzare un ipotesi, una condizione necessaria è quella che senza la quale l'ipotesi non può essere autorizzata

Pinco Pallo sostiene che si può mettere l'articolo su uno sportivo se ha vinto una medaglia alle olimpiadi oppure se ne ha vinta una ai campionati mondiali, solo a patto che abbia recitato

Tizio Caio sostiene invece che si mette l'articolo solo se ha vinto medaglie sia alle olimpiadi che ai campionati del mondo

Ciccio Pasticcio pone solo un requisito di notorietà cinematografica

Per Mario Rossi basta che lo sportivo abbia vinto qualcosa alle olimpiadi, ma devono almeno esserci su di lui 10 pagine su google

Ognuno è libero da dare il suo giudizio, solo come "suff." o "necess." su un criterio e può aggiungere criteri; la votazione resta sempre aperta e detta le regole da seguire per un problema; se ha qualcuno venisse un mente un nuovo criterio che rivoluzionerebbe quelli precedenti lo aggiunge, lo segnala, e se questo ottiene maggior consenso di quelli in passato diventa (integrandosi con i precedenti) la nuova regola da seguire; possono esistere criteri non ritenuti considerabili, come potete notare nessuno ritiene che l'iniziale del cognome serva a qualcosa, quindi quel criterio senza alcun voto si scarta automaticamente.

Il risultato della votazione potrebbe essere così stabilito, dato un numero di votanti fatto da chi abbia votato almeno una volta su almeno un criterio, ogni criterio si può considerare sufficiente solo se così è ritenuto dal 50% dei votanti, idem per quello necessario; nell'esempio fatto prima ci sono 4 votanti quindi i criteri validi saranno "è sufficiente aver vinto una medaglia alle olimpiadi ma è necessario aver recitato in film o telefilm", Pelè che è comparso in Fuga per la vittoria ma che non mi pare abbia vinto le olimpiadi non può passare, Alberto Tomba ha vinto le olimpiadi e mi pare sia comparso in un telefilm può passare, Sara Simeoni avrà anche vinto le olimpiadi ma non ha mai recitato e quindi non può passare. -- Stefano (Dimmi...) - Venerdì, 29 Luglio 2005, 16:00

Per quanto possa valere il mio piccolo parere (sono a meno di due ore dalle ferie e non posso fare a meno di intervenire 8^D) io non capisco quale sia il problema ad avere articoli con contenuti del tipo sopracitati.

Secondo me il problema potrebbe essere che magari la gente è stufa di vedere questi oscuri figuri farsi vivi solo durante il periodo elettorale e tappezzare le città con i loro amabili cartelloni pubblicitari. E magari teme che se iniziano ad entrare in wikipedia possano fare qualcosa di molto simile finendo col tappezzare wikipedia al solo scopo di farsi conoscere. Ovviamente imho--ConteZero 16:35, Lug 29, 2005 (CEST)

L'obiettivo di Wiki non deve essere quello di contenere solo notizie interessanti (sarebbe alquanto POV), ma di contenere notizie su tutto quello che può venire in mente a un ricercatore che volesse informazioni su una voce qualsiasi (anche la più disparata).--DAF -(i'che voi?) 16:06, Lug 29, 2005 (CEST)

su Stefano: dai tuoi esempi si capisce chiaramente che interpretare i suff. in senso stretto escluderebbe chiunque dall'enciclopedia; in ogni caso il voto (se ci sarà) sarà l'ultimo stadio della discussione. Alcuni problemi:

• google: chiunque pratichi uno sport a livello agonistico sa che i risultati delle gare spesso vengono messi sul sito dell'organizzazione. Essere arrivato 10 volte 50° in una campestre organizzata dal CSI di vattelapesca non dà diritto a essere messo su wikipedia, nonostante i 10 hit su google
• va quantomeno diviso per categorie, i criteri che vanno bene per uno sportivo sono diversi da quelli di un artista o di un politico; anche l'epoca in cui il personaggio è vissuto è importante.

--Cruccone (msg) 16:24, Lug 29, 2005 (CEST)

I suff. e i necess. sono quelli delle teorie della logica e dell'aritmetica booleana, i suff. autorizzano, sono le condizioni impossibili di un necess. che escludono (chi ha studiato ingegneria li coglie al volo, ma capisco possano essere un po' ostici per chi ha fatto altri studi); questa più che una "votazione" in senso stretto, voleva essere un organizzazione strutturata della possibile discussione; spero che sia chiaro a tutti che è un ESEMPIO ho usato gli sportivi solo perchè ho preso una categoria a caso tra tutte quelle possibili, ovvio che che per ogni categoria i criteri saranno assolutamente personalizzabili, se ho citato 10 hit su google è anche questo a fine di ESEMPIO, in quanto ho letto spesso l'utilizzo di questo come indice di celebrità, speravo che aver messo "aver il cognome che inizia con la Q" servisse a far capire che volevo proporre un metodo e non criteri, più o meno assurdi, già standardizzati (ne tanto meno vole giustificare il non mettere Pelè o Sara Simeoni!).-- Stefano (Dimmi...) - Venerdì, 29 Luglio 2005, 16:53

^__^ OK, OK, fermi tutti, scusate se vi riporto un attimo in carreggiata... la discussione è interessante (sul serio), ma per il momento abbiamo un "problema": Abbiamo in proposte di cancellazione una ventina di consiglieri della Regione Calabria, che (forse) non hanno fatto nulla di enciclopedico se non il fatto di esser stati eletti. Dunque, domanda: li dobbiamo tenere? ... prego... :-) Bye. --Retaggio (msg) 17:09, Lug 29, 2005 (CEST)

Presto ci sarà lavoro per i cambusieri: si potrebbe spostare la discussione in discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia? Magari in una sottopagina discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie ? Lo so che qui ha più visibilità (ed è una discussione fresca), però quella pagina sarebbe forse maggiormente indicata. --Twice25 / αω - :þ 17:07, Lug 29, 2005 (CEST)

Direi di spostarla domani o domenica. Per ora merita attenzione. Ciao. --Paginazero - Ø 17:52, Lug 29, 2005 (CEST)

Buona idea :) --Twice25 / αω - :þ 18:16, Lug 29, 2005 (CEST)

UHM la cosa è interessante e potenzialmente fonte di enormi casini. Alcuni (molti?) personaggi politici sono noti per essere parecchio suscettibili ed aggrapparsi a pretesti di ogni genere... dall'eventuale esposto di un deputato potrebbe scaturire una grossa quantità di seccature, se non guai veri e propri, per Wiki in generale e per qualcuno di noi in particolare. Potremmo aprire un "Progetto Politica" che si occupi ufficialmente della cosa, marcando la questione come "Lavori in corso". Io vedrei molto bene in una enciclopedia la composizione di tutti i consigli regionali e provinciali con lista di consiglieri e assessori; idem per camera e senato per le varie legislature. Potrebbero essere ospitate in sottopagine delle regioni/comuni corrispondenti. Dopodichè, avendo tutti i nomi presenti, si potrebbe passare a "riempire" quelli di cui si hanno dati biografici... in questo modo non faremmo parzialità: se qualcuno dovesse fare rilievi diremmo che "il nome c'è, dateci tempo e ci faremo anche l'articolo... anzi visto che lo ritiene così urgente/importante dia incarico a qualcuno di compilarlo e noi lo inseriamo" :-) Si potrebbero addirittura contattare le direzioni e le sedi dei vari partiti perchè ci forniscano una biografia dei loro eletti: in linea di massima non credo che si tirerebbero indietro... pubblicità gratis, slurp! Non so però quanto gli può star bene che chiunque possa modificare il testo, mah. Riassumendo visto che ho divagato come al solito: io direi che possiamo tranquillamente inserire chi è stato eletto ad una carica pubblica: gli altri, solo quelli "ragionevolmente famosi" (che in pratica significa: si deciderà caso per caso, per ogni articolo). --Kormoran 02:28, Lug 30, 2005 (CEST)

concordo sul mettere una pagina con la composizione dei consigli provinciali/regionali, ma non su una pagina per ogni consigliere presente e passato. Il punto di arrivo dovrebbe essere stabilire una serie di condizioni sufficienti per apparire su wiki, tipo essere stato deputato/senatore si' essere stato segretario della sezione del comune X del partito Y no (solo degli esempi). Comunque siamo qua per discuterne, per cui qualsiasi parere e' accetto. --Cruccone (msg) 12:16, Lug 30, 2005 (CEST)

e se mettessimo (x l'Italia) solo i parlamentari (perfino quelli europei, tiè) e quanto agli altri solo i morti, o almeno > di 70 anni - e x quelli in corso (e tanto + in corsa) rimandassimo a una bella lista di link alle rispettive presenze (consigli regionali, comunali, provinciali e quant'altro), che così si aggiorna pure, praticamente in automatico? Lo so che wiki non è un'enciclopedia di link, ma non mi pare nemmeno da rischiare che diventi un Who's Who della politica politicante della periferia nostrana. I bytes costeranno certo meno della carta, ma un qualche rispetto lo meritano pure loro.... --la_lupa 12:48, Lug 30, 2005 (CEST)]] (un po' x gioco e un po' no..)

Io concordo, e voglio essere il primo a cancellare questo, però sbrighiamoci, che ne ha 68... --BW Insultami 10:27, Ago 4, 2005 (CEST)

L'idea di fare una lista di link rossi di tutti i deputati e senatori mi alletta... ;-) pensateci: siamo sotto elezioni... mettiamo una lista di circa mille link rossi e nel giro di un mesetto ci ritroviamo mille articoli in piu! (^__^) che però poi dovremo rendere NPOV... tutti e mille... :-| --Retaggio (msg) 10:31, Ago 5, 2005 (CEST)