Discussione:Veicolo d'epoca

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Ottica geopolitica limitata

Come descritto nella voce e riportato nelle note delle regolamentazioni di PRA ed ASI, "auto d'epoca" è un concetto solamente italiano, ergo non si può e non si deve, come riochiesto qua, trattare questo termine locale in un'ottica generale o mondiale, pertanto non ha motivo di esistere l'avviso "L" ne tantomeno gli interwiki con le altre wikipedia mondiali, messi dallo stesso utente. Con questo spero di aver chiarito il concetto a colui che ha messo l'avviso, se egli stesso, che aveo anche contattato nella sua talk, ne altri, hanno nulla da eccepire, dopo un ragionevole lasso di tempo passero alla rimozione dei due superiori elementi. --Gallant g (msg) 00:45, 24 nov 2011 (CET)

La traduzione italiana di antique car oppure oldtimer è auto d'epoca. Oppure è un'altra? E se è un'altra, qual è? Il tuo discorso reggerebbe se ci fosse una voce generale e se ne creasse una dedicata agli aspetti puramente italiani.

• Sia come sia, questa voce e questa parlando delle auto d'epoca, oppure di QUALE nozione? Come si chiamano i contenuti di tali articoli in ITALIANO? La presente voce si limita alla sola dimensione burocratica e all'ottica italiana, con puntuali confronti di carattere amministrativo tra Italia e gli Stati Uniti.
• Tra l'altro l'incipit andrebbe rivisto: la definizione suggerisce che ogni auto che abbia raggiunto il ventesimo anno di età sia un'auto d'epoca, mentre le fonti da te citate pongono ulteriori restrizioni, affinché il veicolo abbia un qualche riconoscimento come (.... parola manca......): infatti quando si parla di venti anni manca il termine di auto d'epoca Questo il senso del CN che mi pare tuttora sensato.
• Bisognerebbe insomma dire prima che cosa si intende in lingua italiana per auto d'epoca - prima ancora di passare a definizioni variabili introdotte dai club e delle associazioni - per poi passare ai vari aspetti, tra i quali quello burocratico e quello geopolitico italiano non sono certo i primi.
• Il confronto tra la presente voce e la lira, avanzato nella mia talk, non è pertinente. Per lira italiana si intende esattamente lo stesso concetto in tutto il mondo, le varie voci wikipediane nelle varie lingue parlano appropriatamente della stessa identica cosa. Se abbiamo differenze ammmistrative tra paese e paese, si possono riassumere in capitoli appositi opppure spostare questa voce ad un altro nome con titolo più appropriato, tipo Riconoscimento delle auto d'epoca in Italia o simili. Cosa che personalmente trovo assurdo, ora che ancora non si è spesa neanche una parola per parlare di queste automobili a parte i bolli, i cavilli vari e le carte.

Consiglio infine di evitare commenti di carattere personale come nella casella "oggetto" nella presente modifica--LucaLuca 01:05, 24 nov 2011 (CET)

La questione è: non è cosa è l'accezione comune del termine, ma cosa è regolamentato. In Italia tutto ciò è definito dall'ASI, dal PRA e da una legge recente, le "auto vecchie" vengono distinte in tre tipi (Auto storiche, auto d’epoca e auto di interesse collezionistico: quale RcAuto?):

• Auto d'epoca (cancellate dal PRA, solo per musei e manifestazioni)
• Auto d'interesse storico (o in sintesi "auto storiche")
• Auto d'interesse collezionistico

Si potrebbero forse fare le tre voci, ma attenzione che gli interwiki che hai messo, non corrispondono ad "auto d'epoca" (ad esempio nella voce ingelse si parla di 45 anni e non 20).

PS scusa per l'ironia che ho avuto nel farti notare che la nota c'era, magari qui su wiki la leggerezza non attecchisce, maddai ne solerte ne distratto sono cose poi così brutte... ;-) --Gallant g (msg) 12:31, 24 nov 2011 (CET)

Non prendi posizione su quanto scrivo, né rispondi a domande fondamentali: La traduzione italiana di antique car oppure oldtimer è auto d'epoca? Oppure è un'altra? E se è un'altra, qual è? Come mai questa voce in italiano non c'è? E aggiungo: Se ogni paese ha le sue regole, cosa che non metto in dubbio, come mai la comunità wikipediana ha deciso di legare lo stesso le voci con degli interwiki? Con quali criteri nelle pagine si fanno paragoni con altri criteri come fai tu, se il concetto della pagina non è lo stesso? Non aspetto necessariamente risposte da te, dato che il tuo parere l'ho capito, ma pareri di terzi. La limitazione dell'ottica geopolitica mi pare palese fin tanto che non si sposta la pagina ad un titolo in cui compaia la parola "Italia" --LucaLuca 22:41, 24 nov 2011 (CET)

Sai che forse quest'ulltima che hai detto è la strada migliore. Attualmente la voce parla di Auto d'epoca (in Italia), credo proprio tuttavia che non possiamo permetterci di tradurre en:Antque car con "Auto d'epoca" proprio per la disgrazia che in Italia questa locuzione purtroppo, e dico purtroppo, è regolamentata con preciso significato. Poi quelli dell'ASI e del PRA sono loro stessi che dicono «...spesso abitualmente col termine "auto d'epoca" si intende un significato più...ad minchiam», ma questo, oltre che confonderci le idee, non dovrebbe incidere sul ragionamento da fare. --Gallant g (msg) 18:42, 25 nov 2011 (CET)

Regole speciali solo in Italia? Io credo di aver capito che sia così in ogni paese del mondo. Tuttavia, esistono concetti internazionali come quelli della FIVA Identity Card, quindi una nozione base comune alle varie nazioni c'è. E di sicuro questa ha la precedenza rispetto ai parametri dei club nazionali, dunque locali, riconosciuti dalla FIVA. Noto inoltre che tutte le pagine nelle lingue straniere c'è un certo sforzo di integrare nel testo i parametri di altri paesi, altrettanto rilevanti: ed è chiaro, perché rimanere nell'ottica del proprio giardinetto, se poi comunque si organizzano degli incontri internazionali?

Infine, tornando all'incipit: ogni auto del 1990 che giace da anni allo sfasciacarrozze o in una discarica è un'auto di epoca? Sì, lo chiedo perché è questa l'impressione che suggerisce la definizione attuale... Anche il significato comune dell'espressione ha - a mio giudizio - un'enciclopedicità almeno pari a quella dei regolamenti dei singoli club nazionali. Il concetto che secondo me emerge dalla lettura in inglese, francese e tedesco è: un'automobile che, essendo, di vecchia generazione ha raggiunto interesse collezionistico. Mi pare una definizione flessibile e al contempo più precisa di quella proposta adesso.

Cambiando discorso: se poi è vero che in Italia esistono delle leggi, queste vanno citate ed hanno di sicuro la precedenza rispetto alle regole dei club.Sinceramente, non conosco la materia, ma questa è al momento la mia visione delle cose --LucaLuca 22:01, 25 nov 2011 (CET)

Vado a capo. Proposta: iniziare la voce con la definizione comune, - specificando che è solo la denominazione abituale e che le regole cambiano da paese a paese - ed eventaulemnte parlare della FIVA. Poi segue il capitolo sull'Italia, poi ancora il capitolo sugli USA - riformulato in ottica meno italocerntrica, più internazionale - ed aggiungere uno o due capitoli su altri paesi. Potrei incaricarmi io di aggiungere sezioni su altri paesi, ma sarebbe possibile se tu fossi d'accordo di imperniare l'incipit sulla definizione comune, che prima o poi andrebbe scritta comunque e che è l'unica ad uscire dall'ottica geopolitica limitata. L'alternativa sarebbe quella di spostare aggiungendo al titolo il nome Italia tra parentesi --LucaLuca 14:37, 26 nov 2011 (CET)

Essenso io l'autore della voce, come cercavo di spiegarti qualche giorno fa con l'esempio della lira, ti confermo che è stata pensata come Auto d'epoca (in Italia), ergo sono d'accordo (come ti avevo già detto nella risposta precedente), per lo spostamento, poi se a te fa piacere creare la voce Auto antica o Auto vecchia o Auto veterana che abbia una valenza mondiale, avrai il mio appoggio (resta solo da scegliere il nome). Personalmente sconsiglierei solo il nome Auto storica, perché anche di questo termine si sono appropriati, qui in Italia, ASI e PRA. --Gallant g (msg) 14:55, 26 nov 2011 (CET)

Non conosco molto l'argomento, di conseguenza potrei anche dire delle stupidaggini; dopo aver letto la voce, d'istinto mi è venuta la domanda: ma perché Auto d'epoca quando le regolamentazioni mi sembra che accomunino tra loro i veicoli a due e a quattro ruote? Perché non la voce Veicoli d'epoca (come del resto anche Veicoli replica e non "Auto" repliche)? --Pil56 (msg) 16:07, 26 nov 2011 (CET)

magari Veicoli d'epoca (Italia), purché trovi il consenso di terzi. Per quanto riguarda il numero di ruote ed il concetto di auto d'epoca, se le wikipedie di tutto il mondo privilegiano le quattro ruote, immagino che una ragione ci sia. Se ci deve essere poi un articolo non italocentrico, mi pare probabile che il titolo debba essere proprio auto d'epoca in base all'uso comune della lingua italiana, vedi ad esempio le seguenti fonti:[1] [2] --LucaLuca 16:21, 26 nov 2011 (CET)

Giusto per la cronaca, le wiki tedesca e olandese non parlano solo delle auto, ma appunto di "veicoli" in genere (anche il titolo è "Oldtimer" che non contiene la parola auto), l'interwiki francese punta a "automobile da collezione" (voce presumibilmente inserita per pubblicizzare il salone citato in fondo) e le fonti inserite nella voce citano praticamente sempre anche i motocicli, con l'unica eccezione dei discorsi assicurativi, ma solo perché (almeno in Italia) le assicurazioni delle auto e delle moto seguono (nota personale: ingiustamente) delle regole diverse. Questo giusto per far capire che non ho sparato una cosa a caso senza prima guardare un po' in giro, dopo di ché la mia personale opinione l'ho già espressa e vi lascio continuare tranquillamente. :-) --Pil56 (msg) 21:59, 26 nov 2011 (CET)

No Pil hai ragione, il problema è che proprio a livello mondiale, è IMPOSSIBILE trovare una definizione unica per i "veicoli antichi" (siano essi moto o auto). Problema di difficile soluzione, forse anche per questo che un argomento così importante sino ad oggi non aveva una voce, sul quale bisogna trovare una soluzione "palliativa" ed è qullo che stiamo cercando di fare, non senza difficoltà in tre, in tre (pensa se eravamo 10 ;-). Io, volendo colmare il vuoto, avevo cercato su Google per "fontare" la DEFINIZIONE e quella di "auto d'epoca" me l'aveva data la regolamentazione italiana. Concludendo (beh...concludendo ;-), dico solo a Luca che anche me farebbe piacere dire: "per noi qui su wiki auto d'epoca ha significato generale", ma non abbiamo prove a sostegno e, purtroppo, ASI, Legge ### e PRA, dicono l'opposto, cioè "noi normiamo le MAGGIORI DI VENT'ANNI, poi in giro si usa un termine più estensivo". Dato che Luca si è offerto, gli chiedo di creare una voce, magari in sandbox, "mondiale" come dice lui, tipo "Veicolo antico" (che accontenti anche PIl) e questa la spostiamo al "nazionale" o la integramio nella nuova. --Gallant g (msg) 06:56, 27 nov 2011 (CET)

Dunque, qui avrei uno schizzo: Utente:LucaLuca/Sandbox. Durante la ricerca ho vistgo che la dicitura italiana auto d'epoca è regolata anche nel canton Ticino. Stando alla wiki tedesca, il riconoscimento svizzero varia dai 25 ai 30 anni e quindi è impossibile che la definizione ticinese sia equivalente a quella che si usa nel territorio italiano, dove vale il minimo più generoso di vent'anni. Dato che c'è un regolamento non italiano sul termine non italiano "auto d'epoca", propongo di integrare i due testi, quello della mia sandbox e quello di Gallant scritto nell'attuale versione di auto d'epoca in una unica voce, intitolata vettura d'epoca, andando quindi incontro anche al feedback di Pil. Questo basato sul fatto che il termine italiano è soggetto ad almeno DUE legislazioni (ma forse ne esiste una terza a San Marino); sul fatto che il testo di Gallant contiene già delle informazioni sugli USA - e anche sul fatto che entrambi i testi sono ancora magrolini --LucaLuca 14:37, 27 nov 2011 (CET)

Fra l'altro: Prima del 1976 non ho trovato nessun regolamento attuale. La definizione comune va considerata enciclopedica solo per il fatto che i regolamenti citati sono tutti più giovani del termine usato colloquilalmente, e per di più sono soggetti a cambiamenti nello spazio e nel tempo: ho notato che alcune correnti di pensiero citate nelle fonti si sarebbero augurate un minimo di trent'anni --LucaLuca 14:50, 27 nov 2011 (CET)

Si, quella che proponi mi sembra la strada giusta. La mia voce va spostata a Veicolo d'epoca (ad "auto d'epoca" lasciamo il redirect), si fa una cernita degli interwiki da lasciare (bisogna fare attenzione a scegliere i più calzanti tra le varie voci di ogni singola wiki), si integra la tua voce con le tre sezioni dopo le note, il link a commons, il portale, le categorie, si sistemano le note col template "cita web" e si integrano le informazioni" italiane" della voce attuale in una apposita sezione (o sottosezione). Direi che possiamoi lavorarci insieme, ma a te l'onore del primo passo dato che la proposta di riformulazione è partita da te. ;-) --Gallant g (msg) 17:07, 27 nov 2011 (CET)

Ho messo in cronologia una prima versione e l'ho rollbackata dato che non è completa e non ancora approvata :-) . Per internazionalità, la mia proposta mi pare ancora meno provinciale di quella in inglese. E già, perché il problema del localismo emerge anche in alcune voci straniere, cosa che non stupisce data la giungla di termini. Non faccio spostamenti per il momento. Che ne pensi? A te il secondo passo? --LucaLuca 17:34, 27 nov 2011 (CET)

La struttura adesso è molto buona, ok anche per il link a "veteran" di commons, quello ad "antique" di en.wiki, seppur non perfetto è il meno peggio, e a ruota lasciamo anche gli altri (anche qui con buona approssimazione). Insomma per me hai fatto un buon lavoro e puoi procedere allo spostamento. --Gallant g (msg) 18:55, 27 nov 2011 (CET)

Ok, naturalmente miglioramenti benvenuti; le note così elaborate per esempio non sono bravo a farle --LucaLuca 19:50, 27 nov 2011 (CET)

UN VEICOLO D'EPOCA NON E' UN VEICOLO STORICO

Dal sito ASI viene specificato quanto segue (art. 60 del Codice della Strada):

http://www.asifed.it/normative/leggi/art-60-del-codice-della-strada/

Motoveicoli e autoveicoli d'epoca e di interesse storico e collezionistico:

Sono considerati appartenenti alla categoria di veicoli con caratteristiche atipiche i motoveicoli e gli autoveicoli d'epoca, nonché i motoveicoli e gli autoveicoli di interesse storico e collezionistico.

Rientrano nella categoria dei veicoli d'epoca i motoveicoli e gli autoveicoli cancellati dal P.R.A. perché destinati alla loro conservazione in musei o locali pubblici e privati, ai fini della salvaguardia delle originarie caratteristiche tecniche specifiche della casa costruttrice, e che non siano adeguati nei requisiti, nei dispositivi e negli equipaggiamenti alle vigenti prescrizioni stabilite per l'ammissione alla circolazione. Tali veicoli sono iscritti in apposito elenco presso il Centro storico del D.T.T. I veicoli d'epoca sono soggetti alle seguenti disposizioni: la loro circolazione può essere consentita soltanto in occasione di apposite manifestazioni o raduni autorizzati, limitatamente all'ambito della località e degli itinerari di svolgimento delle manifestazioni o raduni. All'uopo i veicoli, per poter circolare, devono essere provvisti di una particolare autorizzazione rilasciata dal competente ufficio del D.T.T. nella cui circoscrizione è compresa la località sede della manifestazione o del raduno ed al quale sia stato preventivamente presentato, da parte dell'ente organizzatore, l'elenco particolareggiato dei veicoli partecipanti.

Rientrano nella categoria dei motoveicoli e autoveicoli di interesse storico e collezionistico tutti quelli di cui risulti l'iscrizione in uno dei seguenti registri: ASI, Storico Lancia, Italiano FIAT, Italiano Alfa Romeo, Storico FMI. I veicoli di interesse storico o collezionistico possono circolare sulle strade purché posseggano i requisiti previsti per questo tipo di veicoli, determinati dal regolamento.

Aggiungo inoltre che per rientrare nella categoria dei motoveicoli e autoveicoli di interesse storico e collezionistico e beneficiare quindi degli sgravi fiscali (tassa di proprietà e assicurazione ridotta) un veicolo in Italia deve avere almeno 20 anni dalla data della sua costruzione. I veicoli che invece hanno almeno 30 anni pagano automaticamente la tassa di proprietà ridotta (circa 30 euro a seconda delle Regioni) anche se non sono iscritti in alcuno dei registri sopra citati.

Legge 23 dicembre 2014, n.190 (Legge di stabilità per il 2015)

In riferimento alla Legge in oggetto, sono esentati dal pagamento della tassa di proprietà intera (bollo) solo i veicoli che abbiano compiuto 30 anni (e non più 20) dalla data di costruzione:

http://www.finanze.gov.it/export/download/novita2014/Risoluzione_n._4-Tasse_automobilistiche.pdf

http://www.aci.it/i-servizi/guide-utili/guida-al-bollo-auto/regioni-e-province-autonome-convenzionate-con-aci/regione-lazio/veicoli-storici.html

Si fa comunque presente che la questione a livello nazionale è ancora dibattuta in quanto varie Regioni non si sono allineate alle disposizioni governative, lasciando il beneficio della riduzione del bollo alle vetture con 20 anni di anzianità:

http://www.asifed.it/situazione-legge-di-stabilita-e-regioni/4908/

Da rilevare però che sulla Gazzetta Ufficiale del 28.02.2015 viene precisato quanto segue:

Estratto Gazzetta Ufficiale del 28 febbraio 2015:

La Legge di Stabilità 2015 (art. 1, comma 666), abrogando i commi 1 e 2, articolo 63, Legge n. 342/2000, ha stabilito che a decorrere dal 2015 è soppressa l'esenzione dal bollo per autoveicoli/motoveicoli "storici", costruiti da oltre 20 anni. In particolare, rimane confermata l'esenzione dal bollo, prevista dal comma 1 del citato art. 63, a decorrere dal trentesimo anno di costruzione dell'autoveicolo/motoveicolo. Alcune regioni, prima dell'entrata in vigore della disposizione di cui al citato articolo 1, comma 666, Legge n. 190/ 2014, avevano introdotto l'esenzione dal pagamento della tassa automobilistica per autoveicoli e motoveicoli di particolare interesse storico e collezionistico ed avevano assoggettato tali veicoli ad una tassa di possesso forfetaria. Con l'entrata in vigore della Legge di stabilità 2015 dette regioni avevano sostenuto che le norme di favore da esse introdotte continuavano a trovare applicazione, nonostante la legge statale avesse disposto l'eliminazione dell'esenzione dal pagamento. Con question time 25 febbraio 2015 il Ministero dell'Economia e delle Finanze ha diversamente precisato che la regione non può disciplinare la materia in contrasto con la norma statale e che, quindi, non può prevedere esenzioni a meno che la legge statale non lo disponga.

http://www.ascom.padova.it/index.php?option=com_content&view=article&id=3821:232015-pubblicata-in-gu-la-legge-di-conversione-del-decreto-milleproroghe&catid=209:seac-info-2015&Itemid=375

Sulla Legge di Stabilità

In riferimento alla suddetta Legge di Stabilità, emanata dal Governo il 23 Dicembre 2014, va evidenziato quanto segue:

- La legge, togliendo i benefici fiscali ai veicoli ultraventennali, ha fatto di tutta l'erba un fascio, penalizzando cioé i "veri" appassionati delle auto storiche; queste possono essere sia una costosa Lancia Delta HF Integrale, sia una economica Renault 4.

- L'ASI, con evidente scopo di "battere cassa" (ha superato in breve tempo i 200.000 iscritti), ha consentito a vari club federati, non effettuando i dovuti controlli, di rilasciare certificazioni di storicità a vetture che di interesse storico non avevano nulla, snaturando così lo spirito del motorismo storico e violando così la norma per cui la vettura storica deve avere un utilizzo esclusivamente collezionistico, per raduni, gare o piacere personale e quindi non per uso giornaliero. Addirittura si è verificato il caso di furgoni Ford Transit, certificati come storici, usati per portare manovalanza varia, come da servizio di "Report" su RAI 3: http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-b4f6c5f3-96bd-4fd5-8323-26088f6cc6e2.html

- Risultato di ciò è che:

1) Molti possessori di auto storiche vendono la propria auto (magari anche all'estero) non potendo sostenere gli altissimi costi del bollo (tipo una BMW serie 7 con 220 KW, del valore commerciale di circa 2/3.000 euro, che pagherebbe annualmente circa 1.000 euro.

2) Officine meccaniche, di elettrauto, carrozzerie ecc. vedono drasticamente ridursi il loro giro di affari e, o licenziano dipendenti o chiudono l'attività.

http://www.repubblica.it/motori/sezioni/classic-cars/2015/03/23/news/proteste_furbetti_esenti_o_bastonati_il_pasticciaccio_delle_auto_ventennali-110219629/?refresh_ce

Auto d'epoca o auto storica ?

Leggo dalla voce "Veicolo d'epoca" :

"Come accennato, un'auto d'epoca (o anche auto storica), in Italia è un'autovettura che ha superato il 20º anno di vita. Tali veicoli cancellati dal Pubblico registro automobilistico, non sono idonei alla circolazione su strada, ma possono partecipare alle manifestazioni a loro dedicate, utilizzando una targa provvisoria o quella originale, se ne sono provvisti".

Ciò non corrisponde a verità, come già ben evidenziato dall'utente che ha inserito il contributo precedente:

UN VEICOLO D'EPOCA NON E' UN VEICOLO STORICO

Solo i veicoli d'epoca (art.60 del c.s. - vedi: http://www.asifed.it/normative/leggi/art-60-del-codice-della-strada/) sono cancellati dal PRA

Secondo me, presente voce continua a dare eccessivo peso alla legislazione italiana, messa in chiara evidenza sia in incipit sia nelle sezioni dedicate ai singoli paesi; ricordo che questa è la wikipedia in italiano, non la wikipedia d'Italia --LucaLuca 20:37, 23 ago 2015 (CEST)

Giusto Utente Luca, condivido, ma io ritenevo solamente di rettificare quanto riferito sia nella voce (dove si fa riferimento al Pubblico registro automobilistico, che mi pare sia in Italia), sia nelle discussioni; poiché un lettore potrebbe essere portato in inganno leggendo quanto riferito e cioè:

Cito dalla voce Veicolo d'epoca: "un'auto d'epoca (o anche auto storica), in Italia è un'autovettura che ha superato il 20º anno di vita. Tali veicoli cancellati dal Pubblico registro automobilistico ...."

Cito dalla discussione: UN VEICOLO D'EPOCA NON E' UN VEICOLO STORICO "un veicolo in Italia deve avere almeno 20 anni dalla data della sua costruzione"

L' Art.60 del cod. della strada e la legge di stabilità 2015 recitano altre regole, o sbaglio ? Comunque anche se, come giustamente dici, questa è la wikipedia in italiano, ritengo che un lieve rimando alle normative vigenti nel ns. paese non sia poi da interpretare come un: dare eccessivo peso alla legislazione italiana. Non firmo perché non registrato.

Leggendo casualmente la voce: "Yogurt", noto che in basso vi è il capoverso: "Normative italiane", in cui viene esaurientemente spiegato cosa viene stabilito in merito a livello nazionale, ritengo si potrebbe fare così anche per la voce in questione.

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