Discussione:Užhorod

Un contributo per una maggior comprensione delle vicende storiche

Perchè questa città e la regione che la comprende sono passate tante volte di mano? Perchè l'URSS si è annesso questo territorio togliendolo alla Cecoslovacchia, un paese che non era alleato della Germania nazista ma anzi vittima?

Ho cercato di dare una risposta razionale a queste domande, ma qualcuno con mentalità da censore ha ha sospettato qualcosa ed ha cancellato il mio contributo. E pensare che basta dare un'occhiata ad una carta fisica con orografia della zona per capire l'interesse a possedere questo territorio.--Deguef (msg) 20:49, 31 gen 2010 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Užhorod. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080329022251/http://www.talmamedia.com/php/district/district.php?county=Ung per http://www.talmamedia.com/php/district/district.php?county=Ung

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:45, 29 dic 2019 (CET)

Sede di eparchia

perché mettere nell'incipit : Sede di una diocesi greco-cattolica, è attraversata dal fiume Už?

Che sia attraversata dal fiume Uzh è una cosa rilevante certo, ma la diocesi? dopotutto questa diocesi non ha solo sede a Uzhhorod ma anche nella vicina città (Eparchia di Mukačevo), dove si trova la concattedrale, anche se la Cattedrale dell'Esaltazione della Croce sarebbe la sede ufficiale dal 1780. Il nome non è associato a Uzhhorod e non dovrebbe essere nell'introduzione perché ci sono solo 300,000 greco-cattolici nell'eparchia di più di 1.000.000 di abitanti (25% del totale). --Arorae (msg) 23:37, 22 mar 2022 (CET) Perché non segnalare anche la vecchia sinagoga, in una città dove gli ebrei erano più del 30% fino al 1945?

Sinagoga di Užhorod

--Arorae (msg) 00:25, 23 mar 2022 (CET)

La sede eparchiale è Užhorod, non Mukačevo. I greco-cattolici con il 30% della popolazione sono la Chiesa più diffusa: in ogni caso i cattolici latini dipendono dalla diocesi di Mukačevo, che ha sede a Mukačevo. La sinagoga può essere segnalata fra i monumenti, visto che la presenza giudaica in città non è più significativa, tanto che la sinagoga è adibita a teatro, se ricordo bene.--AVEMVNDI ✉ 02:46, 23 mar 2022 (CET)

Le tavole della legge della facciata sono state rimpiazzate da una lira, per la filarmonica (non teatro dunque). Nel 2012 una targa commemorativa in ricordo degli 85.000 ebrei della città che perirono nell'Olocausto, è stata collocata sul lato dell'edificio. È la targa che ho fotografata il 10 marzo scorso (che si vede qui a fianco). --Arorae (msg) 03:28, 23 mar 2022 (CET)

Il 30% ? No, sono solo il 25%, al massimo, della popolazione della città che ho appena visitato, anche se con 50.000 rifugiati, questa proporzione deve essere scesa al 20% al massimo, forse solo 15%. Secondo il gran rabbino, gli ebrei sarebbero ora più di 20.000, ma pensò che esageri. Erano 7.500. Il venerdì prima dello Shabbat, la sua sinagoga era gremita. --Arorae (msg) 03:35, 23 mar 2022 (CET)

Ungvár o Užhorod

[@ Avemundi]

Vorrei ringraziare Avemundi per molte modifiche recenti. Minori ma essenziali. Come anche per la foto che ha preso del monumento sulla E50 ai liberatori davanti al quale ero il 10 marzo scorso. Però continuo a non capire certe modifiche come questa [1]. Dal 1154 al 1919, la città non si chiamava ancora Užhorod, ma Ung (Idrisi) e con la fortezza Ungvár (1248), fino a quando fece parte dell'Ungheria (e di nuovo dal 1938 al 1945). Il nome slavo è coniato sul nome ungherese con lo stesso significato (vár = horod). Parlare di Užhorod prima del 1919 è dunque anacronistico e fuori luogo, ad esempio nella didascalia di una foto (cartolina) di ebrei di Ungvár nel 1915.

Sullo stesso tema, Avemundi ha avuto ragione di togliere una frase molto dura sulla quasi sparizione degli ungheresi da Užhorod con l'arrivo sovietico ma c'è stata davvero una vera epurazione e deportazione etnica nella città sotto Stalin, ben documentata anche se volutamente nascosta, ma senza fonte su WPit come giustamente sottolineato da Avemundi. Però le fonti esistono (notoriamente: György Dupka [2]). Certo le fonti sono prettamente ungheresi (dunque non neutrali) però non si possono scartare: "The first Soviet census in Transcarpathia was carried out in 1959, in which the nationality composition of the population was examined. The census data greatly disguised the real situation. The Soviet army occupying Transcarpathia had carried off the Hungarian and German male population between the ages of 18 and 50 for what was called ‘malenkij robot’ (‘little forced labour’) to the inner territories of the Soviet Union pursuant to Decree No 0036 of 13 November, 1944 (cf. Dupka, 1994:167). In accordance with the above decree about 40,000-60,000 men were carried off. It is not surprising that we do not have exact data about the number of those carried off and those who perished because these events were kept strictly secret (cf. Dupka, 1993:202, 1994:167). However, it is true that these deportations influenced the results of later censuses because retorsions were made on a nationality basis and a lot of Hungarians declared themselves to be Slovakians, Ukrainians, etc. in order to escape from deportation (cf. Dupka, 1993:202, 1994:167).''" (The Hungarians in Transcarpathia, Ildikó Orosz e István Csernicskó, 1999).--Arorae (msg) 09:09, 25 mar 2022 (CET)

Bisogna fare una premessa per capire la modifica Ungvár -> Užhorod. Nel Regno d'Ungheria, uno stato dalla composizione etnica variegata, in cui i magiari erano circa il 50% della popolazione, l'unica lingua ufficiale era l'ungherese. Per questo il nome ufficiale della città era Ungvár, ma ciò non vuole dire che gli slavi la chiamassero Ungvár. Bisogna evitare di presentare come ungherese una città che ha avuto una composizione etnica eterogenea, dato che traspare dalla somma delle considerazioni storiche più che dai censimenti ufficiali del periodo della magiarizzazione.

Il brano citato in inglese racconta delle deportazioni staliniste: a volte potevano essere punitive verso alcune nazionalità, l'Ungheria aveva combattuto la guerra a fianco della Germania... ma non è convincente che lo scopo principale delle deportazioni fosse quello di rendere Užhorod una città ucraina. L'alterazione della composizione etnica può essere stata un effetto indiretto. Bisognerebbe capire quanti slovacchi e ucraini siano stati deportati per poter scrivere un paragrafo equilibrato. --AVEMVNDI ✉ 12:05, 25 mar 2022 (CET)

Ah sì, “l'unica lingua ufficiale era l'ungherese”? Nei diversi regni d'Ungheria, il latino e il tedesco, e sì, erano lingue ufficiali più diffuse dell'ungherese, almeno negli atti ufficiali del regno, non sarà l'Unica affermazione errata firmata da [@ Avemundi]. Peraltro, è vero che si parlavano lingue variegate nel regno, ma restiamo un attimo non in Ungheria ma a Užhorod (la città, non il distretto). Ebbene, le fonti della fine dell'Ottocento e dell'inizio del Novecento concordano a segnalare che era una città dove le élite borghesi parlavano ungherese e tedesco, gli ebrei lo yiddish, e la popolazione attorno alla città, più rurale, il ruteno/ucraino (considerati come uguali), poco a nord lo slovacco, il ché non significa che ci sia o no un popolo “etnico” magiaro di stragrande maggioranza, perché siamo in una zona di confine e di commercio (vedasi il censimento del 31/12/1910, il più completo che classifica lo yiddish come tedesco).

La città di Užhorod è ancora chiaramente di lingua ungherese nel 1910, come Fiume è allora italiana, a più del 50%. Ci sono certo grandi minoranze ebree e rutene (che parlano anche il tedesco o l'ungherese).

Mappa linguistica del 1911

.

Ma il punto non è questo: Idrîsî, in lingua araba, scrive UNG nel Libro di Ruggero nel 1154, e i documenti medievali gli danno quasi sempre un nome latino o tedesco sempre con la radice UNG, col aggiunto VÁR quando la fortezza è stabilita (1248), la scritta UFFICIALE Ужгород (Užhorod) in cirillico non appare mai prima del 1919. Dunque è anacronistico pensare che degli ebrei abbiano passeggiato a Užhorod nel 1915.

10 marzo 2022, foto di Arorae

Non è dunque “nostro” compito di scrivere un paragrafo equilibrato, ma tocca questo agli specialisti della storia del posto (che non è sempre cosa facile visto come è cambiata di mani in un solo secolo).--Arorae (msg) 03:44, 27 mar 2022 (CEST)

Dopo il 1848 l'unica lingua ufficiale era l'ungherese ed era anche l'unica lingua insegnata nelle scuole. --AVEMVNDI ✉ 03:52, 27 mar 2022 (CEST)

Fonti ?--Arorae (msg) 04:01, 27 mar 2022 (CEST)

perché nel 1919 c'erano ancora 47 scuole in lingua rutena nella regione dopo la Magiarizzazione intensa che inizia solo dopo il 1867.--Arorae (msg) 04:14, 27 mar 2022 (CEST)

Intanto tutte le cartoline prima del 1919 hanno la dicitura Ungvár.

Riassunto nome ufficiale: Ungvár (1248) → Užhorod (1919) → Ungvár (1938) → Ужгород (1944).--Arorae (msg) 04:04, 27 mar 2022 (CEST)

Una delle cose che hai detto è particolarmente significativa: che i ruteni abitavano soprattutto le campagne. Le città erano abitate anche da funzionari statali che vi risiedevano per ragioni di lavoro. È molto difficile comprendere questa situazione solo attraverso i numeri dei censimenti ufficiali (che tra il resto riguardavano la lingua). Užhorod non è un nome inventato nel 1919. E non c'è nessuna ragione di aderire al nome ufficiale nel testo: pensa se scrivessimo "il Duomo di Brixen nel 1915" quanto sarebbe buffo. Credo che sia meglio citare tutti i nomi nella sezione apposita e lasciare sempre il nome attuale nel resto della voce. --AVEMVNDI ✉ 14:23, 27 mar 2022 (CEST)

Foto

Nella voce ci sono troppe foto per lasciarle tutte a destra. Propongo di metterle nella sezione "Galleria d'immagini": eventualmente di qualcuna possiamo fare a meno, magari di quella dei ciliegi, della cattedrale vista da sotto in su (perché c'è già la foto della facciata sotto).--AVEMVNDI ✉ 03:57, 27 mar 2022 (CEST)

si può migliorare la presentazione, ma mi piaciono i ciliegi sull'Uzh per il clima.--Arorae (msg) 04:05, 27 mar 2022 (CEST)

Va bene, scegli tu come fare, il mio era uno spunto. --AVEMVNDI ✉ 14:13, 27 mar 2022 (CEST)

Concordo sul fatto che nella parte destra vi sono troppe foto. Rimuoverei tutto (tranne quella dei ciliegi ;-)) o, al massimo, le sposterei in galleria. --Sd (msg) 10:44, 21 apr 2022 (CEST)

Ho rimosso una foto storica della sinagoga, perché il soggetto era già presente.--AVEMVNDI ✉ 11:49, 27 lug 2022 (CEST)