Discussione:Tratto (liturgia)

Proprio

A parte il cantus che meriterebbe un'altra voce e qui può essere citato solo di sfuggita, nella Messa di Paolo VI il cosiddetto tratto (che poi si riduce ad un'acclamazione al Vangelo) non fa parte del Proprio, ma dell'Ordinario. Infatti si ripete identica per tutta la Quaresima. Da ciò la mia correzione, che dovrebbe essere riconsiderata.  AVEMVNDI (DIC) 17:08, 31 ott 2008 (CET)

concordo per il cantus. Controllerò il messale paolino, che ora non ho sotto mano, per la seconda questione. Nel repertorio gregoriano, prima della riforma tridentina, il tractus apparteneva al proprium missae e nel Graduale triplex sono riportati 21 canti. Questi brani sono ancora cantati tutt'oggi nella normale liturgia. grazie della segnalazione! --Kibira ^✉ 17:42, 31 ott 2008 (CET)

da un controllo veloce sul messale on line: il tratto viene chiamato canto al vangelo (versus ante Evangelium) (il graduale è detto salmo responsoriale, l'offertorium preghiera sulle offerte ...). I testi sono diversi ma non corrispondono ai canti gregoriani. La riforma però non ha abolito i canti precedenti, anzi, la Sacrosanctum Concilium, n° 116, riconosce il patrimonio gregoriano come canto proprio della Chiesa. Le edizioni di canto gregoriano post riforma (sia editio typica che editio iuxta typicam), tutte riportano i canti coi loro nomi: quindi anche i tractus (vedi graduale simplex, graduale Triplex, graduale romanum ...) ricalcando grosso modo le precedenti edizioni preconciliari (Liber Usualis, graduale romanum del 1908, ). Nei praenotanda del triplex (pag. 10) si specifica: secundam letionem sequitur Alleluia vel Tractus. ... d'altronde anche l'INSTITUTIO GENERALIS MISSALIS ROMANI (n 62b) recita: Tempore Quadragesimae, loco Allelúia cantatur versus ante Evangelium in Lectionario exhibitus. Cani etiam potest alter psalmus seu tractus ... La riforma non ha abolito il tractus che può essere quindi essere inclusi nel proprio (messa). Anche i testi di liturgia in mio possesso, per lo più di canto gregoriano, tutti, senza eccezioni, includono il tractus tra i canti del proprio. --Kibira ^✉ 19:30, 31 ott 2008 (CET)

Adesso intendo: non fai riferimento all'acclamazione al Vangelo alternativa all'Alleluia, fai riferimento alla possibilità nella Messa riformata di eseguire in canto il tractus (o qualsiasi altro salmo). Questa possibilità ha una frequenza < 1/10000. Comunque se vogliamo tenerne conto, riscrivo la voce in modo che si possa capire. Di fatto il tratto non è più nel proprio (come puoi vedere da un semplice Messale), ma si tratta di un'alternativa ammessa per cui occorre un altro libro liturgico (Messale tridentino o Usualis). Nel Lezionario ovviamente il tratto non c'è. I testi di canto gregoriano anche post-riforma sono conservativi, ma non vi è più nessuna associazione tra un tratto e una domenica nella forma ordinaria!  AVEMVNDI (DIC) 23:07, 31 ott 2008 (CET)

se vogliamo guardare la frequenza, penso sia più bassa, non solo per il tractus, ma anche per qualsiasi canto del repertorio gregoriano. Il lezionario (=libro delle letture) chiama la preghiera tra le letture salmo responsoriale, la preghiera prima del vangelo canto al vangelo. Nello stesso tempo il messale chiama la preghiera di inizio celebrazione antifona d'ingresso, la preghiera all'offertorio preghiera sulle offerte e la preghiera alla comunione antifona alla comunione. Il graduale (=libro dei canti) chiama queste parti coi loro tradizionali nomi: alleluia, tractus, graduale, introitus, ..... quindi parlando dei canti del proprio bisogna usare i nomi dei canti. Se vuoi campletare delle voci, penso che devi cominciare dalla voce Proprio (messa), inserendo oltre ai canti già presenti e chiamati coi loro nomi, tutte le altre parti "mobili" come le collette, i prefazi, etc. che nella voce non sono neanche nominate, magari specificando che un pezzo, se cantato si chiama in un modo, se recitato in un altro. ... e non solo della messa tridentina! Questa enfasi su quella riforma (preoccupazione che si intravvede in molte voci liturgiche presenti in wp) la trovo molto di parte per questa enciclopedia. Il tractus, per esempio, non è un'invenzione della controriforma, ma nel 1500 aveva già compiuto almeno mille anni. Quindi era un canto presente nel proprio di tutte le liturgie, magari chiamato con nomi diversi come nell'ambrosiano, ed in tutte le riforme susseguitesi nel corso dei secoli della storia della liturgia romana. ed il tractus è ancora cantato, magari da soli tre gatti come il sottoscritto, e con orgoglio, nella messa riformata della forma ordinaria del rito romano, non solo come alternativa ammessa, ma come "canto proprio della liturgia romana" (Sacrosantum Concilium 116). Inoltre, per quanto riguarda i "testi conservativi" bisognerebbe aprire una discussione che ci porterebbe troppo lontano. Dico solo che non so se erano più "dissociate" le impostazioni dell'Editio Medicea del XVI secolo, del Graduale romanum del 1908, del Graduale Triplex del 1979 o del nuovo Graduale romanum che è in procinto di pubblicazione. Io personalmente sono molto affezionato all'usualis, ma penso che debba essere debitamente collocato all'interno del contesto storico e di ricerca semiologica in cui è nato. Comunque è giusto e doveroso che inserisci tutte le informazioni che credi opportune per arricchire la voce: è questo il bello di wp, no? buona domenica! --Kibira ^✉ 11:33, 1 nov 2008 (CET)

L'enfasi sulla Messa tridentina deriva dal fatto che al contrario delle liturgie del primo millennio continua ad essere celebrata. I riti estinti hanno su wikipedia trattazioni meno approfondite, anche perché è più difficile accedere alle fonti relative. AVEMVNDI (DIC) 15:24, 1 nov 2008 (CET)

non mi intendo di messa tridentina, però mi risulta che il tractus non sostituisce il graduale, ma l'alleluia: ... Sequitur Epistola, Graduale, Tractus, vel Alleluia cum versu ... (da "Missale Romanum ex decreto concilii tridentini restitutum s. Pii V. ..." ). Credo anche che il tractus veniva cantato nelle quattro tempora e non solo nelle occasioni specificate, hai modo di verificare? ciao paziente Avemundi, alla prossima! --Kibira ^✉ 22:22, 1 nov 2008 (CET)

Ehm...hai proprio ragione sul graduale! Elimino l'erroraccio. Per le Quattro tempora controllo domani.  AVEMVNDI (DIC) 01:05, 2 nov 2008 (CET)

Riguardo all'ultima correzione che hai apportato noto due cose.

1. Checché sia previsto dalla Sacrosanctum Concilium il canto gregoriano è assente dalla stragrande maggioranza delle celebrazioni liturgiche. Quindi è fuorviante presentare l'assenza di canto gregoriano come remota possibilità. Noto anche che la Sacrosanctum Concilium non è un documento dall'immediato valore attuativo: altrove prevede la salvaguardia del latino come lingua liturgica e sappiamo bene che le cose sono andate in altra maniera.
2. Canto appropriato non significa proprio. Solo il proprio garantisce una relazione univoca tra calendario liturgico e testo del tratto, mentre la generica acclamazione al Vangelo può ripetersi indistinta dalla prima all'ultima domenica di Quaresima. E così avviene nella maggioranza dei casi.  AVEMVNDI (DIC) 20:03, 2 nov 2008 (CET)

Riguardo all'ultima correzione che hai apportato noto sei cose:

1. qui si sta parlando di tratto, non solo di tratto gregoriano, mi sembra che fai confusione tra le due cose
2. I canti della messa non sono contenuti nella SC ma nel graduale, libro liturgico ufficiale alla pari del lezionario e messale etc
3. i canti del proprium possono essere sostituiti o da altri canti, purché rispondano allo spirito dell’azione liturgica e favoriscano la partecipazione di tutti i fedeli (ordinameto generale del messale romano n° 40), o dai testi del messale, qualora recitati. non risponde quindi a verità la dizione "... che può non essere propria dell'occasione liturgica".
4. non solo il tractus può essere sostituito, ma tutti i canti del proprio, quindi, se si vuole inserire questa indicazione (per me irrilevante e poco "enciclopedica") va inserita in tutte le voci dei canti del proprio. meglio sarebbe allora inserirla una sola volta nella pagina del proprio (messa)
5. i canti del proprium non sono esclusivi del gregoriano, ma anche della polifonia, del barocco, del romanticismo ......
6. il discorso non vale solo per la forma ordinaria, ma anche la straordinaria, il rito ambrosiano, la messa tridentina .... quindi è errata la sua capitolazione

per questi motivi rimuovo la correzione apportata. saluti --Kibira ^✉ 22:50, 3 nov 2008 (CET)

Ad I: Allora diciamo che si cantano i testi del Graduale, senza citare il canto gregoriano. Ad II: L'uso del Graduale non solo è facoltativo, ma è anche raro (purtroppo) Ad III: Qui proprio non ci siamo capiti. Se uso il Graduale trovo il tractus nel Proprio. Va bene. Se non lo uso, posso ricorrere a quei testi genericamente appropriati, che rispondano allo spirito dell’azione liturgica e favoriscano la partecipazione di tutti i fedeli. Il che significa che il celebrante ha la facoltà di operare una sostituzione di testi propri con altri testi, che non sono univocamente assegnati alla celebrazione liturgica del giorno. Ad IV: Non è un'indicazione irrilevante. Il tractus è sparito dal 99,9% delle Messe del rito romano (forma ordinaria) celebrate su questo pianeta. Ad V: Su questo hai ragione, ma concentriamoci sui testi. Ad VI: Credo che il discorso riguardi il canto gregoriano, allora hai quasi ragione (nel rito ambrosiano non esiste il canto gregoriano, correggimi se sbaglio) Propongo una correzione che tiene conto dei tuoi rilievi.  AVEMVNDI (DIC) 00:46, 4 nov 2008 (CET)

Forse sono stato impreciso nello scrivere che i testi sono contenuti nel Graduale Romanum, perché si possono prendere anche da altri libri liturgici. Se lo ritieni opportuno, migliora la frase. O forse è meglio fare una nuova sezione dove si elencano i libri litirgici relativi? Altro argomento. Ho controllato: nelle Quattro Tempora non c'è il tratto (a parte le Tempora di Quaresima).  AVEMVNDI (DIC) 01:30, 4 nov 2008 (CET)

scusa Ave, mi dispiace essere pignolo su una questione che ritengo poco rilevante, io infatti non la precisererei e soprattutto non la precisererei in quel capitolo. una questione che, benchè poco rilevante, è però più complicata di quel che si vede e l'esplicitarla significa renderla non chiara. - io dico che se il canto gregoriano è quasi sparito poco importa, siamo ben consapevoli di questo aspetto, ma non ci lasciamo condizionare nell'aggiornare la nostra wp. - Però anche all'interno del Graduale romanum a quale edizione ci si riferisce? a quello del 1908 o a quello del 1974? però solitamente nelle pochissime celebrazioni si utilizza il Graduale simplex che è molto più semplice, però i testi sono tratti dall'Antifonarium quindi sono assolutamente diversi, così come la melodia, i canti addirittura hanno un nome diverso. e che dire del Graduale triplex che è l'unico testo oggi utilizzato da esecutori di una certa levatura? - se non canti il tratto, che è un canto del proprium missae, puoi recitare l'acclamazione al vangelo, che è un recitativo sempre del Proprium missae, prescritta non dal graduale, ma dal messale e lezionario. quindi anche la seconda parte non è vera. - la collocazione. all'interno del difficile repertorio gregoriano (non conosco in altri tipi di musica), il tratto è un canto che richiede un virtuosismo non indifferente, è uno dei canti più difficili. io ti sfido a dirmi una messa in forma extraordinaria, per fare un esempio, che canta il tractus. qualche tempo fa sono andato ad una messa extraordinaria (l'unica a cui ho assistito), non era quaresima, si cantava gregoriano, però tutti i canti del proprio non erano del graduale, ma salmi tratti dall'ufficio. quindi anche la collocazione in quel capitolo la trovo fuorviante: non riguarda solo la forma ordinaria. - io vorrei aggiornare tutte le voci dei canti del proprio, capisci che non posso ad ogni voce specificare che se canti con il graduale triplex si chiama introitus, se usi il graduale simplex si chiama antifona ad introitum, se lo reciti si chiama antifona d'ingresso, però è possibile utilizzare un altro canto purchè ..... mi sembra di far perdere di vista quello che è l'essenza dell'argomento trattato. è per questo che io inserirei nella voce proprio (messa) uno specifico che dica che i canti possono essere sostituiti da altri canti o recitativi prescritti. se invece non puoi farne a meno e proprio vuoi inserirla in ogni voce, collochererei alla fine, sotto il capitolo "testo e musica" una specificazione essenziale, senza dettagliare gregoriano o graduale o rito ordinario o chissacche, del tipo: "il tratto può essere sostituito da un altro canto o da un'acclamazione al Vangelo": essenziale, precisa, non complicata e fuorviante. ti saluto mio paziente amico, (però come è difficile intendersi! comicio a capire il perchè di tante edit wars) ciao, non ci metto mano ora alle correzioni perchè devo andare, se vuoi comicia tu..... alla prossima! --Kibira ^✉ 17:28, 4 nov 2008 (CET) p.s. hai notato che è più copiosa la pagina di discussione che quella della voce?

Ciao Kibira. Effettivamente mi sono convinto su un punto (meglio tardi che mai!): l'acclamazione al Vangelo fa parte del Proprium de Tempore. Quindi si può semplificare. Nella Messa tridentina il tractus c'è sempre: cantato (nella Messa che frequento io abitualmente, giusto per essere autobiografici) oppure recitato e non può essere sostituito da altro testo. Questo punto è il succo dell'intervento e spiega perché nella forma extraordinaria il tractus si sia conservato e in quella ordinaria no, a parte i lodevoli casi "eccezionali" - in senso statistico, non rubricistico - di cui hai diretta esperienza. Al di là del gregoriano, lo dico per completezza, le parti mobili della Messa sono state musicate poche volte, per una ragione semplice: possono essere eseguite in genere una sola volta all'anno. Questo repertorio è normalmente assente dalle celebrazioni liturgiche.  AVEMVNDI (DIC) 18:25, 4 nov 2008 (CET)

Ho inserito dei commenti per inserire una sezione libri liturgici, evitando il frettoloso riferimento al Graduale Romanum.  AVEMVNDI (DIC) 18:34, 4 nov 2008 (CET)

dai che se non mi sfianchi prima, riuscirò a convincerti anche su tante altre cose. sono contento per intanto che hai preso coscienza della complessità della cosa. ti devo fare un'altra correzione però: l'acclamazione al Vangelo non fa parte del proprium de tempore (Temporale), ma del proprium missae (messale o lezionario). resto scettico sul canto del tractus ..... mi piacerebbe partecipare a qualche celebrazione per ascoltare .... eppure anche le parti del proprio sono state musicate tante volte: fino al XIII secolo direi esclusivamente (vedi Messa (musica)#Altre parti) e anche dopo. il tractus Absolve Domine da qualche decina di autori, oltre agli anonimi, (anche dal buon Verdi). è un repertorio molto presente nelle celebrazioni, ah già, ma tu guardi le statistiche ....... ho provato a fere una correzione. vàluta. ah, qualcosa sui libri l'ho inserita nella voce Graduale#Libri del graduale. sì che ci vorrebbe una voce specifica: Lista dei libri liturgici o Libri liturgici. ciao--Kibira ^✉ 21:31, 4 nov 2008 (CET)

Hehehe, hai guardato il babel di it-X? Comunque la pronuncia corretta è l'altra, valutare si coniuga come salutare. :) Il Proprium de Tempore è una sezione del Missale Romanum (non è l'unico Proprium della Messa). tu lo chiami Proprium Missae perché ti riferisci al Graduale, credo. Per l'Absolve Domine hai ragione, ma infatti il Requiem si può dire tutto l'anno, mentre ad esempio il Tractus di Sessagesima vale una volta sola. Sono collezionista di Requiem, ne avrò più di centinaio, ma effettivamente non ho mai calcolato quante composizioni abbiano il tratto (per fare le statistiche, hehe) :) Davvero hai trovato anche Messe di Requiem cantate (non esecuzioni extraliturgiche, ma il "prodotto originale")? Sulla voce a parte hai ragione, ma qui potremmo inserire un'innocua sezione, no?  AVEMVNDI (DIC) 23:20, 4 nov 2008 (CET)

Versione proposta

Mah...sinceramente preferivo chiarire perché uno può andare a mille Messe diverse e non sentire mai il tratto. Ma alla fine la versione che proponi è abbastanza corretta (al massimo incompleta). Che devo dire? Magari i lettori penseranno che la loro celebrazione abituale senza tratto è una cosa strana e chiederanno ai parroci di cantarlo :))) Non che sia tra gli scopi di wikipedia, ma sarebbe positivo pro domo mea. AVEMVNDI (DIC) 23:29, 4 nov 2008 (CET)