Discussione:Ti vorrei sollevare

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Pagina wiki Ti vorrei sollevare[modifica wikitesto]

Secondo te Valerio79 cosa è ke non va nella pagina oltre alle classifiche charly1300? la struttura era quella, io ho aggiunto solo delle voci e relative fonti...scusami se ti rispondo qui ma non sapevo nemmeno come risponderti ai messagi x la versione differente ke mi hai inviato...scusami ancora...appena li ho visti ho aperto la discussione...capisco ke alcune cose sono banali, come la bandierina, xò è x abbellire....mi sono iscritto apposta x migliorare le pagine dei singoli di elisa...guarda quelle di lady gaga o di alessandra amoroso...sono più complete e saltano + agli okki...e sono artiste emergenti e una è pure straniera! mi sembra un'ingiustizia nei confronti di elisa! ;) x il fointo utente, avevo dimenticato di fare log in XD capisco ke charly1300 non è attendibile, non so fino a ke punto comunque, ma il singolo ha sicuramente venduto + di 40.000 copie...quindi il doppio disco di platino c'è ;) Però nn levare cose come il neretto nelle classifiche...o esse stesse xk completano la pagina ;) sennò sembra scarna poi!!

Cos'è che non va?????? Ma hai letto ciò che ti ho scritto (e ribadito più volte) nella tua discussione??? Ecco cosa c'è che non va:
  • Classifica Charly13000: è stato ripetuto MIGLIAIA di volte dal progetto musica che l'unica classifica ufficiale è quella della FIMI. Oltretutto quella di quel sito non è neppure chiaro in base a quali criteri è stilata, e sul sito stesso c'è scritto che è "indicativa", anche per quanto riguarda le copie vendute.
  • Dischi d'oro, platino e quant'altro: prima cosa non sono automatici: lo scattare di tot copie vendute non implica necessariamente l'arrivo di un disco di oro o di platino, ma deve essere richiesto dalla casa discografica. La casa discografica non farà mai richiesta di tale premi per un singolo, oltretutto digitale. E la fonte indicata a sostegno dei 2 dischi di platino, come detto sopra, non dice proprio nulla sui dischi di platino riecuti, e ripeto, le copie vendute sono indicative.
  • Formattazione del testo: la versione che ti ostini a ripristinare è completamente da wikificare. Il testo è praticamente privo di wikilink, i paragrafi sono formattati ad capocchiam, le fonti sono inserite senza i tag <ref> (che secondo te "a vederli così da fastidio"), la tabella della seconda classifica va oltre le dimensioni pagina. Fai un pò tu...
  • Classifiche: iTunes non è ufficiale (detto e ripetuto non so quante volte) non mantiene archivi verificabili e non è chiaro con quale cadenza è stilata, Charly1300 non è ufficiale, ed è poco affidabile, Airplay Radiofonico e Nielsen Music Control indicano la stessa identica cosa. Si dovrebbe lasciare sola la FIMI e, al più, la Nielsen. E basta.
  • Neretti e bandierine: anche questi sono meri abbellimenti, altamente sconsigliati dalle linee guida. Oltretutto inserire il neretto per evidenziare una prima posizione, è un'operazione dal retrogusto fortemente POV.

Detto questo ripristino la versione precedente della voce, e da oggi in poi considererò qualunque altro intervento di questo genere come un vandalismo, comportandomi quindi di conseguenza.--ValerioTalk 13:51, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Certo, sicuramete hai ragione tu x le classifiche e altro...ma poi cmq xk nn fa i un salto sulla pagina de Gli ostacoi del cuore? anche li ci sono i neretti, le classifiche di i-tunes....allora o modifichiamo tutto o niente...nn puoi considerare i miei neretti atti di vandalismo, x il resto nn lo sapevo quindi mi asterrò...allora o guardiamo tutto o niente! io mi sono basato da quella pagina più o meno!!

Non è che posso sapere in che condizioni stanno tutte le voci di wikipedia... se Gli ostacoli del cuore ha dei difetti, non ci si deve sentire autorizzati a riportarli anche in altre voci. Comunque ho sistemato pure lì.--ValerioTalk 21:35, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ma perché!?[modifica wikitesto]

Adesso sto cominciando ad irritarmi. Adesso Ciarfalla mi spieghi perché avevi riportato tutto alla versione precedente. A parte le varie correzioni (che comunque sono giuste) avevo impiegato un'ora per rivedere e sistemare tutte le note che avevi messo tu e anche quelle più vecchie. Se vuoi rimettere una frase (sbagliata) che avevo tolto non c'è bisogno di annullare tutto, la puoi semplicemente riscrivere! E a proposito di frasi sbagliate, dove è scritto che Ti vorrei sollevare è stata la canzone più programmata dalle radio da metà novembre 2009 a metà gennaio 2010? Dove? Ma ti rendi conto che sono due mesi? Ho dato un'occhiata a Rockol.it, che riporta le classifiche Nielsen Music Control, e mi risulta che sia stata al vertice di questa classifica al massimo per 4 settimane, se non 3. E le due milioni e cinquecentomila visualizzazioni del video su YouTube dove le hai viste? Almeno metti una nota! Ti prego di agire costruttivamente perché vedere distrutto il proprio lavoro è veramente triste. Komali (parlami, come il vento fra gli alberi) 16:54, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda che alcune note erano davvero sballate...e pensa ke se a te può irritare vedere il tuo lavoro di 1 ora distrutto solo xkè hai RIELABORATO il discorso degli altri, pensa come ci si sente uno dopo che ha scritto tanto e se l'è visto SPARIRE da sotto gli occhi completamente....come la fase di preparazione sul disco heart che l'hai cancellata senza motivo. Se uno ha bisogno di avere notizie sulla nascita del disco magari visita wikipedia xk nn ha tempo di aprire come me tutti i siti che trova...non serve a niente mettere qual'è l'ordine della cronologia dei singoli...o no?! le note ok, rimettile....le visualizzazioni mi pareva di averle comunaue eliminate quando ho ripristinato la versione vecchia....MA SAPETE QUANTO FATE IRRITARE VOI????!! cioè ma vedete quanto sono scarne le pagine di elisa in confronto a lady gaga ke è pure straniera?? ci rendiamo conto?? li sopra le decrivono pure i video passo per passo...e se si prova a decrivere la nascita del disco viene eliminata come se nulla fosse!!! Questo è puro vandalismo lo sai?? è citato kiaramente nelle prime voci della relativa pagina...eliminare gli interventi altrui senza motivo. Per la hit va bene, ank se mi sembra 1 pò scontato negare ke non lo sia diventata, comunque...Per il singolo?? in italia si fa la fame x le vendite dei singoli...posso capire k non è certificato da fimi, ma se viene dai WMA la dichiarazione e il premio è + ke ufficiale dato ke all'evento partecipano sia fimi ke altre associazioni!!! quindi rimetto il disco di platino a ti vorrei sollevare, il numero di download e non tocco le tue fonti! CONTENTO????????

Cmq dalle mie parti si dice 'uomo avvisato, mezzo salvato'! Valerio79 mi ha segnalato per vandalismo x i neretti ke nn erano menzionati nelle voci relative al vandalismo, ma io vi posso segnalare tranquillamente al prossimo contributo ke mi eliminate ingiustamente, come quello della fromazione del disco o del disco di platino di ti vorrei sollevare(EVIDENTE!), come è scritto qui [1] nei punti 2 e 4; posso capire la hit invernale ok ke è un giudizio di parte, ma voi scarnite ie discorsi cn la scusa di rielaborarli, e eliminate INTERI CINTRIBUTI, nemmeno a dire parte di essi!

Non ero stato io ad eliminare la descrizione di Heart ma era stato Keenan (cioè, capisco che iniziamo tutti 2 con la K, però...). E comunque è evidente che quel paragrafo è troppo lungo. L'ordine dei singoli? Non capisco di cosa parli. Le visualizzazioni OK, le avevi tolte. La parte delicata del discorso è quella sul confronto con le pagine di Lady Gaga. Ripetiamo brevemente che cos'è Wikipedia: Wikipedia è essenzialmente un contenitore in cui mettere tutte le informazioni reperibili su libri, riviste, siti internet ecc (che sono le fonti da citare nelle note) possibilmente riportandole nel modo più conciso possibile (quindi senza aggettivi o giri parole inutili). Non c'è alcun motivo valido di voler fare una pagina più "grossa" di un'altra solo perché riguarda una persona che sta simpatica o, in questo caso, un cantante che piace più di altri. In particolare non serve a niente inserire informazioni trascurabili solo per allungare la pagina. Non sto dicendo che TUTTO quello che hai scritto è trascurabile, però alcune cose sì. Anch'io, appena arrivato su Wiki, ho scritto cose e addirittura creato pagine nuove che poi mi sono state puntualmente eliminate, però poi ho capito il perché di ciò, senza accusare nessuno di vandalismo (di cui io ero stato accusato per primo). Che le pagine di Lady Gaga siano più ricche di informazioni rispetto a quelle di Elisa è quasi "ovvio" perché la Germanotta è una cantante molto più internazionale della Toffoli ed è conosciuta a livello mondiale. Se poi contengono frasi o sezioni che secondo te sono di troppo le puoi sempre togliere TU. Ciao e **peace** Komali (parlami, come il vento fra gli alberi) 13:56, 4 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Quoto Komali in quasi tutto il discorso: è evidente che ci siano più informazioni in giro su Lady Gaga che su Elisa, dato che la prima è conosciuta a livello planetario, mentre la seconda (almeno nel caso di questo singolo brano) è nota giusto in Italia. Di conseguenza, dato che le voci di wikipedia si devono basare su fonti esterne, le voci su Lady Gaga possono godere di un quantitativo di informazioni maggiore di quelle destinate ad Elisa.
@Ciarfalla, l'avviso di vandalismo non te l'ho messo perchè avevi inserito o tolto informazioni, ma perchè stavi insistendo in un atteggiamento che ti era stato detto e ridetto (e ridetto, e ridetto...) che era sbagliato. --ValerioTalk 14:46, 4 giu 2010 (CEST)[rispondi]
beh x l'atteggiamento si è vero era insistente xò hai visto ke alla fine il disco di platino a Ti vorrei sollevare è stato riconosciuto? ;D
Da chi è stato riconosciuto, scusa? Il disco di platino è un oggetto fisico che va consegnato o ritirato e in tal caso la casa discografica lo sbandiera ai 4 venti. Io non ho sentito nulla (a parte il Wind Music Awards per le 30.000 copie [che NON C'ENTRA col disco di platino, anche se contiene la parola "Platinum"]), quindi tolgo. Komali (parlami, come il vento fra gli alberi) 02:01, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]
E' ovvio k nn è stato ritirato xk è un singolo, per di + digitale, l'avevi detto tu stesso....PERO', ragionando per logica, un premio va assegnato x qualche riconoscimento, o no? come x i dischi di platino di Heart, in ricnoscimento dei quali è stato assegnato il premio ai WMA....come per Ti Vorrei Sollevare quindi....il disco di platino va richiesto dalla casa discografica COME CERTIFICATO SCRITTO, ma è sempre basato sui numeri, ovvero sulle copie vendute....quindi il disco platinum c'è, è solo k la casa discografica sta aspettando a richiederlo tutto qui perchè costa...ecco il motivo di tant aattesa degli ultimi dischi di platino di Elisa: RICONOSCIUTI ma NON ASSEGNATI, semplicemente xk il numero delle copie c'è....diamine se ha ricevuto pure il premio ai WMA!!!! Vuol dire k il disco di platino c'è ma nn è stato ancora assegnato!!!! (come per il 3° disco di platino x heart k tra parentesi ha venduto anke 20.000 copie all'estero...) E se la casa discografica lo rikiede fra 20 anni??????? Intanto il numero di copie necessarie per la relativa certificazione le ha vendute però....[2].........quindi nella pagina di wikipedia rimetto il disco di platino al singolo...ank xkè uno ke legge le fonti vede il riconoscimento e non vede il premio x il quale il riconoscimento è stato assegnato??? ASSURDO!!! Nn ti arrabbiare se ho cambiato il nome della categoria dei singoli al WMA, perchè era sbagliata...sulle fonti fimi diceva "online single track", mentre tu hai scritto "One digital single track"....entrambe errate xk la fonte ke ho ripristinato è forse la + GIUSTA di tutte, perchè quello k c'è scritto l'ho visto io in tv! E quando è entrata elisa e le hanno conferito il premio, sulla chermata della tv c'era scritto "Digital Songs Platino"!!
Se la casa discografica richiede il disco di platino per Ti vorrei sollevare tra 20 anni, per i prossimi 20 anni ci deve essere scritto solo che ha venduto N copie e quando avrà il disco di platino lo si scrive. Punto. Non ci si può inventare le cose. Per il momento ha vinto un Wind Music Award, che si chiami "platino" o "pinco pallino". La fonte per il n. di copie vendute da Heart che hai messo (il forum ufficiale) non è che sia molto affidabile (per niente). In Italia non vengono divulgati i numeri delle vendite e tutti quelli che ci sono sono stime, a parte quando viene assegnato un disco d'oro/platino/diamante. Che l'altra fonte messa da te (TvBlog) sia "la + giusta di tutte" rispetto a quella che ho messo io (Fimi) la vedo moooooolto dura, comunque solo per il nome non fa niente... Komali (parlami, come il vento fra gli alberi) 16:53, 24 giu 2010 (CEST)[rispondi]
allora carino visto k la pensi così, o mi trovi tutte le fonti delle certificazioni dei dischi di platino degli album di ELI ke tu hai cambiato per svago, tanto per, o si riporta tutto alle versioni precedenti...perchè se per Ti Vorrei Sollevare ci sono le copie vendute, concrete, ma la casa non ha reso noto k il disco-premio sia arrivato o meno, nn si può sapere se Pipes&Flowers abbia realmente venduto quelle copie...può essere k hanno accreditato quelle 10-15.000 copie x l'arrivo del 4° disco di platino...può essere k ne ha vendute ank + di 400mila e l'articolo risale a qualche tempo prima....io k lo leggo sennò k ne so?? allora trova una fonte....lo stesso discorso x gli altri, x Then comes the sun, Lotus ecc....se gliele hanno accreditate quelle poche copie x premiarla?? o se le ha vendute e non lo sappiamo?? visto k ti basi sulla concretezza, caccia le fonti e sbattimele in faccia, allora tacerò...xk se metti k Lotus ha venduto 370.000 copie ALLORA ha 3 dischi di platino (uno ogni 100.000 copie) allora se permetti anche a Ti vorrei Sollevare ci sono le copie e anche il disco di platino...stesso per Then comes the sun ....e pearl days? xk un disco di platino?il premio è nel 2005, quindi il criterio era 1 platino ogni 80.000 copie...quindi due dischi di platino ci sono!!ecco qui 1 e ecco 2 ....nn può essere k la casa allora nn abbia reso noti TUTTI i premi? xk secondo FIMI, non secondo noi, il singolo è platino...l'hanno pure premiata x qst...allora nemmeno luce ha il disco di platino, xk la casa nn l'ha reso noto...xò gli articoli sul web nn mentono le copie ci sono e il premio pure....cmq concentriamoci sulle certificazioni degli album veri e propri......allora!?
Ti offendi se ti dico che del lungo discorso che hai fatto, non si capisce nulla??? Magari evita di scrivere "xk" anzichè "perchè", "xò" anzichè "però" ecc... che il cosiddetto kappese non piace a nessuno. Inoltre, al del merito del discorso, ti prego vivamente di abbassare i toni. Ah, un'altra cosa: la FIRMA!!!!!! --ValerioTalk 16:52, 1 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Tutti i dischi di platino che ho cambiato li ho tutti abbassati e certamente non è più sbagliato che alzarli a caso. Li ho abbassati perché, proprio secondo l'articolo di Rockol che hai linkato, i numeri di dischi di platino erano troppo alti in rapporto al presunto numero di copie vendute. Prima del gennaio 2005 veniva assegnato un platino ogni 100.000 copie, quindi Lotus (360.000) = 3, Pearl days (160.000) = 1, Then comes the sun (260.000) = 2, Asile's world (280.000) = 2, Pipes & flowers (350.000) = 3. Il problema casomai è sapere quando era stato abbassato questo limite prima del 2005. Comunque, per evitare errori, intanto che si cerca una fonte si possono togliere tutti. Scusa, eh, ma con quale criterio dici che P&F ha venduto 390.000 copie, quando le uniche fonti che ci sono dicono 300.000? Allora secondo me negli ultimi 10 anni potrebbe aver venduto altre 700.000, per un totale di 1 milione e 10 dischi di platino, va bene? A parte gli scherzi, si vede benissimo dal comportamento di un disco in classifica che gli album vendono molto all'uscita e poi praticamente si fermano. Se vuoi le fonti sbattute in faccia vai alla pagina Discografia di Elisa. Lì ci sono (a parte una o due che sarebbero da aggiornare perché sono sparite). Komali (parlami, come il vento fra gli alberi) 02:57, 2 lug 2010 (CEST)[rispondi]
il kappese è uno stile di scrittura che se non è mai piaciuto a nessuno, beh io sono il primo..., XK parlare con certe persone richiede tempo, e non posso spendere le mie giornate a parlare con gente capatosta...Non venitemi poi a dire di abbassare la voce, perchè io ODIO la gente che si fa la tosta su certe cose e poi è la prima a non rispettarle, ma ancor più quelli che per questo pretendono di avere ragione!! E' assurdo..anche tu Valerio non ti offenderai se ti dico che non è il discorso ke non si capisce, ma sei tu che non capisci visto che praticamente in internet oggi si parla così, vero? io nn mi sono offeso....comunque sulle enciclopedie non discutiamo su fatti e fatterelli che ci riguardano personalmente...
I numeri nella discografia certo non li ho alzati io, anzi da che mi ricordo che visito wikipedia per vedere i dischi di elisa e i relativi premi sono sempre stati così...a parte le copie, anche se tutto sommato quelle delle fonti del sito worldwidw blogspot estimations sono stime e lo dice il sito stesso -.-"""""
Vabbè, a parte ciò, comunque sia a te la facoltà di abbassare il numero dei dischi chi te l'ha data?? ma ancor di più ki ti ha dato quella di dire che io ho alzato il numero dei platino ricevuti, dicendo ke allora secondo te il primo disco ha venduto dall'uscita 1 milione....Oh qua stai a trattà con uno pari a te!! nn è ke sei il saputello della situazione..sto solo facendo quello k facevi tu con la mia "insistenza" per Ti Vorrei Sollevare:sostenevo k il disco di platino l'avesse ricevuto perchè supportato e certificato dal premio dei WMA....Ma tu Komali non hai apprezzato e ti sei praticamente impuntato perchè la casa discografica non aveva reso noto il disco che Elisa ha ricevuto. Allora quello che hai detto ti si ritorce contro, ovvero non puoi dire che Lotus ha otenuto tot.dischi di platino in base alle stime del sito worldwide...primo perchè sono stime (e ribdisco che ciò è sottolineato dal sito stesso con tanto di grassetto) e secondo perchè non c'è una fonte che lo confermi, nemmeno dalla casa discografica...visto che siete tanto puntogliosi sulle fonti....adesso lo sono io invece...trovami una fonte, quelle che dici essere nella doscografia sono sempre le stesse stime sulle copie vendute...io voglio quelle sui dischi di patino assegnati, sennò si possono togliere o lasciare come erano prima.. ;) perchè se fate questo calcolo sulla stima e sui dischi di platino io rimetto quello a Ti Vorrei Sollevare...è vero non l'ha visto nè sentito nessuno...perchè per P&F? TCtS? Lotus? P Days?? E il sito da cui sono attinte le fonti? Worldwide estimations faceva le stime già nel 1997?? mah, io non ci credo..allora come fai a fare una stima su un album già venduto?? l'unico sistema è basarsi sui dischi platino assegnati, ke magari aveva postato qualcuno e soltanto poi sono sopraggiunte le fonti delle copie distribuite...allora siamo trasparenti e obiettivi in TUTTO per favore...
p.s I numeri di P&F li ho trovati nella wikipedia inglese su elisa...volete dirmi che nemmeno quella va bene? Io mi sono solo attenuto alle cose scritte limpidamente e chiaramente proprio per evitare fraintendimenti, poi se sono sbagliate io che ci posso fare, la colpa è di chi l'ha scritta...e voi venite a dirmi che mi invento i numeri di copie vendute e dei discgi di platino assegnati...ma pè favore...
ah, ancora una cosa...ci tengo a sottolineare che magari siano arrivati su wiki prima i dischi di platino e poi le stime sui dati di vendita, poi modificate man mano...perchè sennò era logico fare come komali, mettere la fone e poi il relativo disco di platino per logica...quindi, magari, sono più giusti i dichi di platino assegnati che le fonti-stime di vendita? siccome nessuno lo sa, lasciamo tutto com'era per ciò che riguarda dischi platino ricevuti e copie vendute finchè non si trova una fonte, a parte P&F che può essere modificato perchè la notizia è riportata sul forum ufficiale di Elisa...Noi non possiamo sapere se effettivamente Lotus abbia venduto 360-370 mila copie e per questo sia stato assegnato il 4° disc di platino....magari prima non erano così rigidi nell'assegnazione e infatti venivano assegnati dischi d'oro e platino anche ai singoli...noi in fondo che ne sappiamo???? allora guardate qui sulla discussione di Luce(tramonti e nord-est)...dal mio intervento si capisce che il mercato discografico non è mai stato preciso...allora forse è stato così anche per i dischi di platino assegnati agli album di elisa (vuoi perchè hanno accreditato delle copie mancanti per raggiungere il premio, vuoi perchè le stime delle vendite presenti sulle pagine di Wiki sono errate)?? anche se a giudicare dalle posizioni nelle classifiche e dalle posizioni max raggiunte sembra strano che abbia venduto così "poco" per una artista come lei, considerando che per di più il mercato musicale ha sempre venduto ottimamente, solo negli ultimi anni è regredito 70 volte...quello che voglio dire è che se TcTS ha fatto tante settimane fra la 10 e la 15 per esempio, deve aver venduto tanto...Lotus ha fatto le prime venti settimane in Top 10, di cui dieci alla #2...cioè la pausini con una clasifica così vende oggi circa 250-300 mila copie come nell'ultimo album live...quindi considerando le posizioni alte e il peridodo del mercato sembra strano...Altro esempio: Soundtrack live ha venduto con delle posizioni in classifica piuttosto mediocri, con solo 5 posizioni in top 15 e nessuna in top 10...e ha venduto 120.000 copie...Liga per venderle oggi è dovuto rimanere alle prime posizioni per settimane...sempre alla #1 e rarissimamente alla #2.....questo per dire che oggi si vende di meno, prima di più e confrontando le classifiche si vede che le stime sono sbagliate....Ciarfalla (scusa ma non ho nemmeno il tempo di vedere come si firma...spero che così si capisca Valerio, anche se non è in kappese...)
Basta. Mi sono stancato. Fai quello che vuoi. Ti ricordo due cose: primo, le fonti per i dischi di platino vinti da Elisa non ci sono mai state e quelle che ci sono le ho trovate io negli ultimi tempi (diciamo tra il 2009 e il 2010), per cui non è detto che i numeri che ci sono sempre stati siano giusti; secondo, se un disco ha venduto (per certo) per esempio 150.000 copie e il platino è assegnato ogni 100.000 è impossibile che ne abbia vinti 2 o 3. La matematica non è un'opinione, come si dice. Né tanto meno un'opinione di Ciarfalla, aggiungo io. Ciao ci si vede (ma anche no). Komali (parlami, come il vento fra gli alberi) 01:36, 4 lug 2010 (CEST)[rispondi]
P.S.: la Wikipedia in inglese (se non riporta le fonti) e il forum ufficale di Elisa NON sono fonti attendibili.
Ecco, appunto. Se le fonti nn ci sono, era quello che ti dicevo prima, lasciamo tutto com'era originalmente per ciò' che riguarda i dischi di platino ottenuti...sennò a cosa ci atteniamo per apportare modifiche relativamente a ciò?? A maggior ragione che la matematica non è un opinione, non è una mia poinione nè una tua opinione...perchè le stime che sono sempre state presenti su wikipedia del famigerato sito sono SOLO stime, per cui non sono certe nè tantomeno nessuno le ha mai decretate ufficiali...quindi noi nn sappiamo quanto abbia venduto un disco, il criterio di assegnazione dei platino, e non sappiamo se la casa discagrafica abbia fatto richiesta o meno di un ulteriore disco o meno e perciò se le copie vendute non siano state rese ufficiali...Quindi, per l'enneima volta, lasciamo tutto alle origini! se qualcuno per sbaglio troverà una fonte riguardo a tutti questi papiri, un giorno, potrà modificare i dischi di platino ricevuti. Ciarfalla

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