Discussione:Strage di Monaco di Baviera del 2016

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Io sono un comune mortale che ha provato a scrivere una pagina per la prima volta, potete arricchirla per favore? Grazie Valentinoferra2 (msg) 14:44, 23 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Noi tutti siamo, ahimé, dei comuni mortali. Prosegui anche tu, comunque, a lasciare i tuoi contributi e ad aiutare a continuare a migliorare la voce. Grazie a te. --AntonioCampana (msg) 18:12, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Dubbio di enciclopedicità[modifica wikitesto]

Visto l'ampliamento della voce rispetto a quando è stato posto l'avviso credo che lo stesso si possa togliere. --Jaqen [...] 18:06, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]

A mio parere, l'avviso potrebbe essere rimosso. Però è ancora in corso una discussione sul recentismo all'interno del quale si pongono dei dubbi, anche su questa voce, sulla sua enciclopedicità. --AntonioCampana (msg) 18:19, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Gli avvisi non si rimuovono così, ho ripristinato. L'ampliamento risponde ai dubbi posti? Non mi pare. --Euphydryas (msg) 22:46, 25 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Mi lascia molto perplesso ad esempio il discorso sull'"'ottica localistica "europacentrica"". Sul fatto che Wikipedia in generale tenda ad essere eurocentrica sono anche d'accordo, ma se una cosa è rilevante a livello europeo non mi pare francamente ci possano essere dubbi sul fatto che sia rilevante tout court (è l'Europa, mica la frazione del comune di Trento). Questo non toglie ovviamente che sia necessario stare attenti al NPOV, ma qui stiamo parlando di un dubbio di enciclopedicità. --Jaqen [...] 11:32, 27 lug 2016 (CEST)[rispondi]
questo "eurocentrismo" sta nel fatto che stragi ne succedono dovunque e non sentiamo per questo la necessità di farne una voce, nemmeno ce lo chiediamo. Abbiamo forse voci su ogni strage americana? e ce n'è una al mese, avremmo di che scegliere.
Ma prima di questo, si tratta di cronaca, e la cronaca non fa per noi sotto alcuno dei suoi significati. Quindi l'avviso E ha una buona ragione di stare dove sta. -- g · ℵ (msg) 15:12, 29 lug 2016 (CEST)[rispondi]
di nuovo perplesso di fronte alla fretta della creazione di tali voci: finalmente qui si pone l'attenzione sull' "ottica localistica "europacentrica". Vorrei infatti che qualcuno mi spiegasse per favore - magari con parole semplici - quale sarebbe la sostanziale differenza - per l'enciclopedia - tra "questa" notizia (giustamente evidenziata da ogni mezzo d'informazione occidentale) e la strage del 26 luglio in Giappone, che è stata a malapena riportata dai TG, un trafiletto sul Corriere.it e della quale nessuno "sente il bisogno", anzi l'urgenza, di fare una voce. E non venite a dirmi che su una ci sono più fonti che sull'altra: sono entrambe esecuzioni da parte di uno squilibrato, non attacchi terroristici, e come dice Gianfranco ce ne sono tutti i mesi --Soprano71 15:21, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
WP:ANALOGIA. --Jaqen [...] 15:47, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Non accetto Analogia in questo contesto: il discorso è più ampio e gradirei una spiegazione (sempre ci sia) non che un link che conosco fin troppo bene: non sono un niubbo a cui linkare una policy, se permetti. Io a te non l'avrei mai fatto, per rispetto ai tuoi anni di contribuzione: prova a rispondermi piuttosto. Se son cambiati i presupposti di WP:Recentismo rispetto a quando mi sono iscritto dovrei capirlo; e gradirei saperlo da chi opera in modo diverso da me e ne è così sicuro, in modo da trarne le conseguenze --Soprano71 15:53, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Concordo totalmente con entrambi gli interventi di Soprano e con Gianfranco (fatta eccezione per il "mese": la frequenza di questo genere di eventi, purtroppo, è anche più alta) --Euphydryas (msg) 17:08, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] [@ Soprano71] E io non accetto che WP:ANALOGIA sia usata per giustificare non enciclopedicità e cancellazioni ma non possa essere usata per giustificare enciclopedicità e mantenimento. Citando dalla pagina: "Wikipedia è scritta da volontari, che destinano liberamente parte del proprio tempo in attività legate al progetto. Wikipedia non è dunque revisionata in modo uniforme (...)". Questa come risposta mi pare più che sufficiente.
Dopodiché io se avessi tempo (ma non garantisco, domani parto e sto per un po' senza wifi) creerei anche la voce sulla strage di Sagamihara, anche se ammetto che la prospettiva che ne venga messa in discussione l'enciclopedicità o che venga messa in cancellazione riesce a farmi passare un po' la voglia.
Sai bene anche tu che è da anni che continuiamo a fare discussioni generali sul recentismo, e non nascondo che ritengo inutile continuare a dire sempre le stesse cose. Mi limito a ricordare che la policy stessa afferma che "il recentismo (...) non sempre è (...) un fattore sufficiente per la cancellazione". La domanda è se sia rilevante o no, ma il fatto che sia recente non è sufficiente a dire di no. --Jaqen [...] 17:21, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
La mia domanda (a cui non hai risposto) è sull' "ottica localistica "europacentrica", ma hai capito benissimo quello che intendo. Segui il ragionamento per favore, non continuare a citare spezzoni di policy (tu sarai stanco di "dire sempre le stesse cose", io sono stanco di vedere interpretazioni di convenienza): nessuno ha creato la Strage di Sagamihara perchè fondamentalmente nessuno ne ha sentito "l'urgenza". Se tu ora la crei, lo faresti per dimostrarmi il contrario, non perchè ne hai sentito il "bisogno"; ragion per cui - tra i molti problemi di queste voci - c'è soprattutto un'ottica localistica "europacentrica", che lo si voglia o no. E quindi veniamo al punto della questione (più volte espresso qui) e anche IMO evidente da WP:Recentismo: perchè non si aspetta il tempo "necessario" (settimane, mesi, anni, quel che ci vuole) per vedere se ci saranno fonti (sviluppi, conseguenze, approfondimenti) che giustifichino la rilevanza enciclopedica di tali voci, distinguendosi dal mero (e ahimè frequente) fatto di cronaca? E quindi, la domanda di prima: perchè uno "stesso" evento in Germania ha oggi una rilevanza e uno in Giappone invece no? In un caso, un folle che ammazza 19 persone è ritenuto un "fatto di cronaca" dalla comunità, un altro è una "voce di enciclopedia" senza alcun minimo dubbio…
La mia (opinabile) risposta è che il clamore mediatico ("europacentrico") del momento porta ad una visione non neutra nei confronti della voce, senza distinzione di fonti (tutti i giornali, tutti i TG) staccandosi da parecchi dei presupposti su cui si basa un'enciclopedia, che non è un database di fatti di cronaca (vedi intervento di Gianfranco sopra):
Tuttavia, siccome io non ho opinioni così certe come invece le hai tu che ti precipiteresti a creare l'altra voce, invece di redimere i dubbi su questa, vorrei capire il metro. A lungo andare, è evidente che c'è "uniformità" nella creazione e nella revisione generale delle voci, anche se hai estratto quella frase - che sembra dire il contrario - da un intervento ben più lungo e circostanziato che parlava soprattutto d'altro e che - guarda caso - poneva proprio la questione che ho chiesto: "(…) nulla vieta che le stesse siano cancellate, anche a distanza di molto tempo, con il variare della sensibilità della comunità e della sua interpretazione dei criteri di inclusione". Allora, mi sai dire cosa cambia da un caso ad un altro? Possono essere rilevanti - a livello di prospettiva storica - entrambe, o nessuna delle due. Ma lo dirà il tempo, non la CNN, il TG1 o Studio Aperto o l'onda mediatica ("europacentrica") del momento --Soprano71 18:13, 31 lug 2016 (CEST))[rispondi]

(rientro) Non mi sembra comunque che nelle altre wiki, comprese quelle relative alle lingue parlate negli altri paesi europei, la strage di Sagamihara sia passata inosservata ad oggi è presente in 20 wikipedie (e in solo 3 wikinotizie, tra cui non c'e' il wikinews giapponese). --Yoggysot (msg) 18:19, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Invito anche te a seguire il ragionamento che - come detto ormai un milione di volte - 1) è relativo alla nostra wiki e a quanto seguito finora 2) è un esempio generale (se vuoi tiro fuori una strage che non ha alcuna voce). E' il ragionamento, non l'esempio specifico. Prima di prendere WP:Recentismo (seguito da anni) e tirare lo sciacquone vorrei capire cosa si sta buttando via o se invece c'è qualcosa da tenere. Cos'è, dobbiamo creare/tenere/adeguarci ad altre wiki senza porci alcuna domanda a riguardo? E tutte le wiki che non ce l'hanno e non l'avranno mai, quelle invece hanno di certo "torto"? Come al solito, continui a girare la conversazione dove ti va meglio, io invece cerco di capire il punto di vista della comunità partendo da una linea guida che nell'incipit recita testuale:

«Con recentismo si indica l'aggiunta di informazioni su una voce senza valutare approfonditamente una prospettiva storica di lungo termine, o il creare nuove voci per la sola ragione che un fatto ha ottenuto una recente e forte attenzione da parte dei media»

--Soprano71 18:32, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda la strage di cui sopra, cosi come quella di Dallas (che ancora dopo molto tempo dalla sua avvenuta, non vi è ancora uno straccio di presenza o abbozzo sulla nostra wiki), conto di scriverla non appena avrò il tempo a disposizione e non per smentirti. E non mi pare di essere l'unico. Purtroppo i vari avvenimenti che si stanno susseguendo nel mondo non sono affatto scollegati tra di loro. Per quanto riguarda il loro essere enciclopedici, infatti, bisognerebbe iniziare anche un po' a comprendere il riquadro storico in cui ci troviamo e in cui essi iniziano a prevalere. Come già detto in questa discussione, vi è un'altra corsa sfrenata alla cancellazioni delle voci. Il tempo, ci dirà, come dici tu, se avranno rilevanza o meno, ma proprio per questo motivo nessuno può decidere o meno di cancellare una voce. Anche perché magari tra qualche decennio questa stessa voce potrebbe risultare molto più rilevante di quello che si crede ed ampliarla risulterebbe molto più semplice del "ricostituirla da zero". A mio avviso, inoltre, vi è un'ulteriore corsa sfrenata all'aggiunta di avvisi, ironicamente deludenti, al posto di un semplice template riguardante il recentismo (come ad esempio quello da te inserito nella Sparatoria di Baton Rouge, dove la tua motivazione mi risulta essere un po' troppo ironica e fuorviante per qualcuno che vorrebbe leggere la voce. Bastava l'avviso di recentismo, senza ulteriori e sgradevoli "spasmi" letterari che mi risultano essere anche un po' immaturi). Nessuno può dire che questa voce sia utile in futuro. Però, nessuno può affermare con certezza che non lo sia. --AntonioCampana (msg) 20:42, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Ho 45 anni e "immaturo", "fuorviante" "ironicamente deludente" glielo vai a dire ai tuoi amichetti al bar. Attacco personale senza alcuna ragione d'essere, visto che neanche ti ho nominato in questo thread. Per ogni altro rilievo ho già ampiamente risposto. Non so chi ti credi di essere: se devo scegliermi i maestri che m'insegnino cos'è la rilevanza enciclopedica non chiedo a uno che si è iscritto a marzo con 100 edit e passa il suo tempo a dire agli altri cosa dovrebbe contenere l'enciclopedia o togliere avvisi senza neanche accennare a discutere. Mi chiamo fuori da questa discussione per non dovermene pentire. Ritengo che la mia posizione sull'argomento sia chiara, se volete tenerne conto, altrimenti va bene lo stesso: se utenze come la tua sono il futuro di questa enciclopedia sarò ben lieto di non farne più parte. --Soprano71 21:13, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ AntonioCampana] L'avviso inserito da Soprano71 su quella pagina spiega esattamente il problema del recentismo, questa è un enciclopedia e se «Il tempo, ci dirà, se avranno rilevanza o meno» è proprio l'indicatore che ci fa dire che è troppo presto per questo genere di voci. Qui non abbiamo fretta, se tu ne hai puoi orientarti verso Wikinews. Detto questo al prossimo commento come quello precedente rivolto a un utente anziché ai fatti, farà scattare il blocco della tua utenza. --ValterVB (msg) 21:30, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Poteva essere inserito l'avviso di recentismo senza l'inutilità di frasi del tipo "verbale di polizia". Un ipotetico utente che vorrebbe leggere la voce e si ritrova una motivazione del genere può comunque avere l'impressione che questa più che un'enciclopedia libera sia in realtà una brutta copia del Parlamento italiano. Io, se ancora non lo si aveva tanto compreso, mi riferivo a quello e l'immaturità era riferita a quella motivazione. Non al soggetto che l'ha scritta. Un po' come Montale quando volle prendere in giro "La pioggia nel pineto" di D'Annunzio e non il Vate stesso. Non mi sembra che solo i miei toni siano un po' fuori luogo. Frasi come "i tuoi amichetti al bar" mi risultano alquanto mediocri. Blocco dell'utenza? C'est la vie. Salut. --AntonioCampana (msg) 22:04, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
[@ AntonioCampana], un blocco ti sarebbe utile per darti il tempo di leggere non solo WP:ATTACCHI, ma anche WP:LIBERA, in particolare della sezione Libera non significa.... Non provvedo solo perché sono coinvolta in questa discussione. Saluti anche a te. --Euphydryas (msg) 23:24, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]
La frase continuava e proprio da quel continuo credevo che si potesse intuire a cosa mi riferissi, in realtà. Eppure non ho mica usato allegorie dantesche. Era palese il venire a galla del "Libera non significa...". La prevedibilità è un po' noiosa, almeno dal mio punto di vista. Repetita Iuvant: c'est la vie. Ave, magister. --AntonioCampana (msg) 23:44, 31 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Vorrei chiedere la cortesia di abbassare i toni, qualunque sia l'intensità con cui credete a ciò che affermate. Stiamo ai fatti e, nel caso specifico, al dubbio di enciclopedicità. Vediamo di fare qualche passo avanti, per favore, perché così com'è va in PdC e, con queste premesse dialettiche, in PdC si rischiano intemperanze più gravi e proporzionali conseguenze. Evitiamolo e proviamo a ragionare qui. -- g · ℵ (msg) 00:51, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Possiamo provare a ragionare quanto vogliamo ma, vista la radicale differenza fra i due punti di vista, non mi pare ci siano alternative alla PDC per concludere la discussione. Inviterei quindi qualcuno dei favorevoli alla cancellazione a proporla. --Jaqen [...] 10:55, 15 ago 2016 (CEST)[rispondi]
A oltre un mese dall'accaduto non ha senso continuare a tenere l'avviso E. Visto che nessuno ha seguito il suggerimento di Jaqen riguardo al mettere la voce in cancellazione, io provo a fare la mossa opposta e rimuovere il template visto che la rilevanza enciclopedica della strage (una delle piú sanguinose mai accadute in germania) mi pare fuori di dubbio. --Paul Gascoigne (msg) 18:43, 31 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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