Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora sul recentismo

Mi riallaccio qua a questa discussione, anche in seguito ai (purtroppo) numerosi avvenimenti che stanno avendo luogo in questo periodo. Dalla discussione linkata, risulta chiara una cosa: che la linea guida attuale (non pubblicare la voce prima di 7/15 giorni) di fatto è rimasta una "grida" manzoniana, inapplicata e sostanzialmente superata nei fatti dal comportamento della comunità. Da qui l'esigenza di ripensare il tutto. A questo punto, specie in occasione di eventi che comportano risvolti tragici come la perdita di vite umane, servono però comunque un minimo di indicazioni, sia per evitare il rincorrere il minuto per minuto (compresi i momenti convulsi immediatamente successivi a questo genere di avvenimenti), sia soprattutto (dal mio punto di vista) per evitare qualcosa che ritengo, oltre che poco opportuno, anche poco rispettoso nei confronti di chi è stato vittima di tali avvenimenti, cioè il "balletto delle cifre". Capisco che quasi tutti coloro che intervengono nelle voci in questo senso lo fanno in WP:BUONA FEDE, tuttavia, soprattutto nell'immediato ridosso temporale, ogni volta in cui assisto a questo tipo di edit non riesco a non provare una sensazione sgradevole e non vorrei che all'esterno questo desse l'altrettanto se non più sgradevole sensazione che Wikipedia con questi avvenimenti in qualche modo "ci va a nozze": è un attimo arrivare a questa conclusione, soprattutto da parte di chi non è addentro ai meccanismi del progetto e ha il grilletto facile nei confronti di Wikipedia (e sono molti, come vediamo quasi quotidianamente su stampa e social). Per cui, vorrei lanciare una proposta di linea di comportamento molto semplice:

1. Prendiamo atto della realtà: inutile mettere un vincolo di attesa per la creazione della voce perché abbiamo già visto che tanto verrebbe disatteso. Quindi: via questo punto dall'attuale linea guida.
2. Per evitare la ridda di cifre, voci, ipotesi, smentite, conferme che sono inevitabili nelle ore e giorni immediatamente seguenti a tali avvenimenti (mi riferisco a incidenti gravi, attentati, tentativi di colpo di stato, eventi bellici eccetera), e per evitare che all'esterno qualcuno in malafede arrivi a parlare di "sciacallaggio", prevedere che, se la voce viene creata entro una settimana dall'avvenimento, essa venga anche poi appena possibile (= immediatamente sarebbe meglio) protetta totalmente per una settimana, cercando di tenere una versione che riporti solo dati allo stato effettivamente accertati ed eviti ipotesi, supposizioni e quant'altro.

Questo semplice accorgimento consentirebbe di lasciare il tempo che la situazione si consolidi e che passi anche l'effetto "a caldo", lasciando poi la voce liberamente modificabile quando si possono inserire dati e informazioni più attendibili e a loro volta consolidati. Rispetta WP:LIBERA (non si impedisca la creazione della voce e si limita il congelamento al minimo necessario), ma anche WP:FONTI e WP:Recentismo e soprattutto rispetta nei momenti più a caldo chi in tali eventi ha pagato il prezzo più elevato. Darebbe anche un segnale forte di freno a chi tende a scambiare Wikipedia con Wikinews. Mi sembra che, a WP:BUON SENSO, sia la strada più realisticamente percorribile. Pareri in merito? --L736E^{l'adminalcolico} 10:02, 18 lug 2016 (CEST)

Concordo sull'opportunità di eliminare, o trasformare in un suggerimento, il divieto di creare voci simili nella prima settimana dai fatti: oltre che inascoltato, a tale divieto non corrisponde una linea di condotta adeguata, risultando impropria IMHO la cancellazione di una voce su un evento enciclopedico solo perché creata anzitempo.

Non concordo invece sulla protezione totale: chiarito che le voci non vanno cancellate solo perché intempestive, preferirei che esse fossero per quanto possibile curate. L'esperienza mostra che tanti degli edit costruttivi arrivano da utenti (in genere autoverificati) che non sono non amministratori: non vedo perché precludere a costoro la possibilità di intervenire in futuro su voci simili. --Nicolabel 12:14, 18 lug 2016 (CEST)

(conflittato) D'accordo sull'eliminazione del vincolo dei 7/15 giorni, ma bloccare totalmente la voce mi sembra eccessivo. Ho tenuto tra gli osservati speciali la voce sul disastro ferroviario e non mi sembra che ci siano stati grossi problemi: nessun inserimento davvero problematico, al massimo qualche frase con gergo giornalistico tipo "la notizia ha fatto il giro del mondo" che è stata rimossa nell'arco di mezza giornata. Anzi mi chiedo cosa avesse autorizzato la protezione parziale della pagina, dato che non si erano verificati vandalismi e le linee guida dicono chiaramente «La protezione non è mai una misura preventiva e non va quindi impiegata in pagine che sono oggetto soltanto potenziale di vandalismi, ad esempio perché legate ad eventi di attualità». Infine faccio notare un paradosso: ho potuto notare che sugli eventi di attualità siamo quasi sempre l'ultima wiki che si dota di un articolo (quindi abbiamo una scarsa tendenza al recentismo rispetto agli altri progetti); eppure ne discutiamo un giorno sì e uno no. Sicuro che i problemi di it.wiki siano questi? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:24, 18 lug 2016 (CEST)

(fuoricrono) no i problemi sono anche altri ma qui si parla di questi. Visto che tali voci sono di gran lunga le più in vista nei giorni/settimane a ridosso del caso, la gestione di tali casi mi pare un argomento d'indubbio interesse. Quanto all'essere "l'ultima wiki" francamente non me ne può fregar di meno; magari siamo la prima a fare un articolo corretto, con fonti controllate e ben scritta (non sarebbe certo la prima volta). Non mi pare che tra gli scopi dell'enciclopedia ci sia tagliare un traguardo su chi primo arriva. C'è da andare fieri di una bella voce, non di una voce scritta 10 ore prima --Soprano⁷¹ 13:53, 18 lug 2016 (CEST)

Dopo 7 o 15 giorni si perde tutto l'interesse momentaneo per l'argomento e quindi la voce o non sarà più redatta da nessuno o resterà per sempre uno stubbino insignificante. Su en.wiki, per esempio, questa cosa l'hanno capita benissimo già da diversi anni e lasciano fare abbondantemente anche dopo poche ore dall'accaduto. Non si fanno tutti questi problemi: "gnè, gnè, è accaduto da poco, gnè gnè, è recentismo..., gnè, gnè, siamo un'enciciclopedia..., gnè gnè, abbiamo Wikinews... avanti di immediata!".
E le voci di fatti importantissimi qui su it.wiki restano sempre microabbozzi inutili o addirittura non esistenti.--79.19.22.18 (msg) 13:17, 18 lug 2016 (CEST)

Approfitto per segnalare Sparatoria di Baton Rouge. Quando l'ho vista ero lì lì per cancellarla in immediata, ma anche alla luce di quanto scritto qui, non mi sembra fatta male. Se non si può fare neppure "gnè gnè" :-) allora potrebbe anche andare bene. --Lepido (msg) 13:20, 18 lug 2016 (CEST)

Nel caso qui sopra, io propendo per l'immediata: non è questione se la voce è fatta bene o no, se ha fonti o no (ovvio che ne ha, è un giorno che se ne parla) ma è proprio "l'evento in sè": nessuno può avere la certezza che - ahimè - sia effettivamente rilevante in un'ottica di lungo termine. Purtroppo, fatti del genere sono all'ordine settimanale, se non quotidiano, in un'ottica internazionale. Altrimenti, vorrei mi si dicesse la differenza una selezione che un'enciclopedia deve necessariamente effettuare, e l'inserimento pressochè indiscriminato di ogni fatto di cronaca, in modo tale che ognuno tragga le proprie conclusioni (io lo farò). La mia risposta è che solo fonti attendibili nel lungo periodo (non notiziari) determinano ciò che realmente si distingue come rilevante. Sul punto di questo thread, il "minuto per minuto" l'ho visto innumerevoli volte, anche in occasioni "non tragiche" (elezione del Papa, ad esempio, eventi sportivi in corso, ecc.) e la protezione mi pare la cosa più corretta --Soprano⁷¹ 13:53, 18 lug 2016 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Non si tratta di "proteggere da vandalismi" e ricordo che "pagina ad alta visibilità" è un motivo valido per la protezione di una voce (proteggiamo regolarmente le voci per il calcio-mercato o in caso di decesso o forti controversie su personalità particolarmente note e nessuno mi sembra si stracci le vesti per questo). Si tratta di evitare a) inserimenti di cifre sull'onda dell'ultima voce/lancio di agenzia (nel caso per esempio del recentissimo incidente ferroviario di Andria qualcuno aveva inserito un numero di vittime ben superiore rispetto al bilancio ufficiale e ora definitivo, giusto per dirne una, proprio inseguendo l'incertezza del momento: ed è proprio per questo, per rispondere a un quesito che ho visto qua sopra, che ho semiprotetto la voce); b) di scatenare edit war su tali numeri - cosa la cui inopportunità mi sembra non solo evidente ma anche un non trascurabile danno di immagine per il progetto che non può essere giustificato da un portare WP:LIBERA all'estremo; c) di evitare la "corsa a chi aggiorna prima": che è un modo per sensibilizzare i contributori sul fatto che non siamo wikinews e come enciclopedia non solo non abbiamo l'obbligo del tempo reale, ma forse addirittura (come detto molto bene da Soprano qua sopra) abbiamo molto di più il dovere di mantenere quel tanto di sangue freddo da lasciar decantare gli eventi dalla cronaca a un minimo di prospettiva più consolidata e più da enciclopedia, in definitiva. La protezione totale può sembrare eccessiva? Secondo me invece non lo è, proprio perché obbliga tutti ad assumere un momento di distacco. Per rispondere poi all'obiezione dell'IP qua sopra che diceva "così dopo una settimana rimane solo uno stubbino": ebbene, a aprte il fatto che mi sembra un argomento assolutamente debole, aggiungo che se così fosse allora sarebbe la conferma che si trattava di un qualcosa di non enciclopedico e che la voce addirittura non avrebbe dovuto essere nemmeno stata creata. Se l'avvenimento ha carattere enciclopedico, tranquillo e sicuro che anche una settimana dopo la voce verrebbe integrata, completata, sistemata come si deve, e con maggiori dati certi e fonti a disposizione. Io non ci vedo tutto questo scandalo in un "congelamento" di pochi giorni (stiamo parlando di una settimana, non di sei mesi): proprio perché non abbiamo come obiettivo né "arrivare prima degli altri" né "esserci anche noi come gli altri", possiamo permetterci un piccolo ma giustificato ritardo che alla fine favorisce un processo migliore e un uso più corretto del progetto. --L736E^{l'adminalcolico} 14:23, 18 lug 2016 (CEST)

Per quanto riguarda la Sparatoria di Baton Rouge mi verrebbe da chiedere per quale motivo non sia "rilevante in un'ottica a lungo termine". Riallacciandomi al discorso riguardante la differenza tra la comunità italiana e le altre, mi viene anche da affermare che le voci non trattate in maniera tempestiva (e con tempestiva intendo anche a poche ore dall'accaduto) rischiano di lasciare al caso numerose fonti informative o addirittura di non essere per niente riportate. L'esempio lampante di una voce ancora assente è quella relativa alla Strage di Dallas che, a mio avviso, risulta essere abbastanza grave come assenza, considerando l'importanza che riveste in un ambito storico-attuale. Non vedo come i nostri ritardi siano seguiti da un lavoro più "coretto" rispetto alle altre comunità. Alcune pagine risultano essere molto povere in termini di informazione rispetto, ad esempio, alla comunità inglese. Inoltre, non vedo che problemi possano insorgere qualora una voce d'immediata attualità venga trattata in un modo e poi venga modificata col passare del tempo, con l'aggiunta di nuove fonti e informazioni che la correggano nel caso fosse sbagliata. Sono favorevole sull'eliminazione dei 7/15 giorni di vincolo, mentre per quanto riguarda la protezione totale per una settimana sono in disaccordo poiché non credo si debba vietare ad un'utenza di riportare altre fonti e informazioni corrette o rivisitate o che comunque aggiornino i fatti. Si parla, comunque, di eventi storici che meritano, a mio personale avviso, di essere riportati anche per quegli utenti dell'internet che contano sul ruolo di Wikipedia come tra le principali (se non principale in assoluto) fonti d'informazione storica e attuale. Guardiamo in faccia la realtà, la maggioranza degli utenti "comuni" si affida spesso (se non addirittura sempre) a Wikipedia per conoscere notizie e fatti. So bene che non si tratta di un notiziario o quant'altro ma credo che da questo punto di vista sia importante fare un passo avanti. --Utente:AntonioCampana

Mi sembra che quest'ultimo intervento dimostri chiaramente come si stia confondendo l'enciclopedia con un servizio di news. La Sparatoria di Baton Rouge, al momento, è un fatto di cronaca e non è detto che in una prospettiva storica mantenga una sua rilevanza come evento a sé: potrebbe finire in un lungo elenco di fatti analoghi, che ne diluirebbero storicamente la portata, o finire nel dimenticatoio come uno dei tanti casi di sparatorie che disseminano la cronaca degli USA. Wikipedia è una fonte di informazione storica, non una fonte di informazione giornalistica, che è quello che diverrebbe sempre di più se non si mettesse un piccolo e sopportabile paletto che non vieta, al termine dei sette giorni, di fare quello che è stato descritto qua sopra: ossia redarre una voce completa e corretta.--L736E^{l'adminalcolico} 14:43, 18 lug 2016 (CEST)

Continuo a non capire l'importanza rivestita dal "paletto temporale" che, ripeto, a mio avviso può soltanto danneggiare le voci. Nonostante siano passati i fatidici sette giorni non vedo alcuna voce riguardante i fatti di Dallas. La pagina suddetta rischierebbe di non essere per niente creata. A risentire di questo credo sia sempre e comunque la comunità nel suo collettivo. E poi non credo che un attacco alle istituzioni e perdita di vite umane non siano abbastanza rilevanti. Altrimenti per quanto riguarda questo discorso dovremmo mettere in discussione anche le pagine di tutti gli assassini seriali perché, in fondo, non si tratta comunque di fatti di cronaca? --Utente:AntonioCampana

Perchè Wikipedia è un'enciclopedia e non è Wikinews: se non l'hai ancora capito dedica un po' di tempo alla lettura della più volte linkata Wikipedia:Recentismo (e anche a come si firmano gli interventi). Con 60 edit e le domandi che fai ("continuo a non capire"…mi verrebbe da chiedere per quale motivo non sia "rilevante in un'ottica a lungo termine" ecc ) puoi anche passare un po' di tempo a leggere le policy generali e farti un'idea, lo abbiamo fatto tutti: può darsi la tua contribuzione sia più affine a Wikinews, non ci sarebbe alcun problema al riguardo --Soprano⁷¹ 15:13, 18 lug 2016 (CEST)

Soprano, mi pare che l'utente conosca la pagina dato che ha riassunto piuttosto bene proprio quanto scritto nella sezione "Benefici del recentismo". Semplicemente non è detto che tutti la pensino come te. Il problema del recentismo, a mio parere, è un problema che riguarda come sono scritti gli articoli, che devono mantenere un tono da enciclopedia, ma non è la loro esistenza. È possibile che in futuro avvenimenti attuali vengano ridimensionati: se si riscontrerà questa tendenza, la voce sarà integrata in una più generale, ma sarà comunque un bene perché - seppure in un'altra voce - se ne dovrà comunque parlare e avremo già un testo pronto e "rodato" da inserire, senza dover partire da zero. Cose del genere succedono anche a distanza di decenni ed è normale che Wikipedia si adegui, ad esempio fino a pochi anni fa delle foibe si parlava pochissimo, poi tra i tanti crimini di guerra indistinti la storia gli ha riconosciuto un'importanza maggiore. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:32, 18 lug 2016 (CEST)

«Dopo 7 o 15 giorni si perde tutto l'interesse momentaneo per l'argomento e quindi la voce o non sarà più redatta da nessuno o resterà per sempre uno stubbino insignificante». E che c'è di male? Si può scrivere degli eventi fra 5 o 10 anni quando ci saranno buone fonti storiche. (Guardate la guerra in Iraq, ci sono voluti 13 anni per le fonti ufficiali.) Nemo 15:36, 18 lug 2016 (CEST)

Qui si sta parlando, infatti, di cambiare alcune "regole" che governano la comunità. Altrimenti sarebbe inutile aprire questo tipo di discussione. Credo che si evincesse dal mio discorso che quelle non erano domande rivolte a te o altri membri della discussione per comprendere le "policy generali", bensì (per così dire) retorica per cercare di capire meglio le vostre ragioni, anche se capisco bene che magari alcuni non riescono a percepirlo al volo. Io, le mie, le ho ampiamente elencate. Eliminate pure la pagina segnalata se credete non vada bene per i canoni della comunità. A mio parere, tale paletto deve "essere abbattuto". Anche perché nella maggior parte dei casi si rischia solamente di non riportare le voci. --AntonioCampana (msg) 15:44, 18 lug 2016 (CEST)

[@ Una giornata uggiosa '94]: C'è una linea guida e un progetto apposito: non ho inventato io né l'uno né l'altro, li accetto come parte integrante delle modalità di contribuzione a WP. Si può discutere il caso specifico, che molto spesso invece riguarda pure "l'esistenza" dell'evento X, non solo come è scritta la sua voce, ma non si può discutere sulle linee generali che devono essere accettate. Quando si scrive "non capisco l'importanza rivestita dal "paletto temporale", significa solo che in quella pagina si è voluto leggere solo le 3 righe dei "benefici", quindi siamo ben lontani dal "conoscere bene la pagina". Quanto all'esempio, scusami ma non è affatto corretto: non puoi citare esempi storici "pre-internet", sarebbe troppo facile confutarli dicendo che "ora" ci sono libri al riguardo; in ogni caso non ci sono prove di cosa sarebbe accaduto in un senso o nell'altro: limitiamoci ad eventi di questi anni. Puoi tirare fuori esempi " a favore" (stragi di massa, incidenti aerei recenti), tutte effettivamente rilevanti, fin da subito; altrettanto però si potrebbero tirar fuori singoli fatti "a sfavore", che nessuno reputa - anche a distanza di anni - nient'altro di quello che sono, ossia (tragici) fatti cronaca

[@ AntonioCampana]: "Qui si sta parlando, infatti, di cambiare alcune "regole" che governano la comunità. Altrimenti sarebbe inutile aprire questo tipo di discussione": no, nel tuo caso si sta prima di tutto facendo chiarezza su cos'è il "recentismo", dal punto di vista di WP (te l'ha scritto L736, te l'ho scritto io) e mettendo l'attenzione sulla differenza tra WIKIPEDIA e WIKINEWS. In secondo luogo, si parla di come gestire la "situazione d'emergenza" delle ore post-evento: da come scrivete, sembra che l'intera policy "WP:Recentismo" non abbia ragione di esistere, invece è un caposaldo che 1) distingue i due progetti 2) pone l'enciclopedia al riparo da rumors, speculazioni e info non rilevanti, avvicinandola a quello che è WP (o dovrebbe essere), ossia un'enciclopedia, per quanto sui generis;

Eliminate pure la pagina segnalata: è la comunità che decide, personalmente ho posto il dubbio, argomentandolo --Soprano⁷¹ 16:07, 18 lug 2016 (CEST)

Rientro. Negli ultimi 10 anni Wikipedia ha ampiamente dimostrato come le voci di rilievo siano sempre create, anche con decenni di distanza dai fatti. Basti vedere tutte le voci sui disastri ferroviari o gli incidenti aerei degli ultimi ottant'anni. Se il timore, quindi, è che dopo una settimana/quindici giorni la voce non verrà più creata possiamo star tranquilli: con ogni probabilità non era adatta a Wikipedia (che non è una raccolta indiscriminata di informazioni)). Wikipedia, dal primo pilastro, non si occupa di cronaca ma di storia (come fanno appunto le enciclopedie). La differenza fra cronaca e storia è semplice: se l'omicidio dell'erede al trono austroungarico non fosse stato il casus belli della prima guerra mondiale, probabilmente avremmo due righette sulla questione nella biografia sul nobile (se la biografia fosse mai stata scritta) e non avremmo nemmeno la voce sull'omicida. Invece il tempo ha decretato la rilevanza storica di quello che all'inizio era un semplice caso di cronaca. Questo avviene molto raramente (per fortuna). La maggior parte dei casi di cronaca nera si esaurisce in pochi giorni, restando confinata appunto alla cronaca e non alla storia. Nel 2012, secondo le Nazioni Unite, ci sono stati 437 000 omicidi nel mondo (il 5% in Europa), quanti di questi casi sono rilevanti in un'ottica storica e saranno trattati in futuro? Si contano sulle dita di una mano. Mentre probabilmente, però, almeno un terzo di tutti questi è stato trattato dai giornali (=cronaca).

Concordo comunque con la rimozione del limite temporale: è disatteso e in alcuni casi non ha troppo senso (alcuni eventi hanno una rilevanza autoevidente: mi immagino la sollevazione popolare che ci sarebbe stata se l'undici settembre 2001 Wikipedia avesse avuto questi problemi). Non concordo molto sul blocco della voce, a meno di casi necessari come prassi. Mi limiterei però ai casi appunto autoevidenti, di sparatorie negli Usa ce ne sono ogni giorno, inseriamo anche tutte quelle in Ciad, Angola, Colombia, Messico, Filippine, Afghanistan?... Una enciclopedia occidento-centrica è localista, non neutrale e poco lungimirante... --Lucas ✉ 16:28, 18 lug 2016 (CEST)

Dall'account facebook ufficiale di wikipeda:

• Wikipedians are updating the article on the current coup attempt in Turkey, which now has 55 cited references. e poche ore dopo Wikipedians continue to update the article on the coup attempt in Turkey, now with 147 cited references and 967 edits by 247 volunteer editors around the globe.
• Wikipedians are updating an article on an attack at a Bastille Day event in Nice, France, that has reportedly killed dozens.
• There were nearly a half-million page views of this article on Friday (499,745). It now has 312 cited references, and has been updated 3,739 times. (referendum Brexit)

Forse bisognerebbe iniziare a prendere in considerazione il fatto che nel resto del mondo wikipediano al di fuori di it.wiki essere aggiornati, anche con miglia di edit in pochi minuti, è considerata una cosa positiva di cui vantarsi, e non un difetto.... --Yoggysot (msg) 18:04, 18 lug 2016 (CEST)

consideriamo che per certe voci dovremmo (parlo anche per i wikipediani più esperti) iniziare effettivamente ad usare le talk delle pagine, soprattutto in casi di recentismo. in particolare se leggiamo da fonte giornalistica X che è avvenuto fatto Y possiamo tentare di prenderlo per buono e inserirlo nella voce, ma se ci confrontiamo tra noi e spingiamo anche gli utenti non registrati ad essere coinvolti nelle discussioni, portando più materiale e confrontando se effettivamente fatto Y è verificabile (tante fonti indipendenti lo riportano) invece di accettarlo e aggiungerlo acriticamente, secondo me il lavoro fatto sulle voci anche calde, alla lunga, si rivela di maggiore qualità e verrà meno probabile di dover intervenire a distanza di mesi o anni per ripulire la voce da "fatti" che si sono rivelati infondati. --valepert 19:26, 18 lug 2016 (CEST)

Discussione che verrebbe favorita dal blocco della voce proposto per la prima settimana, per inciso: perché si potrebbe proprio usare la talk della voce stessa per questa attività, in modo che, allo scadere dei sette giorni di "pausa forzosa", si possa aggiornare subito la voce a maggiore ragione veduta. [@ Yoggysot] ti ricordo che anche su en.wiki vige WP:RECENTISMO con le stesse linee guida nostre e che quell'account Facebook è in palese contraddizione con tali linee guida: e, se permetti, in caso di contraddizioni come queste per me fa fede la linea guida sul sito di Wikipedia che non una grida entusiasta sul profilo Facebook, per quanto ufficiale possa essere. Quanto al confronto tra le altre wiki, come spesso, IMO lascia sempre un po' il tempo che trova. O dobbiamo inserire anche noi la voce sul corretto orientamento del rotolo di carta igienica "per non essere da meno"? Mi spiace, ma questo genere di argomentazioni per confronto (mi verrebbe da dire per WP:ANALOGIA), non sono molto utili alla discussione. Qua si sta parlando di it.wiki e di cosa fare su it.wiki. Quella sul profilo Facebook da te citato, è solo la "gara a chi scrive prima l'ultima notizia" che è proprio quanto di meno pertinente ci sia con una enciclopedia. --L736E^{l'adminalcolico} 20:48, 18 lug 2016 (CEST)

a me piacerebbe che si riuscisse ad utilizzare la talk senza dover passare alla via più brutale del lucchetto (anche solamente la semi-protezione). nel caso di dovesse pianificare come motivazione del blocco il motivo di usare la pagina di discussione per alto tasso di recentismo, penso che andrebbe codificato con una voce del menu a parte e con linee guida chiare e condivise su come agire in questi casi. abbiamo abbastanza esempi secondo per me per riuscire a tirare su anche una pagina di aiuto sul modello di quelle relative alla PdC in cui stabiliamo una serie di paletti sui DO e i DON'T relativi alle voci calde. --valepert 21:15, 18 lug 2016 (CEST)

Il rischio che vedo è che un nuovo DO/DON'T sul tema faccia la fine dell'attuale e totalmente disattesa linea guida. Nulla vieta che si adotti un sistema più drastico solo per un periodo limitato di tempo, in modo che diventi "naturale" per tutti iniziare a operare come si deve, per poi tornare alla normalità. O, in alternativa, se non si vuole la protezione, accollarsi collettivamente l'onere di far rispettare i paletti, ma farlo sul serio, stavolta. --L736E^{l'adminalcolico} 21:18, 18 lug 2016 (CEST)

@L736E La pagina Facebook si limita a condividere voci dell'enciclopedia, attività che non può contrastare con nessuna policy. E se davvero quelle voci sono in contrasto con le regole, perché non vengono cancellate subito dopo? Il punto è che, come evidenziato da Yoggysot, en.wiki ha con gli eventi recenti un rapporto molto diverso dal nostro: esiste un en:Portal:Current events e un box del portale fa bella mostra di sé addirittura un pagina principale, incoraggiando lettori e wikipediani a leggere/scrivere sugli argomenti recenti. E WP:Recentismo non è in contrasto con nulla di ciò, dato che semplicemente ricorda di scrivere la voce mantenendo una prospettiva storica e non sbilanciata verso il presente, e di chiedersi se tra dieci anni l'argomento sarà ancora rilevante. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:56, 18 lug 2016 (CEST)

No, non hai capito: en.wiki raccomanda di evitare WP:Recentismo ma poi, con quei post su Facebook, di fatto lo incoraggia: è questa la contraddizione. Noi non abbiamo il portale Current events, abbiamo wikinews: quindi il paragone con en.wiki è doppiamente improprio. E ti faccio anche notare che voci come quella sulla sparatoria di Baton Rouge o commenti come quello dell'IP qua sopra ("se dopo sette-quindici giorni, passato il momento, nessuno ci scrive più sulla voce") dimostrano in modo lampante che questo tipo di voci, almeno su it.wiki e almeno da una parte di utenti, non sono affatto scritte secondo una prospettiva storica ma secondo un focus del momento. Il che giustifica ampiamente un tentativo di mettere dei paletti.--L736E^{l'adminalcolico} 23:08, 18 lug 2016 (CEST)

Raccomandare di evitare il recentismo e mettere in risalto gli articoli sugli eventi recenti, e anche incoraggiare a contribuirvi, personalmente non mi sembrano atteggiamenti in contrasto. Anzi, proprio perché si deve rispettare WP:Recentismo ci vuole più impegno del solito e quindi è utile il contributo di più utenti (né vandali né "aspiranti giornalisti", chiaramente). Non ho letto la voce su Baton Rouge né ho idea di quanto sarà rilevante tra dieci anni, può darsi tu abbia ragione in quel caso; però il commento di AntonioCampana mi sembra semplicemente che dica quello che c'è scritto anche in WP:Recentismo, cioè che la visibilità di un evento può essere l'occasione per attirare editors che altrimenti, passato il momento di rilevanza della notizia, non avrebbero contribuito all'articolo: in questo senso il fenomeno è positivo, a patto di mantenere il tono da enciclopedia e la prospettiva di lungo raggio, e per questo IMHO faremmo bene a non "chiudere il ponte levatoio" in queste occasioni. Questo ovviamente in generale, non ho seguito le singole voci dei fatti di questi giorni se non quella del disastro ferroviario. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:23, 18 lug 2016 (CEST)

dare visibilità alla pagina calda fa bene all'enciclopedia se 1) i contenuti sono enciclopedici e 2) ci comportiamo tutti civilmente nelle pagine di discussione (come dicevo prima, mi sembrano usate poco rispetto alla mole di contenuti che vengono riversati nelle voci). IMHO il comportamento corretto (quindi l'aderenza ai pilastri, alle linee guida sul NPOV, recentismo, localismo, ...) su voci molto visitate non può che essere come modello a chi si avvicina la prima volta (come contributore) al progetto. la situazione al momento credo che addirittura scoraggi alcuni utenti di lunga data a mettere mano a certe pagine proprio perché l'edit corretto (anche per rimuovere roba insensata) dura poco anche se ben motivato (e, viceversa, la castroneria può tendere a rimanere quando lo sguardo di attenzione sulla pagina cala naturalmente) --valepert 23:30, 18 lug 2016 (CEST)

[← Rientro] Perdonatemi se non rileggo l'ennesima discussione sul recentismo, però volevo segnalare che se nelle voci viene inserito materiale non adatto all'enciclopedia basta rimuoverlo. Contrario quindi a protezioni totali di default. --Jaqen [...] 23:48, 18 lug 2016 (CEST)

[@ Jaqen] dato che non leggi e ti limiti a linkare una diff, spezzando un discorso che aveva un certo filo logico (magari leggere quei quattro interventi prima di intervenire a gamba tesa...), mi sapresti spiegare se ti sembra normale che una voce calda come quella non abbia una pagina di discussione dopo tre giorni? io non ho parlato di protezioni totali di default, ma mi viene il dubbio che facendo così si giochi semplicemente a fare modifiche e rollback sulla voce. --valepert 23:57, 18 lug 2016 (CEST) ps. la voce in questione è già semi-protetta, mi puoi dire se fa differenza mettere il lucchetto subito e rimandare in talk fin dall'inizio?

(rientro) [@ L736E] Per la precisione (perchè mi sembra che la cosa sia sfuggita), quello non è l'account ufficiale della en.wiki o ufficioso della sua comunità (come il nostro wikipedia in italiano), ma è proprio l'account ufficiale di tutto il progetto "Wikipedia" (indipendentemente della lingua), gestito dallo staff della comunicazione della WMF (peraltro su meta dicono che è anche l'account social con più seguito). Quindi non è che en.wiki scrive una policy e poi la rinnega, è proprio chi gestisce tutta la baracca (compresi wikinews/wikinotizie e en.wiki e it.wiki) che evidenzia come punto di forza del progetto Wikipedia avere pagine su eventi in fase di accadimento con numerosissimi edit di aggiornamento e aggiunta fonti quasi in tempo reale. Essendo l'inglese lingua franca e la comunità di en.wiki la più attiva, fa si' che siano condivise su quell'account quasi esclusivamente pagine della en.wiki, ma questo è un'altro discorso. --Yoggysot (msg) 02:33, 19 lug 2016 (CEST)

Scusa Yoggy a me pare tu stia facendo un errore abbastanza clamoroso. Siamo noi a gestire en.wiki e it.wiki, NON la Wikimedia Foundation né tantomeno lo staff della comunicazione. E non intendo "astrattamente" o filosoficamente, è così sia dal punto di vista pratico, sia legale (infatti la WMF è generalmente equiparata a un hoster come respinsabilità legale e non a un editore), e rimette la responsabilità agli individui senza intervenire nei contenuti. È abbastanza comprensibile (anche se a mio parere poco opportuno sotto alcuni profili), che lo staff della comunicazione di WMF inviti a partecipare a voci calde e si vanti di un'alta partecipazione: è esattamente il suo lavoro trovare strategie per convincere nuovi contributori (via facebook, per esempio) e donatori per finanziare l'infrastruttura. Ma questo non ha nulla a che vedere con la gestione dei contenuti del progetto né delle varie regole relative. --Lucas ✉ 03:10, 19 lug 2016 (CEST)

Fossimo realmente noi utenti (in generale, al di là di it.wiki) a gestire wiki, parte di queste decisioni [[1]] (es quella che ci ha fatto adottare una versione iperrestrittiva del fair use/diritto di citazione) probabilmente non avrebbero mai visto la luce. A me sembra (IMVHO) che noi siamo gli "operai" che producono i contenuti e si coordinano alla catena di montaggio, ma se questi operai devono lavorare ad una Testarossa o ad una Duna, e come queste vengano poi pubblicizzate e commercializzate, alla fine lo decide solo ed esclusivamente la WMF.

Quello che volevo far notare col primo intervento non comunque era il fatto che la WMF la pensa diversamente da alcuni wikipediani, ma il fatto che "il problema" delle voci recenti aggiornate in diretta è "un problema" per alcuni di noi di it.wiki&wikinotizie, ma non sembra essere minimamente visto come un problema nelle altre wiki maggiori come la en.wiki (e non è che wikinews sia messa molto meglio di wikinotizie, fatte le proporzioni sui parlanti probabilmente stanno peggio di noi) e addirittura è visto come un pregio da WMF. Dato questo, più che chiedersi come risolvere il problema, con tanto di soluzioni estreme (immediate, protezioni totali, ecc...), visto che buona parte del resto dei nostri colleghi stranieri sembrano pensarla diversamente, sarebbe meglio iniziare a chiedersi se c'è realmente un problema. --Yoggysot (msg) 03:56, 19 lug 2016 (CEST)

Allora: quella della protezione totale era in realtà una proposta provocatoria per vedere le reazioni. Perché, sì, un problema c'è. Su en.wiki è evidente che privilegiano sempre più la quantità rispetto alla qualità e cosa WMF veda come pregio o come incoraggiamento, come fatto giustamente notare da Lucas, è qualcosa più di "marketing" che altro, dato che WMF non è (e non deve) essere responsabile dei contenuti delle varie wiki. Il problema non è tanto che queste voci vengano create "a caldo" (sul fatto che sia inutile mettere un divieto in questo senso siamo tutti d'accordo direi), quanto il fatto sono voci ad alta visibilità e in determinati casi (mi riferisco a eventi del tipo attentati, incidenti e simili) sono soggette alla naturale confusione dei primi momenti, dove anche su quelle che sono le nostre WP:FONTI ordinarie circola di tutto e di più. Il problema che ne consegue è che molto spesso, nelle voci appena create, avviene che si rincorra questo "di tutto e di più" e anche gli utenti più esperti si trovano ad affrontare situazioni per cui un dato sufficientemente consolidato viene "sovrascritto" dall'ultimo rumour di agenzia vanificando l'azione di filtro. [@ valepert] ha ragione nel dire che sarebbe più opportuno ricorrere alla discussione, ma qui abbiamo davvero un problema, stavolta di carattere tecnico: i contributori da dispositivi mobili o da Wikipedia.app, che non hanno accesso alla pagina di discussione (e nemmeno gli arrivano notifiche di avvisi in talk: questo è un altro punto da affrontare altrove ma che va risolto tecnicamente perché di fatto taglia un canale di comunicazione essenziale tra utenti). E allora a volte, davvero la protezione o semi-protezione della voce diventa tecnicamente - allo stato attuale - l'unica via percorribile per tenere la situazione un minimo sotto controllo, per quel tanto che basta per permettere di avere quel filtro che è doveroso per una enciclopedia. Mi sembra che sia proprio questo il punto che continua a sfuggire a molti che ho visto intervenire in questa discussione.--L736E^{l'adminalcolico} 09:33, 19 lug 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] A questo punto capisco il significato della protezione (non ho un accsso da mobile), quindi appoggio la proposta di[@ L736E] di creare una semiprotezione alla pagina almeno per una settimana dall'evento. --Klaudio (parla) 09:55, 19 lug 2016 (CEST)

È stato ben ricordato: questa è un'enciclopedia, quindi i contenuti che può offrire sono naturalmente, costitutivamente selezionati per storicizzazione. Ed è un'enciclopedia che si basa sulle fonti, quindi ci devono essere fonti adeguate. Fra le fonti adeguate, non c'è il giornalismo; mi spiace per i tanti Colleghi Pediani che fanno questo mestiere, ma qui col giornalismo non ci facciamo nulla. O meglio: nei fatti di cui immediatamente si percepisce che resteranno nella storia, come gli eventi di questi giorni, il giornalismo ci fornisce un temporaneo metadone, solo un succedaneo di quelle fonti autentiche che ancora non ci sono ma che quando ci saranno metteremo al posto dell'effimero odierno. La fonte giornalistica dovrebbe avere una scadenza come la mozzarella perché come quella dopo un po' puzza; quindi se per la Strage di Nizza oggi è tutto giornalismo, puzzerà e puzzerà di rancido un ref giornalistico quando ci saranno fonti serie. Che diranno meno di quanto dica oggi il giornalismo: fra vent'anni non troveremo fonti serie che dicano che il disastro di Trani è colpa degli archeologi, una straordinaria minchiata che provenendo nientemeno che dalla direzione di un quotidiano a diffusione nazionale, che gli dedica il titolone a piena pagina, potrebbe in teoria entrare a far parte della voce per il rango della sua provenienza e per il nostro obbligo di neutralità. Ci rifacciamo alle fonti appunto perché siano esse a sceverare cosa debba salvarsi e cosa no della momentaneità, cosa cioè vada storicizzato. Lavorare sulla cronaca ci pone dunque in esercizio abusivo della professione della fonte, e in violazione della neutralità. Cosa fare allora di quello che entra in tempo reale perché a qualcuno vengono insieme le caldane e le polluzioni, e deve vedere in Wikipedia il pulp in tempo reale?
Atteso che tutti mi sembra concordino nel voler dare uno spazio ragionevole ai fatti che sono già storici al momento del loro avveramento, sta bene, facciamolo sulla base dell'oggettività: se un filmato mi mostra due treni distrutti, e c'è un secondo filmato e ce n'è un terzo e vedo tutto quel che vedo sul sinistro, non c'è bisogno di una perizia per accettare che il fatto storico ("storico" in senso giudiziario) si sia davvero verificato, ragionevolmente posso assumere che si è verificato, e comunque fenomenologicamente rileverà anche domani che oggi si sta stabilendo come fatto del giorno che ci sarebbe stato il tal sinistro. Se oggi tutti parlano del golpe in Turchia, sta bene anche che la voce sia fissata a questa definizione, che è quella del fatto del giorno, perché anche se un domani per paradosso si scoprisse che sia stata invece una manovra di una potenza straniera o un false flag dello stesso Erdogan, comunque la definizione di domani sarà evoluzione della definizione di oggi, che ha fissato un punto. Il "golpe" di oggi potrebbe un domani rivelarsi una operazione dei francesi così come una notte dei lunghi coltelli, ma anche se in futuro dovessimo così correggere, faremmo sempre dovuto riferimento a ciò che inizialmente sembrava essere un golpe, perciò oggi è un golpe. L'oggettività quindi ha effetto anche per noi. Il problema è come gestire il fatto che pure nella tromba delle scale si incontrano opinionisti che ci dicono come interpretare i fatti; se stiamo appresso al giornalismo rischiamo, per usare uniformità di modo d'acquisizione dei dati, di infilare dentro la voce teorie e sospetti, balocchi e profumi, fuffa a carrettate.
Dunque non possiamo avere, nemmeno nell'uso opportunistico e di succedaneità, un approccio acritico al giornalismo. Dobbiamo di necessità restringere agli utenti esperti la rastremazione dei temi dell'attuale e la modalità di acquisizione dei dati perché, già che ne dobbiamo parlare, abbiamo una vastissima casistica straordinariamente uniforme, direi quasi monotona, su cosa accade in questi frangenti: utenti non esperti in neutralità e oggettività scaricano ossessivamente in voce ciò che a loro fa effetto e che a noi costa un lungo e intenso lavoro degli altri utenti che dovranno emendare. Il tutto per costruire un castello di sabbia che non sarà l'onda della rivoluzione culturale a scardinare: dopo averlo disseccato se lo porterà via il vento dell'oblio in cui cadranno gli schiamazzi di oggi. Allora, van bene le restrizioni attuali, ma va meglio ulteriormente severizzare la gestione di queste pagine con la semiprotezione, e ottimo sarebbe stabilire una sorta di modello di come si deve compilare una voce di questo tipo nella sua fase iniziale di diciamo un mese. Non per ragioni ideali, ma perché facendo il conto della serva abbiamo ottimi utenti di prezioso potenziale distratti a stare appresso a cose disturbanti che non sono nemmeno parte del contenuto enciclopedico che ci siamo riuniti per produrre. Insomma, stringiamo i freni. Questo ci consentirà anche di cominciare a ragionare su come gestire quelle voci che sono state recentiste: prendete un fatto eclatante di 5 anni fa e controllate se tutto, proprio tutto quel che fu scritto allora deve ancora restare là. I miei scritti potrebbero ingannare: non ci pagano per numero di caratteri dentro le voci, spesso scriviamo in voce più di quel che serve. Controlliamo?
Da ultimo, recenti sentenze italiane hanno stabilito che i giornali online possono avere gli archivi solo in forma cartacea; non intendo commentare questo (...), ma segnalare la probabilità che i giornali comincino a sfoltire i loro archivi online, quindi potremmo avere fra non molto un'ondata di sparizioni di fonti giornalistiche nelle nostre voci. Anche questo dovrebbe dare un'idea più realistica di cosa sia il recentismo in pratica... -- g · ℵ (msg) 12:35, 20 lug 2016 (CEST)

Tirando le somme...

Tirando le somme, da quanto emerso sopra si possono trarre le seguenti conclusioni:

• Per quanto riguarda l'attuale policy (mai attuata) che prevede la non creazione della voce prima di un certo periodo, il WP:CONSENSO a rimuovere tale limitazione è chiaro e netto.
• Per quanto riguarda la protezione della voce, non c'è sicuramente consenso per una protezione automatica totale. Ci sono pareri contrastanti in generale sulla protezione che variano da "applichiamo le policy attuali senza automatismi" a "mettiamo almeno una semiprotezione breve", con il suggerimento di usare comunque, nelle prime fasi, la discussione della voce stessa. A questo proposito, però, va ricordato che sussiste un pesante problema tecnico per i contributori da dispositivi mobili (Wikipedia.app non consente l'accesso alla pagina di discussione) a cui vanno aggiunte le motivazioni espresse molto bene da [@ Gianfranco] e il sostanziale rispetto delle finalità del progetto (scrivere una enciclopedia senza inseguire i "lanci" delle agenzie di stampa).

Da questo ne derivano due proposte:

1. Modificare nero su bianco la policy attuale rimuovendo il vincolo temporale alla creazione della voce. Questione tecnica: servirà un sondaggio per questo o basta il risultato di questa discussione unito a quella precedente che sembra essere sostanzialmente in linea?
2. In caso di creazione della voce nell'immediato ridosso temporale dell'evento (=entro una settimana), attuare comunque una semiprotezione breve della voce (una settimana), motivata dall'"alta visibilità", invitando gli utenti a usare la relativa pagina di discussione come suggerito da [@ Valepert]. La semiprotezione inoltre servirebbe per evitare interventi "a caldo" in WP:BUONA FEDE da parte di utenti non registrati da applicazione mobile che non hanno accesso alla discussione.

Procediamo per il punto 1? Che si fa per il punto 2?--L736E^{l'adminalcolico} 09:08, 22 lug 2016 (CEST)

Sul punto 1 ho già proceduto io qualche giorno fa! --Jaqen [...] 09:42, 22 lug 2016 (CEST)

Mi era sfuggito :) quindi resta aperto solo il punto 2 (ma prima o poi bisognerà dire anche a quelli di Wikipedia.app che tagliare talk e relative notifiche è qualcosa a cui porre rimedio)--L736E^{l'adminalcolico} 09:57, 22 lug 2016 (CEST)

• Assolutamente d'accordo con il punto 2. Aggiungo che sarebbe opportuno anche creare un template specifico, che spieghi più o meno la ragione per cui tali voci vengono semiprotette, così da bloccare sul nascere eventuali "complottismi" giornalistici o dei social per eventi ad elevata visibilità. --Retaggio (msg) 10:07, 22 lug 2016 (CEST)
• Non sarei d'accordo sul punto 1 (almeno un avviso dovrebbe restare), ma visto che [@ Jaqen] ha già provveduto non mi sento di scatenare un'edit war sulla pagina, per il punto 2 supporto totalamente l'idea di [@ retaggio] - --Klaudio (parla) 10:19, 22 lug 2016 (CEST)
• Concordo con Retaggio. Magari sarebbe anche utile la creazione di un manuale di stile, o linea guida, o modello di voce, o quello che volete da poter essere utilizzato per discriminare cosa si può mettere e cosa non si può mettere in una voce su un fatto recente. So che sono cose che si possono dedurre facilmente dalle linee guida generali, ma se venissero esplicitate per me sarebbe meglio. --Arres (msg) 10:55, 22 lug 2016 (CEST)

Io sarei per evitare protezioni preventive, ma se il consenso è in questa direzione non mi opporrò; l'importante è che la durata sia breve. +1 per il template apposito che spiega il motivo e incoraggia l'uso della pagina di discussione. Nota tecnica: non è al 100% vero che la talk da mobile non sia accessibile:

• Sul sito mobile (http://it.m.wikipedia.org) la pagina di discussione della voce è accessibile, e anche con un'interfaccia piuttosto amichevole: non viene visualizzata come pagina wiki "normale", ma con un'interfaccia molto comoda simil-forum con una lista delle discussioni (cioè delle sezioni della talk) e un pulsante in bella vista "aggiungi discussione"; cliccando su una discussione già aperta si aprono tutti gli interventi della sezione, e alla fine c'è una casella testuale per inserire la propria risposta ed il pulsante salva (la risposta viene inserita automaticamente sotto le altre, l'utente non deve nemmeno preoccuparsi di inserire la firma o i vari ::: per indentare l'intervento). Il problema è che il pulsante per accedere a questo menù si trova in fondo alla pagina (però faccio presente che il pulsante non è nascosto, anzi è bello grosso, e comunque le sezioni della pagina normalmente sono nascoste/chiuse perciò non bisogna scrollare molto prima di vedere il pulsante); ma soprattutto il problema è che, non so per quale ragione, al momento il pulsante viene visualizzato solo agli utenti registrati: chi è sloggato o non ha un account non lo vede.
• Sull'applicazione Wikipedia per Android la situazione è meno avanzata ed effettivamente la talk non è accessibile dall'app; l'unico modo per aprirla è scorrere in fondo alla pagina (in questo caso bisogna scorrere molto perché le sezioni sono espanse) dove, vicino alla frase sulla licenza creative commons, c'è un piccolo link scarsamente visibile che se cliccato reindirizza alla suddetta schermata del sito mobile.
• Infine una suggerimento a chi realizzerà l'eventuale template di avviso: un link automatico e ben visibile alla pagina di discussione inserito nell'avviso bypassa tutti i problemi, dato che cliccare su un link verso una talk funziona sia per chi è registrato sia per chi non lo è. Questo però non vale per l'applicazione Android, che come forse avrete notato non visualizza mai i template di avviso, anche se presenti, in favore di una maggiore leggibilità. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:33, 22 lug 2016 (CEST)

PS: nel verificare quanto ho scritto nel messaggio sopra ho potuto constatare un altro fatto che farà arrabbiare chi denuncia il problema recentismo, e che invece secondo me evidenzia la distanza tra it.wiki e il resto di Wikimedia: nella prossima versione dell'applicazione per Android, attualmente in beta, la pagina principale sarà sostituita da una schermata creata dagli sviluppatori, dove campeggia in primo piano il box "tendenze" che contiene una lista di voci dell'enciclopedia inerenti all'attualità del giorno, probabilmente selezionate in base al numero di visualizzazioni (in quella odierna sono presenti le voci Pokémon Go, Marko Pjaca, Donald Trump e Pokémon; in quella di ieri Giuseppe Cruciani e Carlo Giuliani). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:00, 22 lug 2016 (CEST)

(fc) a titolo personale, questa distanza da chi sta importando i trend topic da Twitter e di fatto li sta imponendo, mi ha istantaneamente ricordato questo sempre attuale verso di molto tempo fa... :-) Non montiamoci la testa, certo che no, ma ci sono dei motivi se i nostri contenuti non di rado hanno più spessore dei corrispondenti su altre versioni di WP. Noi non inseguiamo l'audience, lo facciamo solo quando ci accorgiamo di aver bisogno di attrarre nuovi utenti. Ma quelli che dovremmo attrarre li vorremmo adatti :-) -- g · ℵ (msg) 16:45, 22 lug 2016 (CEST)

Anche io sarei in disaccordo per quanto riguarda le protezioni delle pagine. Mentre sono favorevole per l'utilizzo delle pagine di discussione, anche prima di effettuare eventuali modifiche alla voce vera e propria. AntonioCampana (msg) 16:23, 22 lug 2016 (CEST)

E con gli utenti da mobile e da Wiki.app come la mettiamo, con il problema di (non) accesso alle discussioni? Mi spieghi come faresti ad avvertirli in caso di interventi non appropriati? O come farebbero a contribuire alla discussione?--L736E^{l'adminalcolico} 21:00, 22 lug 2016 (CEST)

Io in questo momento sto contribuendo alla discussione da mobile, così come il mio intervento di qualche ora fa. Ed il browser che sto utilizzando è Safari. È vero che, forse, da mobile risulta molto più complicato il modificare completamente una pagina ed inserire manualmente anche le eventuali fonti, però in caso di interventi non appropriati è possibile cancellare le modifiche e gli interventi "vandalici" anche da "http://it.m.wikipedia.org". È quello che ho fatto anche io in alcune occasioni. Inoltre, alcune delle possibili soluzioni del problema relativo all'accesso degli utenti da mobile sono state argomentate ampiamente da User:Una giornata uggiosa '94.-- AntonioCampana (msg) 22:40, 22 lug 2016 (CEST)

(fuori crono) Tu stai intervendo come utente registrato e come hanno fatto notare qua sopra gli utenti registrati, da mobile e non usando Wiki.app ma il browser, hanno qualche possibilità in più rispetto agli IP. Prova a intervenire senza fare il login.--L736E^{l'adminalcolico} 07:52, 23 lug 2016 (CEST)

Fatto. 37.182.182.10 (msg) 11:31, 23 lug 2016 (CEST)

E adesso prova a farlo dall'app, come fanno la maggior parte degli IP, senza passare per il browser.--L736E^{l'adminalcolico} 12:24, 23 lug 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dall'applicazione non posso effettuare delle prove semplicemente per il fatto che il mio dispositivo, essendo abbastanza datato, non ha il firmware aggiornato ad una versione tale da supportare l'app. Quindi non avendo questa possibilità, contribuisco passando dal browser. A mio avviso, se davvero si vuole contribuire a questa enciclopedia, un po' di adattamento in più non guasta. Se si è impossibilitati ad accedere dall'app, nulla vieta di intervenire attraverso il portale riservato alla versione mobile del sito. Anche perché, col cercare di risolvere ogni minima problematica, non si fa altro che lasciare ogni cosa al suo posto senza mai trovare delle soluzioni. --AntonioCampana (msg) 13:13, 23 lug 2016 (CEST)

Comunque, giusto per conoscenza [2] (sì, lo so, sono ripetitivo :) ) e ad ora tra le 24 wiki su cui è presente la voce guarda caso manca la ns.--Yoggysot (msg) 01:54, 23 lug 2016 (CEST)

La discussione mi ha convinto. Sono anche io Favorevole ai due punti proposti (il primo già attuato). In particolare le ragioni di Retaggio mi paiono "anti-flame" e quindi solide. --Lucas ✉ 03:29, 23 lug 2016 (CEST)

Qui una proposta di bozza per il nuovo template di avviso. In alternativa, si può pensare a un'evoluzione del template {{In corso}} con l'aggiunta di un parametro "grave = si" che inserisce il testo in grassetto (ma io quasi quasi la raccomandazione di usare prima la talk e poi inserire la modifica la metterei anche nel template {{In corso}} indipendentemente dalla protezione). --L736E^{l'adminalcolico} 07:29, 23 lug 2016 (CEST)

Noto la discussione in ritardo, sorry. Segnalo che dopo la prima discussione linkata in apertura avevo iniziato a buttare giù qualche riga per un potenziale saggio (o cosa del genere), ma non ho avuto poi il tempo di andare oltre una primissima sorta di pre-bozza (per queste cose ci vorrebbe un Pequod o un Bultro a caso che dice meglio le stesse cose con meno parole :D). Prima di precipitarsi a convenire su avvisi e protezioni automatiche metterei prima a punto una condivisa pagina di aiuto del genere. Condivido l'idea di incoraggiare l'uso della pagina di discussione con un template di avviso, ma sono contrario alla semiprotezione automatica per quanto segue: le linee guida sulle protezioni hanno sempre indicato che si adottano come una sorta di estrema ratio a tutela del progetto, un'adozione preventiva, qualsiasi sia la voce, cozza con tale principio. L'altà visibilità, anche se può accelerare l'insorgenza della necessità di proteggere, non basta da sola a proteggere una voce. Per fare un esempio, ogni qualvolta il calciatore X finisce al centro di trattative di mercato ad alta risonanza o quando una celebrità passa a miglior vita si aspetta prima di proteggere che sorgano quantomeno le prime modifiche improprie o edit war. Un attentato o altro evento in corso da questo punto di vista non mi pare abbia molta differenza. Si tratta di voci che comunque finiscono molto spesso protette nel giro di brevissimo tempo, ma anticipare ulteriormente i tempi e adottare allo stesso tempo una preventiva discriminazione verso i non registrati significa andare nettamente contro la "politica di protezione delle pagine" e probabilmente anche contro il terzo pilastro.
Fare di tutta l'erba un fascio è anche poco utile. Purtroppo gli ultimi mesi e anni hanno visto diversi fatti di cronaca come quelli citati nella discussione, ma è bene anche non affrontare il problema avendo in testa solo l'attentato come tipologia di cronaca, ricordando comunque che anche rimanendo in questo ambito non tutti sono uguali e hanno la stessa portata.
In fase di patrolling prima di decidere cosa fare è bene distinguere il tipo di voce che si può avere davanti. Dal mio punto di vista individuerei almeno due casistiche: a) voce di evento di portata minore -> cancellazione b) voce potenzialmente enciclopedica ma dal rilievo non ancora ben definito o comunque con presenza di fonti che offrono solo ricostruzioni non ufficiali e molto parziali -> cancellare se con informazioni minimali e/o imprecise, altrimenti spostare in sandbox (meglio se di progetto) e aspettare che si formi almeno un abbozzo accettabile prima di trasferire in ns0. In merito alle protezioni IMO basta la politica attuale: si mettono quando servono, appena servono, non prima. Farei anche notare che una voce del genere può essere creata anche da un'utenza non registrata. Farle fare il primo edit (che difficilmente non necessita di aggiustamenti anche solo di grammatica/stile) e poi proteggere subito dopo per "costringerla" a usare la talk e delegare gli aggiustamenti e le integrazioni ad altri non mi pare un modo molto sensato di procedere. Ritengo sia anche difficile individuare intervalli temporali standard vista la varietà di eventi possibili. E' chi patrolla che (IMO) deve saper riconoscere il tipo di evento e la qualità della voce proposta e, come avviene per ogni altra voce appena creata, saper distinguere se c'è da cancellare, spostare fuori dal ns0 e/o trasferire ad altro progetto. Una pagina dedicata di aiuto in aggiunta alle linee guida generali può certamente essere utile sia per i non registrati che si precipitano "a caldo" su queste voci sia per chi patrolla; l'avviso per linkarla e invitare a coordinarsi in discussione prima di aggiungere nuovi approfondimenti (la correzione ortografica se permetti la faccio anche senza permesso :p) ben venga, la protezione che probabilmente ci sarà presto comunque esula da questo problema. E comunque, gli utenti registrati sono recentistici pure. Scusate se mi son dilungato, --Supernino 📬 19:06, 23 lug 2016 (CEST)

Riallacciandomi al discorso di Yoggysot, la pagina relativa alla strage di Monaco è presente in ben 34 comunità, mentre nella nostra, dopo che la voce era stata creata, è stata puntualmente cancellata. Continuo comunque a credere che il problema del recentismo venga considerato solo da noi e che, oltretutto, nulla vieta ad una voce recente di essere trattata in maniera enciclopedica grazie alla collaborazione di più utenti. Gli esempi lampanti sono quelle voci già create, nelle altre comunità, che trattano l'argomento (la strage avvenuta ieri a Monaco appunto) in maniera perfettamente enciclopedica, pur aggiornandolo continuamente. --AntonioCampana (msg) 21:18, 24 lug 2016 (CEST)

Giusto un intervento veloce riguardo la bozza di L736: parliamo di fonti autorevoli (o attendibili), non fonti ufficiali, che è più aderente alla nostra filosofia (e inoltre quella parolina è una calamita per i complottisti... :-P) --Retaggio (msg) 10:12, 25 lug 2016 (CEST)

Sistemato secondo li suggerimento. [@ AntonioCampana]: quello che fanno sulle altre wiki non ci riguarda. L'ultimo esempio degli avvenimenti di Monaco di Baviera è la dimostrazione lampante che la fretta di aggiornare sull'onda del recentismo e soprattutto il cattivo uso di Wikipedia come servizio news porti anche a solenni cantonate che si potevano evitare ricordandosi che si sta contribuendo a una enciclopedia e non a una specie di "Wiki-CNN", che non è tra gli scopi del progetto (cosa che mi sembra continui a sfuggirti alla grande). La "gara a chi arriva per primo" la lascio volentieri tutta alle altre wiki: la qualità di un progetto passa anche attraverso queste scelte di comportamento, come giustamente fatto notare anche da [@ Gianfranco]. --L736E^{l'adminalcolico} 14:14, 25 lug 2016 (CEST)

[@ L736E] Forse dovremmo iniziare un po' tutti a capire che non siamo una comunità scollegata dal resto del "mondo wikipediano" e che quindi dovrebbe interessarti quello che succede anche all'interno delle altre comunità (cosa che mi sembra continui a sfuggirti alla grande e non solamente a te). Non vedo alcun esempio lampante riguardante gli avvenimenti di Monaco. Le voci sono trattate in maniera perfettamente "enciclopedica" ed il fatto di essere continuamente aggiornate non implica necessariamente la "gara a chi arriva per primo" e la scarsità della qualità della voce. --AntonioCampana (msg) 14:28, 25 lug 2016 (CEST)

Spiacente ma non sono d'accordo. Se su en.wiki ci sono voci come quella sull'orientamento della carta igienica rispetto al muro e su it.wiki no, un motivo c'è. Se su en.wiki si considerano enciclopedici persone e fatti che qua finiscono in immediata, un motivo c'è. Se su en.wiki scatta la moda di "chi arriva per primo" (colpevolmente, IMHO, supportata dal marketing sociale di WMF) o di "chi arriva ad avere più voci, non importa la qualità", non è questo per me un buon motivo. Se i trend del resto della comunità servono per fare crescere ed evolvere positivamente il progetto, nel senso di una maggiore qualità e di una maggiore autorevolezza, ben vengano - ma francamente non credo proprio che si possa venire a dire che "un tema è stato trattato in modo enciclopedico" quando si parla di fatti avvenuti poche ore prima a cui seguono smentite, voci, controsmentite e ricostruzioni finali totalmente diverse da quelle iniziali. Per poter trattare le cose da un punto di vista dell'"enciclopedia" bisogna prima di tutti essere sicuri che ciò di cui si parla sia "davvero" enciclopedico e non si deve confondere IMHO "enciclopedico" con "sotto l'occhio momentaneo dei media". Se in alcune delle altre wiki parte un trend che spinge a confondere queste cose, IMHO questo è proprio uno dei trend che non dobbiamo seguire. Siamo una comunità, ma essere una comunità non significa diventare un gregge di pecore o perdere di vista il giusto senso critico di fronte ai fatti e alle cose o peggio ancora perdere di vista cosa ha senso (e quando) mettere su una enciclopedia e cosa no, e sicuramente non sulla base della spinta del social marketing che corre a scrivere "Ben XXX Wiki hanno già la voce che parla della cosa avvenuta un quarto d'ora fa", che è quanto di IMHO più deleterio si possa immaginare per la qualità di un progetto che, per sua natura, deve essere invece ponderato, e vorrei evitare che ci "ovinizzassimo" solo "perché nelle altre wiki si fa così". --L736E^{l'adminalcolico} 14:36, 25 lug 2016 (CEST)

Neanche io sono d'accordo su ciò che dici, c'est difficile mais c'est la vie. --AntonioCampana (msg) 14:53, 25 lug 2016 (CEST)

Io invece sono totalmente d'accordo con [@ L736E]. Guardiamola, questa voce sugli avvenimenti di Monaco, creata così: "La Strage di Monaco è stato un attentato" (opera di) un terrorista". Adesso l'attentato è diventato una "sparatoria di massa", è sparito il terrorista che diventa più banalmente "un uomo armato". Uno dei tanti. Spiace dirlo, perché comunque parliamo di esseri umani che hanno perso la vita, ma siamo sicuri che un "avvenimento" così, sia davvero rilevante in un'ottica di più ampio respiro storico e geografico? Ecco il rischio del recentismo, della corsa a creare voci sull'onda dell'emozione e del "perché ne parlano tutti" e del "le altre wiki hanno la voce" (ma siamo sicuri? qui ne vedo pochine...): si scrivono informazione inesatte, o peggio del tutto errate, e anche quando forse sono corrette come quelle presenti ora in voce, restiamo alle semplici notizie giornalistiche, pura cronaca senza approfondimento di eventuali implicazioni e conseguenze politiche o sociali dell'evento. Mentre sarebbe più appropriato per una enciclopedia che deve arrivare oltre l'immediatezza del tempo presente, descrivere ad esempio l'aspetto dell'effetto "panico e psicosi", che da una sparatoria isolata ha provocato la paralisi dell'intera città: ma abbiamo già degli studi specialistici a cui attingere? Non credo. Costa tanto aspettare di averne? --Euphydryas (msg) 17:10, 25 lug 2016 (CEST)

Le voci, grazie al contributo di tutti gli utenti, restano comunque in costante modifica, in maniera tale da non tralasciare alcuna informazione in merito alle vicende e di correggere eventuali sbagli. E, personalmente, non sono d'accordo sul fatto che non dobbiamo "interessarci di quello che succede nelle altre comunità". Non siamo un sito web autonomo. E, oltre alle voci "recentiste" vi è incompletezza anche e soprattutto nelle pagine di natura tecnica (elettronica, informatica, telecomunicazioni ecc.), ma questo non riguarda questa pagina di discussione. --AntonioCampana (msg) 17:32, 25 lug 2016 (CEST)

[@ AntonioCampana] Tu invece hai compreso la differenza che intercorre tra scrivere un "articolo su un'enciclopedia" o fare "il cronista di un quotidiano online" ? la faccenda ruota solo attorno a questo aspetto. Più utenti te l'hanno fatto notare, personalmente ritengo tu debba iniziare a tener conto delle considerazioni e delle varie policy create in oltre un decennio dalla comunità di it.wiki. Aggiungo che "non tralasciare alcuna informazione in merito alle vicende" non significa affatto "riversare" ogni contenuto, bensì selezionarlo (Wikipedia non è Google) e questo è possibile - e soprattutto auspicabile - in una prospettiva storica di lungo termine. Grazie anche di averci fatto notare che molte voci sono incomplete, non lo sapevamo. --Soprano⁷¹ 19:22, 25 lug 2016 (CEST)

Tengo conto perfettamente delle vostre "autorevoli" considerazioni. Ma, anche se le stesse sono contrastanti con le mie, non ritengo opportuno non metterle in chiaro. Se non sono d'accordo su alcune cose, lo dico. Non è che acconsento solo perché "più utenti" mi fanno notare determinate cose. Senza fare troppa ironia, dato che sai perfettamente che alcune voci sono incomplete, forse, dovresti iniziare anche tu a ricredere sulle tue di considerazioni, senza fare quello che "so perfettamente che le voci sono incomplete, però lasciamo tutto com'è". A questo punto, viene a mancare anche qui l'enciclopedicità, senza il bisogno di tirare in ballo il recentismo. Ovviamente, mi adeguerò su quello che la comunità deciderà. Ma, nel frattempo che si decide, esprimo le mie opinioni. Se poi non si può far notare nulla, "fate vobis". --AntonioCampana (msg) 19:58, 25 lug 2016 (CEST)

Campana: nessuno ti ha impedito di esprimere le tue considerazioni. Ma nel ripeterle tali e quali, non dimostri certo di tener conto di quelle degli altri (per te non saranno "autorevoli", ma puoi anche non virgolettarle, nessuno ride più a quelle battute da anni) e va a finire che ti contraddici ("non è che acconsento solo perché "più utenti" mi fanno notare determinate cose"). Non devi farlo in base a "quanti" utenti te lo dicono, ma casomai per "quello" che dicono: il consenso non è una conta numerica, la "quantità" delle opinioni è solo un aspetto. Il tuo punto di vista è stato ripetuto più volte ed è chiaro a tutti: quello degli altri, lo è per te? Te lo chiedo perchè vedo diverse domande (la mia qui sopra, quelle puntuali e circostanziate di [@ Euphydryas]) a cui non vedo risposta, ma solo ripetizioni del tuo punto di vista.

OT: sull'appunto personale che mi fai ("senza fare quello che "so perfettamente che le voci sono incomplete, però lasciamo tutto com'è") personalmente lo lascio cadere nel vuoto, credo di aver dimostrato esattamente il contrario in 9 anni di contribuzione. In caso contrario, ne discutiamo in separata sede --Soprano⁷¹ 11:02, 26 lug 2016 (CEST)

Mi ero perso questa corposa discussione. D'accordo su tutta la linea nelle azioni che aiutino a distinguere in maniere più chiara WP da Wikinews e in particolare con argomentazioni portate da L736E. E se qualcuno non potrà lavorare rincorrendo la notizia subito dopo un avvenimento e la voce a bocce ferme non sarà più toccata, allora appunto non era roba enciclopedica.--Ale Sasso (msg) 13:03, 29 lug 2016 (CEST)

Concordo sull'evidenziare le differenze tra WP e Wnews. Questo tipo di voci dovrebbero restare allo stato di stub, con i pochi fatti certi, eliminando del tutto "ipotesi e considerazioni" che spesso vengono inserite supportati da articoli di quotidiani, considerati in questo caso impropriamente come fonti attendibili. Le voci andrebbero poi approfondite solo quanto ci sono a disposizione gli strumenti (oserei dire storiografici) per poterlo fare. Questa corsa ad ampliare a dismisura una voce sulla quale ancora non vi sono certezze, come fa ad esempio WP English, la trovo assurda. Come ad esempio quella sul fallito Colpo di Stato in Turchia del 2016, quando invece sono lasciate poco approfondite quelle riguardanti i colpi di stato (riusciti) del 1960, 1971, e 1980.--ḈḮṼẠ (msg) 18:17, 29 lug 2016 (CEST)

Anche io me l'ero persa (e visto che prosegue l'ho messa tra quelle in evidenza). Mi son letto con calma tutto e trovo che una cosa valida sia proprio l'avviso ad hoc, perché tra le altre cose invita caldamente a discutere nell'apposita talk della voce, e il link torna utile ai "mobili" per ragioni già emerse.

Sulle protezioni/semiprotezioni "automatiche" storicamente vedo che non attacca più di tanto la proposta, mentre sulla fatidica regola del trasferimento faccio notare che non c'è affatto un consenso "netto e chiaro", né storicamente (più volte si è cercato di creare una qualche regola, in effetti esistente), né recentemente, perché non sono l'unico ad essermi dichiarato contrario nell'apposita discussione. A quanto vedo è stata rimossa in barba alle contrarietà e senza rispondere alla domanda che feci: di fatto, ora stiamo impedendo la possibilità del trasferimento immediato.

La cosa che m'incuriosisce di più è che fino a non molto tempo fa si discuteva se fosse giusto o no cancellare per C4 tali accadimenti e pur senza la regola dei 15 giorni (che anche a me sembran comunque troppi in certi casi) tutto filava liscio, mentre ora trasferire sembra una parola eretica. Davvero è meglio cancellare/impedire di scrivere piuttosto che valorizzare un buon articolo giornalistico? Intanto faccio notare che i buoni propositi sulla Strage di Orlando sono stati seguiti così: aggiungendo all'articolo cose tipo "Pare, infatti, che Mateen..., perché pare che lei stessa..., sarebbe avvenuta grazie alla..., ecc...", per non parlare delle WP:CURIOSITÀ aggiunte; il tutto sempre più burlandosi del 1º pilastro, ma pare che questo sia diventato ignorabile quanto alla cronaca. --Umberto NURS (msg) 02:16, 31 lug 2016 (CEST)

Io direi che una sintesi dello stato della discussione potrebbe essere questa:

1. No al divieto di creare subito la voce (tanto sarebbe comunque disatteso, vista l'esperienza)....
2. Sì per un avviso ad hoc che inviti a usare la talk della voce (con link) prima di inserire modifiche
3. No per forme di protezione/semiprotezione automatica: in tal caso si applicherebbero le policy di protezione usuali, che comunque prevedono già la (semi)protezione per voci ad alta visibilità soggette a troppe modifiche improprie. In caso fosse necessario semi-proteggere o proteggere la voce, l'avviso di cui sopra riporterebbe in automatico la motivazione per la protezione (come da proposta per l'avviso: la bozza è volutamente semiprotetta e la frase compare in automatico, come avverrebbe in un'eventuale applicazione reale)

Alla luce dell'intervento di [@ Umberto NURS] qua sopra, si potrebbe considerare semmai, come automatismo?, la richiesta di trasferimento verso WikiNews.

Personalmente, temo fortemente che il punto 2 (usare la talk prima di aggiornare) abbia elevate probabilità di finire ignorato (uno dei motivi per cui vedevo utile la semiprotezione automatica: in tal caso gli IP e i non autoverificati, se davvero interessati, sarebbero stati costretti a usare la talk) ma visto il consenso incerto, preferisco partire da una posizione più morbida e aspettare di vedere la realtà dei fatti - dopo tutto, è una mia supposizione personale che potrebbe essere tranquillamente smentita dall'esperienza reale (anche se, ripeto, non sono molto ottimista in tal senso). L'avviso, per ora, è proposto come nuovo template solo ai fini della discussione: tecnicamente, è perfettamente incorporabile al template esistente {{In corso}} con la semplice aggiunta di un parametro (es. |alta visibilità = si). Ripartiamo da qua? --L736E^{l'adminalcolico} 11:38, 31 lug 2016 (CEST)

Un automatismo di richiesta di trasferimento, a prescindere dalla valutazione del contenuto, è forse troppo, perché non tutte le voci nuove vengono immediatamente redatte in stile giornalistico. Temo anch'io l'ignoramento dell'invito a discutere, ma almeno non si può dire di non essere stati avvertiti anche in questo modo. Piuttostoché creare un doppione del tmp In corso, va bene anche un parametro aggiuntivo; l'aumento di codice mi pare davvero esiguo.--Umberto NURS (msg) 17:54, 31 lug 2016 (CEST)

Il taglio di wikinews e di wp è comunque vistosamente diverso. Quindi invocare costantemente wn per risolvere un problema interno di wp non mi sembra funzionale alla soluzione del problema. Personalmente trovo più coerente alle caratteristiche di wp (che ci crescono per le mani, sia detto per inciso) il laissez-faire (con le riserve del patrolling, come è ovvio). L'inadeguatezza di tante voci di wp (e qui dovremmo ragionare in termini generali, non di it.wiki) non è legata al problema del recentismo e in questi casi non adottiamo tecniche speciali di controllo dei contenuti. Eppure, analizzata da un pdv dei risultati (prescindendo dal tempo impiegato per ottenerli) l'inadeguatezza è in ipotesi la stessa, con le stesse conseguenze. Difatti non trovo particolarmente peggiore l'ipotesi per cui molte persone in un tempo concentrato leggono su fatti recenti informazioni in via di strutturazione (e in ipotesi inadeguate) rispetto a quella per cui moltissime persone in un tempo lungo leggono voci in ipotesi inadeguate su temi a vario titolo più o meno fondamentali. Su questo secondo fronte non facciamo scelte "da redazione". Sul primo sì (ma senza esito, perché la "redazione" rimane inascoltata). Il perché è facile da comprendere: molti di noi preferirebbero circoscrivere o cmq tenere controllato l'alveo degli interessi del progetto. C'è ad es. chi dice di limitare la trattazione ad un dato termine cronologico. È l'ottimismo della volontà. Di fatto vediamo che questo genere di impostazione resta lettera morta. A questo proposito va detto che non esistono limiti tecnici alla redazione di buone voci su fatti recenti, per quanto esse continueranno ad avere caratteristiche peculiari. Nessuno si deve sentire costretto ad intervenire sulla voce sul colpo di stato in Turchia se sta scrivendo degli Ottomani, solo perché il primo tema attrae migliaia di lettori e il secondo no. Proprio perché questa è wp e non wn, dobbiamo fare il nostro lavoro in un'ottica di lungo periodo, quel lungo periodo in cui saremo tutti morti, come diceva Keynes. Se operassimo in base al feedback che otteniamo da blogger, giornalisti e "social-networkers", da tempo avremmo abbandonato nell'amarezza. Noi scriviamo per le generazioni future, che in termini numerici sono immensamente più copiose dei lettori di Baton Rouge. Nel tempo lungo o anche solo medio è possibile ottenere voci di media o buona qualità, certamente caratterizzate da un "presente storico" che ha un sapore diverso rispetto a quello che applichiamo ai Sumeri, ma comunque abbastanza solido. E su tali voci si può sempre mettere, come si è sempre fatto, tutti i warning tag che si vuole (da P a C) per intenderci. Non so se vada integrato il tmp In corso, ma mi va benissimo che si metta specialmente in guardia i lettori rispetto a questo genere di contenuti. Solo, non suicidiamoci da soli. Affrontiamo la cosa, perché tanto non c'è scelta, è un toro che va preso per le corna, pena l'essere travolti, insieme al proprio fascio di virtuose convinzioni (lo dico da utente che non scrive di queste robe: giustificazione che non vorrei accampare, ma eccola qui).

L'orientamento della carta igienica ci dice della cattiva abitudine di importare contenuti in modo troppo acritico da altre wp, senza neppure capire la lingua d'origine, senza poter leggere le fonti, senza un concetto adeguato di cosa sia una fonte e di come vada letta, incrociata, valutata... Importare atteggiamenti è un'altra cosa. In questo senso, l'esempio di altre wp è importante, senza che per questo si debba sempre dire sì. Però cosa fanno gli altri ci importa. Di enW ci importa specialmente, quantomeno perché è il collettore dei contributori in lingua franca, quindi in essa si vedono tante tendenze intersoggettive che altrove esistono in grado assai minore (frW, esW...). Questa era una riflessione aperta. Mi riservo di dare qualche parere più specifico sulle proposte. Ciao! pequod ^Ƿƿ 13:20, 3 ago 2016 (CEST)

Quagliamo?

Vista la faticosità di queste discussioni, cerchiamo di portare a casa almeno un risultato concreto da tutto quanto è emerso? Allo stato, sembra esserci WP:CONSENSO quantomeno per emendare (con parametro opzionale?) il template {{In corso}} per raccomandare l'uso della talk e, nel caso in cui la voce venisse protetta (in base alle attuali policy e senza automatismi) anche una breve spiegazione del perché della semiprotezione (vedi questo esempio provvisorio che servirà da riferimento per la modifica. L'esempio riporta come apparirebbe il template in caso di protezione). Chiudiamo almeno questo punto prima di aprire gli ombrelloni? --L736E^{l'adminalcolico} 07:39, 4 ago 2016 (CEST)

Mi sembra che sia un buon riassunto del consenso emerso. --Arres (msg) 08:29, 4 ago 2016 (CEST)

D'accordo. --Euphydryas (msg) 10:15, 4 ago 2016 (CEST)

Va bene. D'accordo. --AntonioCampana (msg) 11:03, 4 ago 2016 (CEST)

Confermo il mio parere positivo. Visto che sembra più pratico, sceglierei l'opzione del parametro aggiuntivo. --Umberto NURS (msg) 11:15, 4 ago 2016 (CEST)

Bene anche per me.--Ale Sasso (msg) 12:32, 4 ago 2016 (CEST)

Molto d'accordo, meglio che in quei casi chi legge sappia dove indirizzare il proprio contributo. Ma voglio ricordare che la protezione non deve essere preventiva, parola che invece leggo nella bozza. E soprattutto nel momento in cui noi (come comunità) blocchiamo la voce, ci impegniamo anche a monitorare la pagina di discussione: non vorrei vedere aggiunte ed interventi costruttivi lasciati a marcire in talk, in base a ragionamenti del tipo "tanto con la protezione la pagina è salva da interventi distruttivi, si può anche non seguirla" perché è anche importante che qualcuno abilitato alla modifica della pagina si faccia carico di dare attuazione ai suggerimenti costruttivi che per colpa della protezione non si sono potuti inserire direttamente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:49, 4 ago 2016 (CEST)

Perfettamente d'accordo con quanto affermato da [@ Una giornata uggiosa '94]. La protezione della voce dovrebbe essere una decisione da prendere dopo aver consultato i pareri di tutti i contributori nella talk apposita. È stato comunque riportato che quel template è un esempio di come apparirebbe in una voce con già attivata la protezione. Ed inoltre, la pagina di discussione non deve essere lasciata al caso. --AntonioCampana (msg) 13:14, 4 ago 2016 (CEST)

Favorevole anchì'io alla modifica del template e mi sembra che ci sia abbondante consenso per questo.--Yoggysot (msg) 14:50, 4 ago 2016 (CEST)

[@ Una giornata uggiosa '94] Attenzione: non è prevista nessuna protezione preventiva, però nel caso in cui si rendesse necessario proteggere la voce, apparirà anche la frase presente nella bozza (onde evitare "complottismi"). Nell'esempio ho rimandato volutamente a una versione semi-protetta solo per far vedere "come apparirebbe l'avviso se...". Puoi chiedere a un admin di sproteggere temporaneamente la bozza e vedrai che l'avviso sulla protezione sparirà per incanto. Come detto fin dall'inizio, non c'è nessun automatismo in materia di protezione e si applicano le policy attuali (che non prevedono la protezione "preventiva" ma solo a valle di situazioni che stanno andando fuori controllo). Nessuno ha più parlato di "automatismi", ve l'ho pure sottolineato - non ripartiamo con deviazioni dalla discussione tirando in ballo proposte che non sono più sul tavolo :) --L736E^{l'adminalcolico} 15:41, 4 ago 2016 (CEST)

No, forse non mi sono spiegato bene: non mi riferivo alla discussione sulla protezione automatica, era chiaro che qui si parlasse solo del template; mi riferivo al fatto che in Template:Evento grave leggo "La voce è stata temporaneamente semiprotetta, per prevenire l'inserimento di dati non ancora accertati ecc ecc" che mi sembra lasci intendere il contrario di quanto scritto qui ("La protezione non è mai una misura preventiva ecc ecc"). Insomma semplicemente volevo ricordare quel principio, e credo che sarebbe meglio riscrivere la frase in qualche altro modo che suoni meno dissonante dalla nostra policy, magari senza utilizzare il verbo "prevenire". Ottima idea far comparire la frase automaticamente quando la pagina è protetta, non lo avevo notato! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:59, 4 ago 2016 (CEST)

C'è la pagina di discussione della bozza per aggiustare il testo. Tieni conto che quel testo comparirebbe solo dopo che la voce è stata protetta in seguito a interventi eccessivamente impropri secondo policy, per cui non sarebbe comunque applicata in modo "preventivo"ma "conseguente a".--L736E^{l'adminalcolico} 16:33, 4 ago 2016 (CEST)

Sì sì era chiaro, infatti mi sono espresso a favore. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:37, 4 ago 2016 (CEST)

Per quanto riguarda il rischio di disattendere la pagina di discussione, non si potrebbero inserire dei vincoli temporali dopo i quali le modifiche vengano apportate comunque? Ad esempio se qualcuno vorrebbe aggiungere delle informazioni positive e utili per l'ampliamento di una voce ma non trova nessun tipo di risposta dai contributori nella pagina di discussione, potrebbe, dopo un tempo massimo (ad esempio 24 ore), apportare comunque le modifiche. Anche perché credo che chi voglia contribuire costruttivamente sia molto propenso ad utilizzare le talk delle pagine e vorrebbe ricevere risposte, possibilmente, in termini piuttosto brevi. Mentre, invece, per il rischio di modifiche inopportune si potrebbe poi operare con le protezioni, anche perché credo fermamente che chiunque voglia effettuare degli atti di vandalismo ad una voce non sia interessato a partecipare alla talk o avviare discussioni. E anche se così non fosse, non credo che qualcuno abbia la voglia di attendere i vincoli temporali per poter vandalizzare una pagina.--AntonioCampana (msg) 18:46, 4 ago 2016 (CEST)

Che senso ha mettere vincoli temporali su una voce non protetta? Nessuno ha parlato di "vincoli temporali in cui le modifiche non sono possibili" anche in assenza di protezione per cui mi sfugge del tutto il senso di questo intervento. --L736E^{l'adminalcolico} 19:39, 4 ago 2016 (CEST)

Forse Antonio intende questo: se la voce è protetta e gli interventi a quel punto confluiscono in talk, egli vuole porre un limite temporale in cui proposte costruttive in talk devono essere applicate alla voce. Ma questo tecnicamente non è possibile, nel senso che la cura che le proposte in talk vengano applicate in voce dipende cmq da una azione volontaria da parte di chi, a voce protetta, può comunque intervenire (perché sysop se con lucchetto rosso, perché verificato se c'è semiprotezione).

Per quanto riguarda il problema della app, niente impedisce a chi opera da smartphone di utilizzare un normale browser e accedere alla versione mobile (o persino a quella desktop, come faccio io anche da smartphone). Che da app non si possa partecipare alla discussione è un problema di cui prescinderei. Personalmente la app l'ho disinstallata, perché si era autointitolata ad aprire tutte le pagine di wp. Peccato... pequod ^Ƿƿ 19:49, 4 ago 2016 (CEST)

Dato che, anche nel caso di una voce non protetta, prima di modificare la voce con l'aggiunta di informazioni, occorrerebbe utilizzare la pagina di discussione per riscontrare consensi per quanto riguarda quello che si vuole aggiungere, potrebbe capitare che nessuno dei contributori di quella voce esprima un parere (sia negativo che positivo) e pertanto si rischierebbe di lasciar cadere nel vuoto una richiesta di modifica, con conseguente perdita di informazioni relative a quella voce. Ecco perché credo che occorrerebbe gestire in qualche modo queste discussioni. --AntonioCampana (msg) 20:01, 4 ago 2016 (CEST)

Non vedo alcun motivo per stabilire regole aggiuntive per quanto riguarda le discussioni. Possiamo per cortesia rimanere nel tema (ossia: c'è consenso oppure no a modificare il template {{In corso}}) e non divagare nella discussione? Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 20:03, 4 ago 2016 (CEST)

Si, assolutamente. Almeno da parte di quelli che fino a questo momento si sono dimostrati favorevoli. Vedendo la pagina di esempio del template, per me, potrebbe andare benissimo così. --AntonioCampana (msg) 20:15, 4 ago 2016 (CEST)

@Antonio: non si può fare quello che dici e capita anche in situazioni normali che certe richieste, magari ottime, cadano nel vuoto e altre idee, magari pessime, vengano adottate solo perché una data voce non è protetta. Un progetto a base volontaria non può creare regole con questi automatismi. Ci si può sempre rivolgere a singoli utenti. In ogni caso mi sento di ribadire un concetto che mi sembra torni a sfuggire: una voce su un evento recente non deve essere scritta nel tempo in cui si consuma l'evento stesso. Scriviamo per quelli che ci leggeranno negli anni. A me è capitato di soddisfare richieste a distanza di sei anni. Virtualmente nulla cade nel vuoto e tutto è in cantiere. ;) Magari quando l'evento si raffredda è poi possibile intervenire come in una voce normale. pequod ^Ƿƿ 23:37, 4 ago 2016 (CEST)

Forse per un'attuazione più rapida si potrebbe indicare nel template di rivolgersi a WP:Richieste agli amministratori... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:40, 5 ago 2016 (CEST)

Mi piace il template proposto da L736E.--ḈḮṼẠ (msg) 00:56, 6 ago 2016 (CEST)

Ma quindi?--Ale Sasso (msg) 01:16, 18 dic 2016 (CET)

Direi che si possa dar seguito alla proposta di modifica nel tmp {{In corso}}. --Umberto NURS (msg) 01:20, 18 dic 2016 (CET)

Bene [@ Umberto NURS] ha fatto l'unione, ma funziona? e mancano le istruzioni nel manuale. Vista l'ennesima voce giornalistica/recentistica, con l'immancabile, insopportabile totomorti e versioni completamente al condizionale con riferimenti ai notiziari del giorno, mi sembra che sia sempre più urgente definire la questione. --Elwood (msg) 23:35, 21 dic 2016 (CET)

Il template funziona come si può vedere qui e ora ci sono anche le istruzioni per l'uso nel manuale. Mi sembra che il WP:CONSENSO sia più che consolidato, IMO si può attivare fin da subito il template. --L736E^{l'adminalcolico} 08:06, 22 dic 2016 (CET)

Ottimo, grazie! --Elwood (msg) 08:58, 22 dic 2016 (CET)

Avevo voluto lasciare ancora un pelo di silenzio-assenso, visto che la discussione sull'unione era ripresa in un orario un po' tardo. Ho completato l'unione con il riporto delle cronologie e l'eliminazione del template provvisorio. Direi che su questo punto un "quagliamento" auspicato da L736E sia stato raggiunto e che possiamo chiudere qui. --Umberto NURS (msg) 14:31, 22 dic 2016 (CET)

Davvero ottimo.--Ale Sasso (msg) 10:18, 24 dic 2016 (CET)

-- Non è possibile, per me, fissare una regola. Come in tutte le cose, bisogna usare il buon senso. Per esempio, la voce Terremoto del Centro Italia del 2016, che ha avuto migliaia di modifiche, alcune quasi in tempo reale, è stata creata il 24 agosto 2016 alle ore 9 di mattina. La voce su un governo in carica, che ha il suo diario, va modificata giorno per giorno, anche perché la composizione di partiti e di movimenti, di gruppi parlamentari alle Camere, è cosa fluida, in continua evoluzione e trasformazione. Una voce WP su un terremoto, come quello che chiaramente si era verificato, ha anche una funzione sociale e sicuramente è enciclopedica. Proporrei invece un nuovo tipo di template (da usare con estrema parsimonia e magari solo dagli amministratori) voce da modificare adattandola al flusso continuo delle notizie.--FloraFlavia (msg) 15:27, 20 feb 2017 (CET)

Questa estensione del template è già operativa e da quanto visto finora è stata usata già con estremo WP:Buon senso e non ci sono stati né sfracelli né rivolte né diluvi universali per questo. E non c'è alcun automatismo, tanto è vero che non è stata fissata nessuna regola se non, appunto, WP:Buon senso: le cose stanno già così. Mi sembra che la tua posizione, oltre che tardiva rispetto alla discussione (di fatto, conclusasi con l'aggiunta del parametro al template) estremizzi un po' troppo le cose e presenti una visione leggermente catastrofica che IMO non corrisponde allo stato effettivo delle cose. Per il resto, aggiungere un ulteriore template ad hoc, per di più riservato agli admin, sarebbe solo un inutile avvitamento burocratico che aumenterebbe la confusione inutilmente: solo costi, niente benefici. --L736E^{l'adminalcolico} 08:52, 21 feb 2017 (CET)