Discussione:Storia della Finlandia

Questo articolo sembra copiato pari pari da una fonte cartacea od elettronica. Ho fatto un rapido controllo su internet ma non mi ha dato alcun esito. Sarebbe bene se qualcuno incrociasse una ulteriore verifica su questo inserimento, fatto da un contributore anonimo, assolutamente privo di wikificazione. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 00:38, Dic 14, 2004 (UTC)

Nel frattempo l'articolo è stato ampiamente wikificato. Non ci sono (finora) riscontri al sospetto di violazione di copyright. ary29 22:34, Feb 15, 2005 (UTC)

Errori storici negli edit dell'utente Bramfab

• "Gli scontri politici alimentati dalla necessità di formare il primo governo indipendente nella storia della Finlandia portarono a una situazione vicina alla guerra civile"
  No, ci fu una vera e propria guerra civile: Guerra civile finlandese;
• "Dopo l'invasione delle repubbliche baltiche da parte dell'Unione Sovietica"
  No, l'occupazione effettiva e la successiva annessione avvenne solo nel 1940. Nel 1939 venne imposta solo l'accettazione di basi militari sovietiche mentre l'attribuzione della Finlandia alla sfera d'influenza sovietica era già contenuta nel Patto Molov-Ribbentrop;
• "Stalin propose ad una delegazione finlandese un spostamento dei confini russo-finlandesi a 100 miglia di distanza da Leningrado, che avrebbe comportato l'inglobamento della città di Viipuri e della linea difensiva Mannerheim"
  No, l'arretramento della frontiera chiesto sull'istmo di Carelia era di 75 km, Viipuri sarebbe rimasta finlandese e solo una piccola porzione della parte occidentale della Linea Mannerheim sarebbe stata interessata ai cambiamenti territoriali;
• "in cambio offriva la restituzione dei territori economicamente arretrati della Karelia e di Petsamo"
  No, Petsamo (che di certo non era un territorio arretrato, ma anzi di grande importanza per la Finlandia per il suo porto: l'unico libero dai ghiacci durante tutto l'anno) era già finlandese dal 1920 (Trattato di Tartu (Russia-Finlandia)) e Stalin offrì una compensazione economica riguardo alla differenza di valore fra i territori scambiati.--5.170.96.184 (msg) 22:16, 21 dic 2015 (CET)

Quanto io ho scritto è fontato nel testo citato. Fossimo in un forum ce ne sarebbe da scrivere sul fatto che la Finlandia aveva tutti i diritti di disporre come meglio preferiva del suo territorio e un pò di altre cosette. Come fonte si potrebbe aggiungere il testo di Esopo "Il lupo e l'agnello".--Bramfab Discorriamo 23:49, 21 dic 2015 (CET)

Ma quelle cose, tratte dall'introduzione aggiunta dall'editore britannico del libro, sono clamorosamente sbagliate. Le richieste vere come riportate da chi ai negoziati partecipò in prima persona in qualità di ministro delle finanze finlandese: pagina 28 e seguenti--62.19.61.188 (msg) 01:40, 22 dic 2015 (CET)

L'editore britannico scrive l'introduzione a un libro di storici, scritto e meditato a freddo, ossia dopo qualche decennio dopo gli eventi, quando gli studiosi hanno sottomano documenti di varia fonte e diversi punti di vista, ossia e' una fonte terza, indipendente accettabile per wikipedia. Aggiungo che e' difficile che un editore come Routledge pubblichi un libro con corbellerie storiche in prefazione su un argomento di storia che nell'Europa transalpina e' conosciuto e ricco di attenzione. Il testo dell'ex ministro degli esteri Väinö Tanner e' una fonte primaria, come tale da interpretare e prendere con le pinze secondo le nostre regole sulle fonti, che perfino le escludono e consideriamo inoltre che il libro fu pubblicato nel 1950, quindi venne scritto poco dopo o durante la prigionia a cui Tanner fu sottoposto per come agi' in quel periodo, per cui credo nessuno possa ritenere che questo suo libro sia esaustivo e neutrale sull'argomento, ma anzi scritto per difendersi e passare ad altri alcune responsabilità sugli eventi. Aggiungo che parte del suo contenuto sono le dichiarazioni propagandistiche di Stalin, che come Mussolini e Stalin usava la parola pace per guerra.

Comunque guardando la luna e non l'unghia del dito indice, non vedo significative variazioni rispetto al testo del 2014: Stalin conferma che sulla Finlandia decide come vuole, senza tener conto dei tedeschi, richiede territori significativi, chiede lo smantellamento delle linee difensive finlandesi e in più vorrebbe un'alleanza di mutuo soccorso che legherebbe mani e piedi la Finlandia alla politica sovietica.

Non ho trovato menzione (potrei non averla vista) di compensazione economica offerta da Stalin, anzi a pag 27 e' riportata la risposta al commento finlandese che questi cambiamenti avrebbe comportato costi economici: "I militari non pensano mai in termini economici" e questo in risposta ad una offerta finlandese di compensare [economicamente] l' URSS per integrare tre isole finlandesi nel sistema difensivo russo (vedi pag.26), ossia sarebbe stata la Finlandia la nazione pronta a offrire compensazioni economiche!

Infine le trattative a Mosca furono condotte da Paasikivi e non da Tanner, che evidentemente riporta o interpreta quello che può fargli comodo fra quanto gli venne riferito, in ogni caso il libro non fu scritto da chi ai negoziati partecipò in prima persona.--Bramfab Discorriamo 09:47, 22 dic 2015 (CET)

Il problema è che tu metti in politica quelle che sono solo questioni tecniche che riguardano errori fattuali:

• Tanner partecipò in prima persona ai negoziati durante il secondo e il terzo, ultimo, incontro;
• Il testo delle richieste sovietiche riportato da pag 28 a pag 30 è la trascrizione del memorandum scritto consegnato da Molotov a Paasikivi;
• Riguardo alle compensazioni economiche, a pag 68-69 potrai leggere: "Erkko said the governor of Viipuri province was in Helsinki ... He was to furnish information to be used in calculating the value of the property in the portion of the Isthmus to be ceded; this the Soviet Union had promised to pay in cash, above the territorial compensation".

--62.19.57.26 (msg) 17:27, 22 dic 2015 (CET)

Non ho messo niente in politica, ma ho preso dalla fonte citata (ossia il libro degli storici) !

Quello che indichi non sono compensazione economica, ma pagamento per proprietà di cui intendeva appropriarsi. Se ti offro di comprare una casa per la stima del suo valore materiale ti offro un pagamento, se vi aggiungo del denaro per compensarti del fatto che la casa per te rappresenta qualcosa o ti era vantaggiosa per qualche altro motivo ti offro una compensazione.

Le pagine 27-30 si riferiscono alle richieste sovietiche a cui il parlamento finlandese rispose picche.

Continui a citare e interpretare fonti primarie, che in ogni caso non smuovono di un millimetro il succo della storia: da una parte una nazione che non intendeva mollare la sua sovranità territoriale e dalla'altra parte una potenza che si era procurata mano libera di intervento militare in questa zona, dopo aver già agito manu militare nelle nazioni limitrofe, senza ricevere sostanziale opposizione.

Incidentalmente vedo che sopra mi attribuisci una frase sulla guerra civile, si trova in un paragrafo in cui ho nemmeno toccato una virgola! --Bramfab Discorriamo 17:58, 22 dic 2015 (CET)