Discussione:Seymour Hersh

Rimossa la ricerca originale "autopromozionale", con cui si era vandalizzata la pagina. Se magari la prossima volta si evita di copia-incollare sul lavoro di altri... Veneziano 00:54, 15 ago 2007 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Seymour Hersh. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180501143432/http://pierretristam.com/Bobst/library/wf-200.htm per http://pierretristam.com/Bobst/library/wf-200.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:24, 20 ott 2019 (CEST)

Questa parte va aggiustata

Questa parte, messa dentro la parte del Nord Stream non ha alcun senso. Andrebbe posizionata bene nel corpo. Ma soprattutto, siamo sicuri abbia valore enciclopedico? "Infine, l’affermazione sulla collaborazione con gli americani del segretario della NATO Jens Stoltenberg, durante la guerra del Vietnam, è del tutto infondata in quanto alla fine del lungo conflitto, nel 1975, Stoltenberg aveva soltanto 16 anni" --Mhorg (msg) 10:43, 10 mar 2023 (CET)

Today, the secretary general of NATO is Jens Stoltenberg, a committed anti-communist, who served as Norway’s prime minister for eight years before moving to his high NATO post, with American backing, in 2014. He was a hardliner on all things Putin and Russia who had cooperated with the American intelligence community since the Vietnam War. vedi Forse sarebbe da cambiare tutto il paragrafo con la traduzione ben fatta del suo equivalente nella wiki anglofona, vuoi farla tu? --Bramfab (msg) 16:38, 10 mar 2023 (CET)

Per me si può fare pure la traduzione dalla eng. Tuttavia riscontro il medesimo problema, cioè: che c'entra Stoltenberg-Intelligence americana con la questione del Nord Stream? Dovremmo secondo me spiegare il nesso fra lui e il sabotaggio, per rendere il testo comprensibile al lettore. Messo così, per me è sconclusionato. Anche leggendo ciò che scrive Hersh, forse si tratta di un'allusione.

Forse sta dicendo che Stoltenberg è il filo conduttore tra Norvegia e USA? Alexander scrive: "Hersh afferma che una delle principali motivazioni della Norvegia è di tipo finanziario: "La distruzione di Nord Stream - se gli americani riuscissero a portarla a termine - permetterebbe alla Norvegia di vendere una quantità molto maggiore del proprio gas naturale all'Europa"". Io però non vedo ancora una cosa scritta chiara sul rapporto Stoltenberg-Intelligence americana-Sabotaggio.

Forse dovremmo scrivere una cosa tipo: "Nel report, Hersh allude al fatto che il Segretario Generale della NATO Jens Stoltenberg sia un punto di contatto tra gli Stati Uniti e la Norvegia, la quale trarrebbe profitto dall'esclusione della Russia dalla vendita di gas verso l'Europa. Hersh sostiene che Stoltenberg collabori con l'intelligence statunitense fin dai tempi della guerra del Vietnam. Alexander contesta questo punto in quanto Stoltenberg nel 1975 aveva solo 16 anni, ritenendo la cosa poco credibile". Temo che tutta la prima parte sia una specie di RO, mentre la seconda potrebbe reggere. --Mhorg (msg) 17:16, 10 mar 2023 (CET)

@Mhorg; @Bramfab; buonasera, parafrasando(!) l’impianto dell’inchiesta di Hersh, stando alla fonte rimossa il tutto si basa essenzialmente: “sul racconto del racconto (no, non è una ripetizione) de relato e senza prove materiali di una (sedicente) fonte interna, ma anonima, che racconta ad Hersh sostanzialmente come l’attacco sia stato effettuato grazie all’aiuto interessato della Norvegia (paese NATO) dato a degli incursori della Marina USA, durante l’esercitazione BALTIC 22, grazie al celato appoggio/supporto/benestare del segretario generale della NATO Jens Stoltenberg (che è norvegese, ma guarda un po’), definito anticomunista e osteggiatore di Putin nonché collaboratore di vecchia data dei servizi segreti USA dai tempi della guerra in Vietnam e politico navigato del suo Paese.” Prove a sostegno della “tesi”? Zero!

Ora, per giungere alla forzosa rimozione della fonte, a parte che la contro-inchiesta di David Puente su Open non usa la sola analisi del danese Oliver Alexander (motivazione addotta per la sua rimozione), ma anche i rilievi dell’analista irlandese Joe Galvin (bastava leggerla, la fonte, anziché tagliarla tout court), non è che con la vicenda Nord Stream siamo giunti all’inversione dell'onere della prova. Difatti, Puente prova come l’inchiesta di Hersh non stia in piedi per tutta una serie di motivi, tra i quali (oltre agli altri) tutto l’impianto accusatorio nei confronti di Stoltenberg, il che va a inficiare l’inchiesta stessa di Hersh (e non c’è nessuna RO). Detto questo, chiedo a @Bramfab il ripristino anche alla voce sul Nord Stream 2 ([1]). Grazie. --Nicola Romani (msg) 20:03, 10 mar 2023 (CET)

@Nicola Romani non ho nulla da obiettare sulle critiche fatte a Hersh. Faccio solo notare alcune cose:

• Per una questione di precisione, per fornire al lettore le fonti coerentemente, queste vanno posizionate con criterio. Attualmente tutta la parte di testo qui mostrata risulta fontata con due fonti primarie (tuo inserimento) che non riguardano il Nord Stream né Hersh o le critiche a Hersh. Andrebbero bene come fonti di supporto (ma non ne abbiamo bisogno in questo caso perché non sono fatti così controversi da dover per forza dare al lettore anche fonti primarie), ma andrebbe messo almeno un "ref name" di una secondaria che parli delle critiche a Hersh: "L'inchiesta è stata tuttavia criticata per diverse incoerenze. Infatti, le imbarcazioni ritenute coinvolte nell'operazione di sabotaggio non avrebbero in realtà seguito rotte compatibili con la missione, così come descritta da Hersh. Inoltre, l'aereo da pattugliamento marittimo che avrebbe sganciato la boetta sonar, un P-8A Poseidon, non era ancora entrato in servizio operativo presso la Regia aeronautica norvegese"
• L'analisi di David Puente per me andrebbe anche bene, ma per il testo che abbiamo ora nella voce come fonte è già sufficiente Oliver Alexander. Inoltre, con la fonte tagesschau[2], da me inserita e ora rimossa, andavamo a fontare pure Oliver Alexander.
• Quella parte sull'età di Stoltenberg è stata sollevata da Alexander, non da Puente. Quindi va attribuita correttamente. E inoltre dobbiamo spiegare chiaramente al lettore qual è il nesso fra lui, gli Stati Uniti, la Norvegia e il sabotaggio. Ho fatto una proposta nel messaggio precedente, che ne pensi?

--Mhorg (msg) 21:06, 10 mar 2023 (CET)

1. A parte che non capisco perché non si usi l’articolo di Hersh su Substack relativamente alla questione esplosioni, ma prima la fonte NY Post (che sembra quasi la si usi per avvalorare la tesi dell’autore), poi solo la fonte primaria Alexander (sempre su Substack qui direttamente in voce:[3], e qui sopra in PdD dove, stando alla tua risposta andava e va ancora bene), mentre, al contrario, solo quella relativa al mio inserimento sarebbe l’unica a non andare più nonostante non ci sia nessuna legge che vieti apoditticamente l’uso di fonti primarie. Vabbè! Che poi a dirla tutta quella relativa al mio inserimento sarebbe solo una, quella delle FF.AA. Norvegesi sul P-8, ma in questo caso è accompagnata/affiancata da fonte secondaria che rafforza l’affidabilità e la verificabilità di tutta la questione, il che non è irrilevante.
2. Non concordo né con la rimozione di Puente (il quale, come ho scritto precedentemente, non riprende solo Alexander ma cita anche Galvin), né concordo con la sua sostituzione con una fonte in lingua tedesca da utilizzare per reggere tutto il discorso (perché mai poi se ne abbiamo disponibile una in lingua italiana dovremmo cassarla penalizzando così i lettori?).
3. Inoltre, non concordo neppure sulla rimozione della faccenda dell’età di Stoltenberg perché, sempre come scritto più sopra, assieme alle altre “prove” va a inficiare tutta l’inchiesta di Hersh. In poche parole l’inchiesta è confutata in ogni suo punto da una pluralità di fonti.
4. P.S.: concludendo volevo farti però notare come sia assai curioso il fatto che nonostante i tuoi interventi in questa pagina a far data dal 9 febbraio 2023, nonostante la contro-inchiesta di Alexander sia datata 10 febbraio e l’articolo di Puente sia datato 14 febbraio, la parte relativa alle esplosioni si basasse essenzialmente sulla fonte New York Post e sull’articolo del Il Fatto Quotidiano, utilizzata per sorreggere anche la brevissima smentita di ogni addebito da parte della CIA, ma in una riga soltanto, questo almeno finché non annulli pretestuosamente queste parti referenziate sul filo della edit war([4];[5];[6]), finché un anonimo non ci rimette mano il 28 febbraio ([7]) per poi assistere a un nuovo stravolgimento della voce con parecchi altri tagli (anche di un anonimo) senza tuoi interventi [8] a ripristinare, salvo tornare oggi, a censurare. Abbastanza strano, sembrerebbe.

--Nicola Romani (msg) 22:21, 10 mar 2023 (CET)

1. Nulla in contrario all'uso delle fonti primarie, anzi, sono il primo a usarle quando ce n'è un estremo bisogno di dare al lettore anche questo dato. Scrivi che hai inserito una sola fonte primaria, io ne vedo due.[9][10] Secondo me per una parte di testo del genere sono superflue, ma non sono così fortemente contrario a mantenerle, le avevo semplicemente sostituite con fonti secondarie. L'importante è che non mi si accusi di aver rimosso fonti per POV.

Quanto alla disposizione delle fonti, ripeto, il testo viene ancora mostrato con queste due fonti primarie che non parlano delle critiche a Hersh, il testo andrebbe adeguato secondo gli standard Wikipedia.

2. Se si vuole utilizzare Puente è ok, ma attualmente nel testo stiamo proponendo solamente le argomentazioni di Oliver Alexander, quindi a lui vanno attribuite.

3. Sulla parte di Stoltenberg non hai risposto alla mia proposta. Attualmente nella voce viene lanciata quella frase senza spiegare nulla al lettore sul nesso USA-Norvegia-Stoltenberg.

4. Non sto capendo questa serie di allusioni sugli utenti anonimi, se hai delle accuse da fare falle più chiaramente, altrimenti atteniamoci alla discussione dei contenuti.

Il testo da me rimosso è: "Negli ultimi anni Hersh é stato criticato sempre di piú per i suoi metodi di investigazione sulle quali si accesero ampie critiche - Tuttavía anche nel articolo su Nord Stream le sue tesi si basano su una sola fonte anonima".

Se per te è un buon testo questo, non so che dire. L'utente ha inserito un'informazione duplicata e in più un testo generico che non dava alcuna informazione utile al lettore (un po' come Stoltenberg piazzato così senza contesto). La mia rimozione è stata motivata con "Che si basa su una fonte c'è scritto già sopra. Se si vogliono aggiungere le critiche, sarebbe da posizionarle bene nella voce e non questa sezione". Come vedi, non sono mai stato contro l'inserimento delle critiche, ma quando si inseriscono delle critiche devono essere molto chiare e posizionate correttamente nel testo, non messe così a caso, perché vanno a creare solo confusione e abbassano la qualità della voce. --Mhorg (msg) 09:45, 13 mar 2023 (CET)