Discussione:Sergio Ramelli(tempo)

imparzialità

La voce è parziale, presenta una ricostruzione dei fatti incentrata unicamente sulla presunta persecuzione di Ramelli, decostentalizzando il delitto, cercando di "santificare" il soggetto, presentando enafatizzati episodi dubbi o non reali (presunte persecuzioni, come quella dei medici, ecc). Non parla di Ramelli, nei fatti. indigesto

IHMO è un articolo parziale, più che altro per l'enfasi con cui è scritta la voce. Anche la figura del soggetto sembrerebbe essere quasi "santificata" --Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 17:55, 7 apr 2006 (CEST) --Servator 11:36, 10 lug 2006 (CEST)

Vuoi provare a dargli un taglio più neutrale? --Paginazero - Ø 17:56, 7 apr 2006 (CEST)

unodeitanti

il secondo pezzo non ha senso di essere. era un delitto politico: era chiaro ed è stato ampiamente dimostrato. cosa vogliamo nascondere?

non siamo un giornale, né un giornale politico, né uno spazio di propaganda, né un sito web. I concetti qui sono raccolti al modo delle enciclopedie.

Leggi per favore Cosa Wikipedia non è.

Di cosa si tratti è scritto ampiamente, nel modo che ci compete. Non occorrono enfatizzazioni, si legge già chiaramente chi l'ha ucciso e come. Grazie --Sn.txt 13:53, 14 mag 2006 (CEST)

unodeitanti

non vedo dove stia l'enfatizzazione. so cosa wikipedia non è. per te non è un luogo dove si scrive le cose come sono andate. usare tanti termini vaghi, tanti condizionali, è fuori luogo dal momento che esiste una verità processuale. gli imputati furono Colosio, Costa, Scazza, Montinari, Castelli, Ferrari Bravo, Belpiede, Di Domenico. siamo nell'ottica del branco, indicare solo chi ha colpito (tra l'altro è molto più probabile che fossero tre, compreso il Costantino, poi deceduto) ed omettere il folto gruppo di copertura mi sembra errato. poi di certo non mi metto qui tutto il giorno a star dietro alle tue manie censorie. Ferrari era di DP.

udt

a parte che se sei tu ad aver scritto la versione che ho trovato, sto parlando al muro.

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Sulla verità storica -----

Io ho aggiunto alcuni dettagli, trovati con GOOGLE, assolutamente certi. Sono stati immediatamente censurati. Mi pare che ci sia una riflessione scarsa sulla verità storica. Noi dobbianmo essere precisi e obiettivi o siamo al servizio del POTERE di turno? Attualmente sono al potere alcuni che certo non vogliono sentir parlare dei casi degli anni di piombo. Attualmente sappiamo che c'è un certo tipo di governo (che governerà come tutti i governi italiani, un pò bene un pò male, l'Italia è sempre uguale, destra e sinistra sono in ogni caso italiani) --Servatorpo

E se invece di chiamare in causa argomenti che non ci riguardano o infilare insinuazioni di bassa lega, provassimo a tenere questa voce seria come le altre? E rispettosa per la figura di un morto, anche? --Sn.txt 11:40, 10 lug 2006 (CEST)

---Da Servatora SnTXT ---- Va bene, ma io ho fatto delle micro aggiunte, mi parte una sia rimasta. Le altre erano state verificate attentamente su GOOGLE in almen o 20 siti, perchè io mi documento molto a lungo. Perchè sono state cancellate senza logico motivo --Servator 12:00, 10 lug 2006 (CEST)

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Perché questa, sia detto rispettosamente innanzitutto per la figura dello scomparso, non è "l'enciclopedia dei dettagli dell'uccisione di Sergio Ramelli", ma solo "un'enciclopedia", che nel complesso delle cose che tratta, tratterà di Ramelli per quanto del delitto che lo vide vittima sia:

1. scientificamente accertato
2. oggettivamente e neutralmente condivisibile
3. effettivaemnte importante e necessario a comprendere quale concetto, legato al nome di Sergio Ramelli, sia talmente importante da giustificarne la trattazione.

Sull'ultimo punto, non è così importante che stesse legando il motorino o - per esempio - si stesse leggendo un giornale. Non fa differenza per quello che è accaduto. E' più importante menzionare un contesto che non era quello degli "anni di piombo", ma quello della guerriglia urbana fra fazioni politiche, che le nostre voci ancora non descrivono a fondo (e che io personalmente, avendolo vissuto, non mi sento di andare ad approfondire essendovi il forte rischio che non sarei obiettivo e neutrale).

Sull'accertato, in Wikipedia le risultanze giudiziarie non sono considerate verità sacre ed indiscutibili, ma solo autorevoli risultanze. Autorevoli, ma non definitive. I fatti sono che è morto e che l'autorità giudiziaria ha condannato per il delitto tizio e caio. Non saltiamo il passaggio e non diciamo quindi che sono stati tizio e caio, perché noi non coincidiamo con i giudici, noi registriamo ciò che i giudici hanno detto. E non diamo giudizi.

Sul NPOV, peraltro, la voce non deve pendere verso il martirologio, da una parte, né verso l'accusa politica, dall'altra. La voce deve solo dire quelle cose che siano indiscutibili, quelle che nememno un avversario politico intellettualmente onesto potrebbe mai smentire. Commentini, insistenze nel mettere in evidenza aspetti politici della vicenda, sottolineature di certi aspetti della colpa, non ci appartengono. E se non ci riesce di trattarne in modo freddo, in modo asettico, è meglio non trattarne.

Ci sono milioni di altre voci da scrivere: solo per restare sul versante di avvenimenti di quegli anni, e per quella fazione politica, nessuno si sta peritando di scrivere Paolo Di Nella, Francesco Cecchin, Angelo Mancia, o i mille altri che purtroppo hanno avuto simile sorte. Invece di insistere senza costrutto su una voce in cui quello che c'era da dire è già stato detto, io magari andrei a scrivere di qualcosa che ancora non abbiamo. Se avessi un distacco dai fatti che me lo consentisse. Ma è un punto di vista, questo --Sn.txt 12:23, 10 lug 2006 (CEST)

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Da Servator --

Paolo Di Nella, Francesco Cecchin, Angelo Mancia Saranno brave persone ma non sono mai arrivato in contatto con loro. Anche con Sergio Ramelli sono arrivato in contatto per caso qualche giorno fa. Ora vorrei trattare del Movimento Studentesco, lo vedo sempre in rosso. Possibile ?

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• Perchè una frase come "si levò il velo su uno dei tanti misteri ecc" disturba tanto ?
• E' una frase buona a tutti gli usi e indica che finalmente alcuni segreti vengono alla luce.
• Non mi posso occupare ora di quei nomi perchè ho appena aperto adesso la voce Movimento Studentesco, un affare che mi occuperà per settimane. Nomi, Fatti, ecc

--Servator 16:38, 10 lug 2006 (CEST)a sn

1. Scrivi quanto vuoi di ciò che conosci meglio e su cui sei più distaccato, quei link erano solo un esempio. Buon lavoro su qualsiasi cosa tu intenda sviluppare, ci mancherebbe che io dia "direttive"... per carità :-)
2. per "misteri" riferiti a quella stagione della nostra Patria, si intende in Storia qualcosa di molto diverso. Non è certamente il caso di Ramelli, perciò non è giusto il paragone, non è appropriato l'accostamento. L'omicidio Ramelli non è paragonabile al DC-9 Itavia, per dirne una. Quindi, il solo senso linguistico ordinario trae quantomeno in equivoco. I "misteri italiani" sono altra cosa.
3. mentre scrivi, tieni a mente le nostre regole, NPOV e consenso, e per favore evita quei riferimenti che sto leggendo qui e altrove sul "potere". Qui il potere non c'entra affatto, come puoi vedere dal fatto che a dirti le stesse cose sono utenti di orientamento molto diverso fra loro, con storie personali molto diverse e diversi modi di guardare alle cose. Ti inviterei perciò a riflettere che ricevi eguali sollecitazioni, da utenti di diverso orientamento, a non seguire qui dentro ideali di "restauro" di verità storiche nascoste. E' vero che è ampiamente e vergognosamente successo nel mondo reale che la verità sia stata e sia tuttora celata, ma noi non abbiamo per scopo di svelare alcunché, la nostra funzione è molto diversa. Evita perciò quei commenti sul potere, qualcuno potrebbe offendersi, e guarda piuttosto se noi seguiamo le nostre regole e se siamo coerenti con quelle. Come ti dicevo, scrivi di ciò che vuoi, purché secondo le nostre regole. Buon lavoro :-) --Sn.txt 17:00, 10 lug 2006 (CEST)

La voce non è di parte

Credo che la voce dia un resoconto abbastanza obiettivo della parabola terrena del povero Ramelli. Questa o quella frase può sempre essere migliorata. Credo che il template sulla non neutralità vada rimosso al più presto--Gp 1980 22:58, 12 apr 2007 (CEST)

Be' insomma... Ho appena rimosso un passaggio che così com'era non stava nè in cielo nè in terra. Addirittura una sottointestazione per asserire che il decesso del Ramelli sarebbe stato applaudito "per sfregio" da alcuni consiglieri comunali di Milano durante un'assemblea. Quale assemblea? Quando, chi, come? E' questa sarebbe informazione...?--Marte77 16:40, 13 apr 2007 (CEST)

Ho 27 anni e vivo in Calabria. Avendo letto ed ascoltato qualcosina di quegli anni, temo che l'episodio sia credibile (tutte le sottintestazioni le ho messe io di recente). Si potrebbe lasciarlo metteno citazione necessaria. Ribadisco, in ogni caso, che, nel complesso, la voce non appare come nettamente di parte. E' vero che qualche frase risente un po' troppo del dolore di chi l'ha scritta per la morte di S.R. del quale, probabilmente, condivide alcuni ideali politici ma, in generale, si parla di fatti per confutare i quali bisognerebbe opporre altrettanti fatti, con un'adeguata indicazione di fonti. In una frase: leviamo l'avviso e diamoci da fare a trovare le fonti--Gp 1980 17:35, 13 apr 2007 (CEST)

Non asserisco che la voce sia di parte in toto, ma che ci sia un approccio che risente di un linguaggio certe volte poco "asettico" e che presenti dei passaggi a dir poco tendenziosi (come quello dei consiglieri comunali). Nello specifico della questione, finché non vengono fuori i nomi dei consiglieri e si definisce modalità dell'evento quel passo non ha motivo di essere presente nella voce, soprattutto perchè allo stato attuale è semplicemente inutile...--Marte77 19:59, 13 apr 2007 (CEST)

Scusami se sono noglioso: l'avviso lo togliamo? Se lo lasciamo qui, mi sa che dovremmo fare un bel giro per metterlo in un bel po' di voci. Non credi?--Gp 1980 00:37, 14 apr 2007 (CEST)

caro marte77,ho aggiunto io la storia dell'applauso in segno di sfregio da parte di certi consiglieri comunali (di quale parte è facile intuirlo e volutamente non l'ho inserito). quale assemblea non lo so, ma il fatto è riportato in "cuori neri" di luca telese che di certo fascista non è (essendo anche stato addetto stampa di rifondazione comunista). non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che nel libro si dica che il fatto fu riportato anche da un giornale. andrò a cercare nel libro per confermarlo o meno. questo episodio è fondamentale per far capire in che clima si viveva all'epoca. non preoccuparti: domani lo reinserisco. capisco che ti dia fastidio, lo so che è brutto e ti senti in dovere di difendere la tua "sponda", ma così è stato.

Sponda una sega, quando il passo sarà dettagliato e documentato da fonte affidabile lo metti, altrimenti lascia perdere. E comunque non ci sono cristi, la voce continua ad essere di parte perchè l'intera voce è una litania di partecipazione morale con un'impostazione politicamente evidente, ergo la negazione di una voce enciclopedica neutrale. Quando sarà strutturalmente rivista con PVN allora si potrà togliere l'avviso.--Marte77 13:47, 4 mag 2007 (CEST)

Quali termini sono di parte e tendenziosi? forse "persecuzione"? allora trovami un termine più adatto per descrivere minacce, botte, umiliazioni anche una volta iscritto ad una nuova scuola, pedinamenti, vessazioni anche quando ricoverato in ospedale. tutto ai danni di un 19enne. come lo si può definire?

@ gp 1980: non sono missino e non condivido gli ideali di ramelli. è una storia agghiacciante che qualcuno volutamente ha sempre tentato di nascondere in tutta la sua crudeltà. come vedi, qualcuno ha ancora da ridire. ragazzi, era uno di 19 anni. è morto per un tema!!!x il resto, se dite che la voce è di parte, siete in malafede completa. levate l'avviso e non usate sempre la wiki per far politica.vedo che sono spariti i riferimenti ai vandalismi. anche quelli sono di parte o è di parte chi ha rovinato le insegne (e chi nasconde il fatto)?Invece di segnalare la voce come non neutrale (ce ne sono a valanghe invece di non neutrali considerate neutrali), perchè non mettiamo il sengale "citazione necessaria"? e basta!--Fil 02:23, 2 mag 2007 (CEST)

Mi sono sbagliato, è citato in "La fiamma e la celtica" di Nicola Rao a pag. 225: "La cosa più agghiacciante è un'altra: alla notizia della sua morte molti consiglieri comunali di sinistra a Palazzo Marino applaudiranno...". Non me l'ero inventato.--Fil 15:51, 2 mag 2007 (CEST)

A parte pregare di replicare in modo ordinato (basta mettere un due punti in più rispetto a chi si vuole rispondere), ancora non sono chiari i passi che secondo Utente:Marte77 sarebbero di parte.Ricordo inoltre che la vicenda non è una favoletta, ma è stata ricostruita all'interno di un processo che (in più gradi di giudizio) ha portato a delle condanne, potete trovare i documenti del processo in appendice al libro di Giraudo e nel link riportato in scheda.--Ags 17:14, 5 mag 2007 (CEST)

L'intera impostazione della pagina è di parte, non è un approccio asettico ad un fatto ma una ricostruzione emozionale volta a santificare l'ucciso. Non c'è solo la ricostruzione ad essere POV (per esempio nel riportare fatti dubbi e non dicumentati, uno era quello dello "sfregio" del consiglio comunale, un altro è quello del presidio all'ospedale) ma l'intero tono della voce che fa una condanna morale delle circostanze invece di limitarsi a documentarle. Questa è un enciclopedia, non c'è da esprimere giudizi, ma solo da descrivere eventi e individui. Il template, per come è impostata la voce, imho deve rimanere.--Marte77 19:43, 5 mag 2007 (CEST)

sperando che i puntini vadano bene, passo a risponderti. copia e incolla qui i giudizi morali, per favore (quelli su berlusconi o la lega, chissà perchè, vanno sempre bene e richiedono mesi di modifiche). per quanto riguarda l'applauso ti ho riportato da quale testo ho preso spunto. per quanto riguarda i presidi, è invece riportato -e 'sta volta non confondo i libri- in "cuori neri". nel libro di telese viene dato per certo, io ho aggiunto il condizionale ("parrebbe"). non basta? pensi di riuscire a copiarmi le parti troppo emotive per modificarle insieme?

Questa parte, troppo ipotetica, a me non convince. "Questa tesi d'altra parte non spiega come mai questo giovane in particolare sia stato preso di mira da una così feroce persecuzione, considerando anche che nel periodo storico in cui è avvenuto il delitto la tensione tra esponenti della destra e della sinistra extra-parlamentare erano alle stelle, e in cui quindi un semplice tema non può probabilmente avere spinto ad uccidere."

come non mi convince: "Sembra che la famiglia fu costretta". No: la famiglia fu costretta.

--Fil 13:31, 6 mag 2007 (CEST)

Ripeto, non c'è da copincollare dei passaggi critici ma da cambiare in toto il tono della voce, non c'è PVN neanche nelle sottointestazioni... Facciamo così, io provo a riscriverla facendo il massimo per non tralasciare niente dei contenuti già presenti, poi emendamenti o ripristino di versioni precedenti saranno sempre possibili. Saluti.--Marte77 14:39, 6 mag 2007 (CEST)

Ho revisionato strutturalmente la pagina in modo da renderla il più possibile NPOV. Ci sarebbero alcune cose ancora da approfondire ma per ora questo è il massimo che posso fare. Ho eliminato il paragrafo sulle commemorazioni perché così com’era aveva poco senso dato che veniva riportata solo un evento di difficoltà a fronte di tanti “successi” (come da titolo). Si può rimettere solo se qualcuno espande il pezzo con più fatti, naturalmente documentati. Una nota per gli eventuali detrattori politici, fate conto che mi sono basato anche sul testo di Giraudo, Arbizzoni e compagnia, ovvero un testo clamorosamente di parte, e se sono riuscito a puntualizzare e a “neutralizzare” la voce con quello, la dice lunga su come e con quale spirito la voce fosse stata redatta… Non a caso ho trovato la voce riportata in numerosi siti di estrema destra, la stessa estrema destra che spesso accusa Wikipedia di essere un covo di intellettuali di sinistra… Teniamo sempre a mente che Wiki è ormai un punto di riferimento della rete e che quello che c’è scritto sopra viene preso per buono, quindi evitiamo di strumentalizzare politicamente questo spazio.--Marte77 18:40, 6 mag 2007 (CEST)

cancellazioni

E' già la seconda volta che vengono cancellati miei interventi, senza prima discuterne qui, da parte dell'utente Ags.

forse a qualcuno risultano scomodi.

--Fil 13:32, 6 mag 2007 (CEST)

A proposito di cancellazioni non capisco perchè dalla cronologia siano stati cancellati i contributi dell'utente 87.3.132.197 del maggio 2006. Comunque anche io sono contrario all'avviso n.n.-non neutrale e concordo con Servator, Gp 1980, Ags e Fil. Siamo in cinque contro quell'avviso quindi rappresentiamo la maggioranza: allora si può avvisare un amministratore per rimuovere quell'avviso inutile e problematico? -utente- 17 giu 2007

Siamo in 6, perchè il sottoscritto si è sbattuto per depovizzarlo, ma poi tutta la sarabanda sulla vicenda è caduta nel nulla. Lo levo io a questo punto.--Marte77 14:54, 18 giu 2007 (CEST)