Discussione:Seconda Categoria 1909-1910
Seconda Categoria[modifica wikitesto]
– Il cambusiere Fidia 82 (msg)
Riguardo Seconda Categoria 1909-1910, non sono d'accordo con alcune modifiche. La Stampa, nel pubblicare i calendari del girone ligure, lombardo e piemontese di Seconda Categoria, precisa che il campionato era nazionale e le vincenti dei tre gironi avrebbero partecipato alla fase finale per il titolo. Si noti come nel 1910-11 e 1911-12 le vincenti del girone del Nord Italia, secondo La Stampa, si aggiudicarono il titolo di Campioni d'Italia di Seconda Categoria, non certo quello di Campioni del Nord, malgrado la disputa dei campionati veneto e toscano, le cui vincenti non furono ammesse al girone finale. Secondo me i gironi veneto, toscano e meridionale furono disputati a livello dimostrativo, per diffondere il calcio in quelle regioni, ma il vero campionato era quello nord-occidentale, e quello assegnava il titolo di Campioni d'Italia, dal quale erano escluse le squadre degli altri tornei. Comunque andrebbe contattato Erpaolo e chiedergli di fornire gentilmente, quando ha tempo, i risultati mancanti (anche per i campionati di Seconda e Terza Categoria 1908 e 1909, magari) in modo da completare la pagina e chiedergli se secondo Fontanelli effettivamente la vincente del girone nord-occidentale si aggiudicava il titolo di campione d'Italia oppure solo il titolo di Campioni del Nord. Secondo me, dalla lettura de La Stampa, che però non è certo una fonte esaustiva, i campioni nord-occidentali erano anche campioni d'Italia.--151.70.104.12 (msg) 12:42, 29 mar 2014 (CET)
- Giacché ieri ho effettuato io quella modifica do le dovute motivazioni: quanto dice l'IP nelle prime 4 righe è indubbio, mi sembra che gli unici due problemi siano nel titolo di vincitore del Nord/d'Italia e nel carattere dimostrativo o meno dei gironi toscano, veneto e meridionale; dal momento però che si è giocato un girone meridionale non potevo affatto immaginare quanto dice l'IP stesso ma credevo fosse più logico (non ci ho neanche pensato) che i campioni siano stati due (mancandomi le scansioni complete di ErPaolo -poi se è vero quanto dice l'Ip non bisognerà far altro che cancellare "interregionale Nord" e scrivere due parole per precisare meglio la cosa nella sezione "avvenimenti"-). Stando alle fonti a disposizione sembra (anche da quanto ci dicono le wiki-voci) che il girone meridionale del 1909-10 sia stato l'unico della Sec. Cat. FIGC, dagli anni precedenti ai successivi (fino al '12), quindi il confronto vale certamente ma fino a un certo punto; anche per una questione meramente geografica non credo sia sbagliatissimo distinguere girone settentrionale e merdidionale (anche se il vincitore del primo è formalmente camp. d'Italia). Avevo già prospettato di contattare ErPaolo per mostrargli le mie aggiunte e chiedergli (ieri non l'ho fatto solo per una questione di tempo) di completare il tutto giacché cmq ho predisposto tutto e credo completare con fonti alla mano richieda pochissimo tempo. Sarà stato dimostrativo quanto vogliamo (date le fonti di cui dispongo non posso saperlo) ma se il Naples, il Firenze FBC e il Vicenza hanno vinto i loro gironi non credo sia sbagliato definirli campioni di quei gironi (Fontanelli lo fa chiaramente....) magari pure con una nota e sarebbe ancor più sbagliato non citare quei gironi (dal momento che abbiamo anche voci sulle Coppe Lipton, che non erano ufficiali)....In ultimo non lo faccio per polemica, ma anche vedendo le considerazioni che ho appena fatto qui sopra un po' mi chiedo se sia stato davvero necessario venire subito a scrivere la cosa in tribuna e non aver contattato direttamente me e/o ErPaolo9 per cercare di risolvere prima la cosa (dal momento che, appunto, avevi letto i nostri dialoghi in talk)....in passato su questo campionato avevo già interpellato altri utenti esperti, non ho fatto tutto di testa mia (1, 2). --Fidia 82 (msg) 15:45, 29 mar 2014 (CET)
- Il fatto che abbia mosso questa critica non vuol dire che non apprezzi il tuo lavoro: anzi, ora la pagina è formattata correttamente e ti ringrazio per ciò, andrebbe sicuramente fatto anche per le altre stagioni di Seconda Categoria. Per il resto, attendiamo che Erpaolo risponda e sistemi, sicuramente ha lui la fonte migliore (La Stampa fornisce risultati incompleti). Comunque sicuramente Naples, Firenze FBC e Vicenza erano campioni, ma campioni locali, non nazionali. Da quello che ho capito, il girone finale nazionale era quello tra le vincenti dell'eliminatoria ligure, lombarda e piemontese e se i campioni veneto, toscano e centromeridionale non erano stati ammessi non possono fregiarsi di un titolo di pari livello. La Stampa nel pubblicare il calendario del Campionato nazionale di II Categoria inseriva solo le partite dei gironi ligure, lombardo e piemontese, escludendo gli altri gironi. Nel 1909 si disputò il campionato toscano oltre ai due campionati nazionali federale e italiano di Seconda Categoria, ma ciò non toglie che entrambi i campionati federale e italiano di Seconda Categoria assegnassero titoli nazionali (La Stampa li includeva tra i quattro campionati nazionali insieme ai due di Prima Categoria), malgrado la disputa del campionato toscano di Seconda Categoria. Nel 1911 e 1912 nonostante la disputa del campionato veneto e del campionato toscano La Stampa considera i campioni nordoccidentali campioni d'Italia. All'epoca veniva data più importanza al Nord: se per qualche motivo la Finalissima non si poteva disputare il campione del Nord era dichiarato anche campione d'Italia (ciò accadde nel 1914-15, quando al Genoa capolista nel girone finale dell'Italia Settentrionale a una giornata dal termine, quando poteva ancora essere raggiunto da Torino e Inter, fu assegnato il titolo sia di Campione del Nord che di Campione d'Italia). I campionati del Sud venivano considerati di importanza inferiore.--151.70.110.116 (msg) 22:28, 1 apr 2014 (CEST)
- Si, credo che tu abbia ragione (anche se non penso che i gironi esterni a quello nord-occidentale fossero tanto dimostrativi), avrei già in mente come sistemare (sempre se magari Paolo non passa le scansioni). Ho visto le altre voci che abbiamo. Dammi solo un po' di tempo per leggere ciò che scrissero alla Stampa e vediamo se rispondono altri, quando la discussione sta per essere archiviata se non è successo nulla spiego e mettiamo agli atti....nulla di troppo complesso in definitiva... --Fidia 82 (msg) 09:48, 2 apr 2014 (CEST)
- Definire quei tornei "dimostrativi" è improprio, dato che erano ufficiali. Per il resto, l'analisi di 151.70.110.116 è, a mio parere, corretta. La situazione della Seconda Categoria dal 1909 al 1912 è simile a quella della massima serie dal 1913 a 1926. La differenza maggiore era che i club centromeridionali di Prima Categoria e Prima Divisione non erano trattati separatamente rispetto a quelli settentrionali, nel senso che avevano la possibilità teorica di provare a vincere il titolo nazionale (l'esito della la finalissima Nord-Sud era, però, considerato scontato, ed alla migliore squadra peninsulare veniva dato il titolo di Campione Meridionale come "premio di consolazione"). Il titolo nazionale di Seconda Categoria era, invece, totalmente riservato al Nord-Ovest, e l'altra Italia faceva storia a sé. --L'Eremita☆ 12:17, 4 apr 2014 (CEST)
- In base ai rilievi emersi da questa discussione e credendo che oramai difficilmente ci saranno altri pareri e che la discussione abbia comunque raggiunto la fase matura ho effettuato le dovute modifiche. Chiedo a chi cambuserà (se mi riuscirà lo farò io) di incollare la discussione direttamente nella pagina apposita della voce. Per la precisione, l'aver mantenuto nell'infobox in alto a destra le vincitrici dei gironi "minori" è stato fatto già in un'altra voce, cmq è spiegato tutto nella voce. --Fidia 82 (msg) 15:07, 8 apr 2014 (CEST)
- Definire quei tornei "dimostrativi" è improprio, dato che erano ufficiali. Per il resto, l'analisi di 151.70.110.116 è, a mio parere, corretta. La situazione della Seconda Categoria dal 1909 al 1912 è simile a quella della massima serie dal 1913 a 1926. La differenza maggiore era che i club centromeridionali di Prima Categoria e Prima Divisione non erano trattati separatamente rispetto a quelli settentrionali, nel senso che avevano la possibilità teorica di provare a vincere il titolo nazionale (l'esito della la finalissima Nord-Sud era, però, considerato scontato, ed alla migliore squadra peninsulare veniva dato il titolo di Campione Meridionale come "premio di consolazione"). Il titolo nazionale di Seconda Categoria era, invece, totalmente riservato al Nord-Ovest, e l'altra Italia faceva storia a sé. --L'Eremita☆ 12:17, 4 apr 2014 (CEST)
- Si, credo che tu abbia ragione (anche se non penso che i gironi esterni a quello nord-occidentale fossero tanto dimostrativi), avrei già in mente come sistemare (sempre se magari Paolo non passa le scansioni). Ho visto le altre voci che abbiamo. Dammi solo un po' di tempo per leggere ciò che scrissero alla Stampa e vediamo se rispondono altri, quando la discussione sta per essere archiviata se non è successo nulla spiego e mettiamo agli atti....nulla di troppo complesso in definitiva... --Fidia 82 (msg) 09:48, 2 apr 2014 (CEST)
- Il fatto che abbia mosso questa critica non vuol dire che non apprezzi il tuo lavoro: anzi, ora la pagina è formattata correttamente e ti ringrazio per ciò, andrebbe sicuramente fatto anche per le altre stagioni di Seconda Categoria. Per il resto, attendiamo che Erpaolo risponda e sistemi, sicuramente ha lui la fonte migliore (La Stampa fornisce risultati incompleti). Comunque sicuramente Naples, Firenze FBC e Vicenza erano campioni, ma campioni locali, non nazionali. Da quello che ho capito, il girone finale nazionale era quello tra le vincenti dell'eliminatoria ligure, lombarda e piemontese e se i campioni veneto, toscano e centromeridionale non erano stati ammessi non possono fregiarsi di un titolo di pari livello. La Stampa nel pubblicare il calendario del Campionato nazionale di II Categoria inseriva solo le partite dei gironi ligure, lombardo e piemontese, escludendo gli altri gironi. Nel 1909 si disputò il campionato toscano oltre ai due campionati nazionali federale e italiano di Seconda Categoria, ma ciò non toglie che entrambi i campionati federale e italiano di Seconda Categoria assegnassero titoli nazionali (La Stampa li includeva tra i quattro campionati nazionali insieme ai due di Prima Categoria), malgrado la disputa del campionato toscano di Seconda Categoria. Nel 1911 e 1912 nonostante la disputa del campionato veneto e del campionato toscano La Stampa considera i campioni nordoccidentali campioni d'Italia. All'epoca veniva data più importanza al Nord: se per qualche motivo la Finalissima non si poteva disputare il campione del Nord era dichiarato anche campione d'Italia (ciò accadde nel 1914-15, quando al Genoa capolista nel girone finale dell'Italia Settentrionale a una giornata dal termine, quando poteva ancora essere raggiunto da Torino e Inter, fu assegnato il titolo sia di Campione del Nord che di Campione d'Italia). I campionati del Sud venivano considerati di importanza inferiore.--151.70.110.116 (msg) 22:28, 1 apr 2014 (CEST)
Aggiornamento[modifica wikitesto]
Per la cronaca.....l'utente Erpaolo9 mi ha inviato le scansioni che desideravo su questo campionato. Anche il Fontanelli scrive che il girone nord-ovest designava il vincitore come campione "nazionale" (quindi è confermato quanto sosteneva l'IP, più sopra). Trattando a cascata, senza dir nulla, i vari altri gironi non si pronuncia su competizioni dimostrative o altro. Nei prossimi giorni l'utente Eremita dovrebbe occuparsi di completare la voce. --Fidia 82 (msg) 22:04, 6 giu 2014 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Seconda Categoria 1909-1910. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150623003010/http://www.museovicenzacalcio1902.net/it/viste/piazzamenti?page=2 per http://www.museovicenzacalcio1902.net/it/viste/piazzamenti?page=2
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:43, 25 gen 2020 (CET)