Discussione:Scrittura sumera

Un ciao a Madaki; premesso che non so come funziona lo spazio "discussione", vorrei replicare alla osservazione che "L'articolo sembra voler lasciar intendere una nascita unica della scrittura valida per tutto il mondo". Ecco io credo che dalla lettura dell'articolo si evinca che la scrittura sumerica (e quella protoelamica) non è affatto nata come le altre scritture. Gli ideogrammi di Uruk sono complicatissimi e per lo più astratti. Anche quei pochi pittogrammi -che pure esistono- poi non significano quasi mai ciò a cui allude il disegno (ad es., l'ideogramma scelto per indicare il significato "piede", non è il disegno di un piede ma di un animale). Insomma, a tutt'oggi non si conosce il significato delle tavolette cosiddette economico-amministrative di Uruk; esistono poi numerose tavolette non economiche (liste lessicali e tavolette prive di numeri) e inoltre fino al 2700-2600 a.C. i testi sumerici sono a tutt'oggi indecifrati. Conclusione: chi sostiene che la scrittura di Uruk è nata come le altre, compie, come minimo, una affermazione affrettata e poco consapevole della complessità delle questioni in ballo. Dato che l'articolo è sulla nascita della scrittura e che la scrittura sumerica è la prima scrittura del mondo, mi sembra anche legittimo lasciare aperta la porta al dibattito sul come siano nate le altre scritture, quelle cioé cronologicamente successive alla sumerica. --Valter Cococcetta 02:47, Giu 20, 2005 (CEST)

Proposta

Direi che quanto sinora scritto si riferisce alla sola scrittura sumera ed è sufficiente a formare un articolo a sé stante, mentre sotto la voce “scrittura” dovremmo trovare informazioni generiche che dovrebbero rispondere a quesiti di base tipo Che cosa è la scrittura o Quali sono i tipi di scrittura, con pochi accenni storici ed eventuali riferimenti a dissertazioni specialistiche. Evidentemente l’autore del presente articolo riteneva di farlo più avanti, ma direi che in tal modo ne risulterebbe un trattato troppo lungo che scoraggerebbe fin dal principio la lettura. Anche la discussione sulla nascita della scrittura (spontanea in varie culture o acquisita dai Sumeri) potrebbe spostarsi sugli articoli specializzati, senza appesantire un articolo generico come credo dovrebbe essere il presente. Ho elaborato un disambigua sulla voce scrittura e sto traducendo un articolo che potrebbe servire allo scopo, ma non vorrei offendere gli specialisti in materia. Chiedo perciò di “liberare” la pagina Scrittura portando l’articolo attuale sotto altro titolo (forse Scrittura sumera?). --IvaTrieste 10:21, Giu 23, 2005 (CEST)

• Proposta accettata. Hai perfettamente ragione. Ho cambiato il titolo (nascita della scrittura sumerica, perché non mi occupo qui di tutta l'evoluzione della scrittura cuneiforme) e aggiustato il testo. Grazie,--Valter Cococcetta 10:15, Giu 24, 2005 (CEST)
• Ho tolto la voce wificare, perché solo così posso sapere se la stesura attuale dell'articolo appare wificata. --Valter Cococcetta 22:08, Giu 24, 2005 (CEST)

• • Ho eseguito lo spostamento della pagina liberando il titolo Scrittura. Ho rimesso il template wikificare in quanto l'articolo non è ancora formattato secondo gli standard di wikipedia (ad esempio vanno eliminati i simboli < e > che hanno valori e funzioni particolari). Ricordo che gli articoli di wikipedia non sono di proprietà di nessuno, qualunque utente può modificare, se lo ritiene utile, qualunque articolo.--Madaki 22:22, Giu 24, 2005 (CEST)

Cancellazione con autocritica

Propongo la cancellazione (ho capito come si fa!) di questo articolo per almeno quattro buone ragioni. Primo: pur documentando punto per punto tutte le sue proposizioni, non è proprio possibile evitare la sensazione che l'autore segua una sua ricerca personale/originale molto precisa (e, se questo è vero, il fatto contrasterebbe con lo spirito di ogni enciclopedia e quindi anche di Wikipedia). Secondo: è una conseguenza del primo punto; il quadro complessivo che emerge circa la nascita della scrittura sumerica non è riscontrabile in nessun'altra analoga voce enciclopedica o testo assiriologico (un altro indizio a favore della "ricerca personale"; 3) quanto detto al secondo punto, unito al fatto che l'autore, per sua stessa ammissione, non è né un filologo né tantomeno un assiriologo esporrebbe l'enciclopedia Wikipedia al rischio di essere contraddetta da qualche addetto ai lavori più esperto di lui in materia (che sicuramente ci sarà!). 4) Nelle altre voci scritte dallo stesso autore (astrazione, primitivo, pittografia, ideogramma) si è fatto riferimento a concetti teorici -sicuramente complessi e seducenti come "non cosciente" o "immagine interna"- e che forse chiarirebbero il senso complessivo della "latente" ricerca dell'autore sulla scrittura sumerica, ma visto che l'autore -che oltretutto è uno psichiatra ed afferma di essere uno dei pochi al mondo a saper curare le malattie mentali attraverso la sola interpretazione dei sogni (beato lui che ci crede!)... beh! visto che questo autore non ha alcuna intenzione di chiarire concetti "non coscente" (con tutta la differenza tra "immagini inconscie oniriche" -i sogni- e "immagini inconsce non oniriche" -l'arte, per capirsi-, "immagine interna", ecc.) che dovrebbero essere il suo pane quotidiano ... perché -dice lui- "al momento è preferibile lasciare nell'indefinito ciò che è non cosciente, proprio come i primitivi ideogrammi astratti impressi sulle caverne paleolitiche o sulle ceramiche neolitiche o sulle tavolette di Uruk e di cui, dopo migliaia di anni, nessun archeologo e nessun filologo ne ha ancora compreso il senso" (ma che dice!? ci sarà pure qualche accademico al mondo che c'ha capito qualcosa? o no?!) allora -visto che c'è anche il dubbio che l'autore sia un un po' paranoico, oltre che razzista...- non abbiamo altra scelta che provvedere alla immediata cancellazione di questo come degli altri suoi articoli (per le stesse motivazioni, in particolare, primitivo, astrazione, ideogramma e pittografia). Comunque ... grazie per l'attenzione e la pazienza dimostrata. Buon lavoro a tutti noi.--Valter Cococcetta 23:20, Giu 24, 2005 (CEST)

Riportato da pagine da cancellare. Per la cronaca: l'autore dell'articolo contestato è la stessa persona (la stessa?) che chiede la cancellazione ed accusa se stesso di essere paranoico, razzista, ... - Gac 16:36, Giu 25, 2005 (CEST)

Vorrei, se mi è concesso, spezzare una lancia a favore dell'articolo. Secondo me è salvabile (inoltre, concordo su più punti), apportando qualche modifica, esponendo più chiaramente qualche concetto ed ampliando qualcosa qua e là (ed eliminando il commento alla teoria della Herz :P). Per quanto riguarda il terzo punto delle motivazioni del suo autore, essere corretti da qualche specialista del campo lo ritengo un "rischio" costruttivo che vale la pena correre. Avevo in mente di scribacchiare qualcosa sulla scrittura cuneiforme in relazione alla pagina sulla protostoria vicino-orientale che sto scrivendo (a spizzichi e bocconi) ma credo basti ampliare quest'articolo; se il suo autore è d'accordo, potremmo provare a "salvarlo"... --Wren 01:12, Giu 27, 2005 (CEST)

Avviso Da controllare

Chiedo che venga tolto, in quanto l'articolo non parla di scrittura, ma di scrittura sumera, come ho cercato di specificare con le ultime correzioni. --IvaTrieste 09:22, Lug 3, 2005 (CEST)

Effettivamente l'avviso di MM non era fuori luogo. Per come era impostato il discorso, sembrava che si volesse dare molto più peso al concetto della Hertz mentre questo concetto andrebbe ridimensionato a vantaggio delle due maggiori teorie (effettivamente tale teoria è troppo fiabesca e io l'avevo lasciata solo per diritto di cronaca). Inoltre ho inserito un concetto fondamentale mostrando come la scrittura cuneiforme (e quindi i cunei) sia nata più per esigenze tecniche, legate al supporto, che "artistiche" (quindi come imitazione all'arte astratta). Infine ho suddiviso chiaramente l'origine dei segni dall'origine della scrittura evidenziando come i segni possano derivare da qualsiasi fonte, ma che per diventare scrittura richiedono un procedimento più complesso. In questo contesto la tesi della Hertz può avere un senso.

Io ho tolto l'avviso, se MM ritiene che non sia soddisfacente può reinserirlo. --Ilario 10:16, Lug 3, 2005 (CEST)