Discussione:Riccardo Fedel

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--Gierre 19:33, 1 mar 2008 (CET)

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--Gierre 19:43, 1 mar 2008 (CET)

modifiche utente castel

Caro Castel, ho letto con interesse le modifiche che hai proposto sulla voce. Alcune aggiunte, però, mi sono sembrate fuori tema rispetto alla biografia del personaggio o troppo dettagliate per restare nell'ambito di una voce enciclopedica (motivo per cui ne ho mantenute solo alcune). Molte informazioni, però, sarebbero perfette per la voce "Brigata Garibaldi Romagnola (poi nota come Ottava Brigata)", che possiamo contribuire insieme a scrivere.

Più in generale, avendo studiato molto l'argomento, posso dire che quasi tutte le fonti meno recenti si fondano, essenzialmente, sul racconto (colpevolista) fatto da Tabarri. Per cui, anche fatti dati per certi (ad es. il fatto che Orsi non fosse soddisfatto della gestione della Brigata da parte di Libero), sono a ben vedere le opinioni espresse da Tabarri nel suo rapporto generale. E' chiaro che se il dibattito storico attuale sta guardando in modo diverso alla versione di Tabarri, anche le fonti che a quel racconto si sono ispirate devono essere riportate con un minimo di attenzione.

Ne' colpevoli ne' innocenti

Ho scoperto dell'esistenza del personaggio "Libero" su WP, anche se da subito - emotivamente - mi è sembrato eccessivo il peso datogli rispetto ad altri patrioti che tanto hanno dato alla Resistenza ed alla formazione della nostra Repubblica, al di là di ogni giudizio di merito sulla sua drammatica fine. Quello che mi è apparso da subito evidente è l'impianto vistosamente antiTabarriano e la mancanza di contestualizzazione del suo operato e di quello di Libero: non si capisce quali siano le reali (e non generiche) accuse e ne viene fuori così una sorta di invidioso "killer" stalinista che mi pare (mi pare) del tutto opinabile, vista la struttura ramificata del gruppo dirigente del PCI prima e del CLN poi nell'area romagnola dell'epoca (costata decenni di dura cospirazione clandestina) nonchè il fatto che la gravità assoluta di condannare a morte il comandante della formazione partigiana più importante della zona all'epoca dei fatti non poteva essere presa da un singolo individuo. Se Tabarri è quel mostro che è, perchè non riportare nella voce le "nefandezze" che ha scritto nel suo famigerato Rapporto? avremmo un motivo e non una opinione per "condannarlo".

I miei interventi avevano lo scopo duplice di inserire e spiegare (non giustificare) l'episodio "Libero" in un contesto generale delle scelte politiche e strategiche, così come volevano mettere in relazione personaggi ed episodi che DI FATTO hanno determinato ciò che è successo, anche per rendere la voce meno paranoica di quanto rischia di essere. Per esempio, il fatto che Tabarri destituendo abbia costituito una Divisione in cui c'erano ben 3 commissari politici (di cui 2 vicecommissari) oltre a quelli delle 3 neocostituite Brigate spiega bene - a chi voglia intendere - che la situazione era politicamente drammatica e che era necessaria un'opera di chiarezza testimoniale anche tra i commissari stessi sul futuro operato della Divisione: questo non è un dettaglio.

Inoltre esistono varie incongruenze: nel testo Libero viene indicato morto (dal redattore della voce) e poi viene segnalato di averlo visto in bicicletta (da Bulow) ecc.: a chi dobbiamo credere? oppure (v. qui sopra): come può Orsi nel gennaio 1944 riferirsi al rapporto di Tabarri redatto mesi dopo??? Questa è "enciclopedicità", nessuno di noi ne è titolare, io mi attengo al manuale di Wikipedia che mi sembra ben fatto e garanzia di NPOV. Quanto alla citazione delle fonti, non possiamo decidere noi qual'è quella giusta, quella vera, quella simpatica, quella "non originale"... dicesi fonte ciò che è di prima mano (=sorgente della testimonianza): Pansa NON E' una fonte, il Diario di Boldrini E' una fonte, e se qualcuno non ci crede ha il diritto di andare a cercare i manoscritti e fare una ricerca sui manoscritti per dimostrare oppure trovare le incongruenze spaziotemporali o di altro tipo che dimostrano la inattendibilità della fonte stessa. In definitiva non è corretto partire da una tesi fino a che qualcuno non dimostra il contrario, e la voce per come è compilata talvolta questo mi pare. Comunque (con calma..) mi informerò meglio...

Quanto alla voce "Brigata Garibaldi Romagnola (poi nota come Ottava Brigata)" ma all'epoca il nome con cui era conosciuta non era 8a Brigata? se verrà compilata ben volentieri mi aggregherò assieme agli altri wikipediani per dare un contributo (tu comincia io ti seguo)(sempre con calma..).

P.S. Trovo però scorretto e molto "tabarriano" ;-) che tu continui a cancellare il mio intervento e modificare il tuo in questa pagina. --Castel 18:39, 4 mar 2008 (CET)

né colpevoli né innocenti 2

Scusami se ho fatto cose wikipedianamente poco corrette. Sto ancora imparando.

Detto questo, provo a chiarire alcuni punti:

- sul rilievo dato a RF rispetto ad altre figure, in wikipedia, concordo con te. Io ho cominciato da questa storia, perché l'ho potuta approfondire, ma penso che la figura di Orsi, per esempio, o quella di Oddino Montanari meritino altrettanto spazio. Penso sia o possa essere un "work in progress"...

- RF muore, probabilmente, tra la fine di maggio e i primi di giugno (se consideriamo attendibile il diario di Bulow, e non c'è motivo per non farlo). Il rapporto di Tabarri viene redatto, probabilmente, nel mese di maggio. E' inviato al CLN solo ad agosto/fine luglio, dopo che l'ufficiale di collegamento del CUMER lo "riscrisse" (per edulcorarne alcuni punti). La versione originale è quella pubblicata dall'ISR di Forlì. La versione arrivata al CLN è quella che si trova nella raccolta Feltrinelli dei documenti delle Brigate Garibaldi. Quindi: alle accuse scritte nel rapporto RF non potè replicare perché già morto.

- Le fonti "non originali" cui mi riferisco non sono i diari di Bulow (che comunque non conosciamo nella versione integrale, ma in quella predisposta per la pubblicazione), ma altre, quali per esempio i memoriali di Paolo (G. Marconi). E comunque, dicevo proprio di usare prudenza nel citare le fonti, ricordando che sono fonti "di parte". Sia in un caso che nell'altro.

- La notazione che facevo su Orsi voleva dir questo: è Tabarri nel suo rapporto a dire che Orsi avrebbe detto e fatto. Anzi, Tabarri rimprovera ad Orsi di non aver rimosso dal comando Libero. Non ho detto che Orsi aveva letto il rapporto...

- Non era e non è mia intenzione scrivere una voce "a tesi". Vorrei però distinguere tra biografia e agiografia così come tra biografia e diffamazione. Ho cercato di rimanere il più possibile aderente ai fatti. Se ne è emersa una voce "sbilanciata" me ne spiace. Però presentare come se fosse un fatto "la versione di Tabarri" su quanto accaduto, lo trovo un errore. E per questo mi sono permesso di eliminare alcuni tuoi inserti. Comunque, se lo scopo è esplorare il "contesto" -e non la biografia di una singola persona- penso sia più opportuno scrivere una voce, appunto, di contesto, considerando, tra l'altro, che RF ha una biografia che non si esaurisce nei 9 mesi passati in montagna (cosa che vale anche per Tabarri, volontario nella guerra di Spagna e altro). E quindi, per ragioni di equilibrio, mi sembrava inopportuno dedicare 100 righe alla brigata e 10 alla parte precedente.

- E' probabile che la decisione di "far fuori" Libero sia stata presa dai vertici del comando Brigate; però ad oggi non risulta da nessuna fonte. Quel che risulta è (ad oggi) una serie di decisioni di un singolo importante esponente del Partito comunista locale che ritenne (a torto o a ragione) di non poter lasciare in mano a Libero (un non iscritto al PCI) il comando di una brigata di oltre 1000 uomini.

- Il nome di 8^ (e la numerazione di tutte le Brigate e i GAP in Italia) è stato dato solo nel maggio del '44, dopo la riorganizzazione e il rilancio dell'attività da parte del CLN. Fino ad allora la brigata si chiamava (aveva anche una carta intestata) Brigata Garibaldi Romagnola.

Quindi, se credi (con calma, sono d'accordo) possiamo aprire un ulteriore paragrafo dedicato agli approfondimenti che suggerisci di fare. In modo da facilitare la lettura della "biografia" senza rinunciare ad approfondire gli elementi di contesto. Rammentandoci che wikipedia è una fonte di secondo livello. E quindi deve riportare più le interpretazioni esistenti sui fatti (comprese quelle di Pansa) che i fatti stessi. --Hamletnico 20:18, 4 mar 2008 (CET) (ho imparato a firmare!)

sulla correttezza storica

Ho letto anch'io con vivo interesse quanto avete scritto finora su Libero e, sinceramente, vi inviterei ad essere meno sbilanciati nel giudizio che ricalca, guarda caso, quello espresso dal duo Graziani/Pansa. Non mi pare abbiate letto il fascisolo intestato a Fedel tenuto dall'OVRA, altrimenti certe affermazioni azzardate non sarebbero state fatte. Quello che avete scritto sono solo opinioni personali, le vostre, e questo è un pessimo servizio che fate agli utenti e che contesto. Pertanto chiedo che si apra una vera discussione per stendere una voce equilibrata su Fedel e non i vostri pareri personali. Il prendersela poi con il Calendario, senza che abbia la possibilità di replicare è scorretto: bisogna lasciare anche a chi è attaccato la possibilità di controbattere. Vi invito perciò ad una maggiore correttezza verso tutti. de3fr41977

sulla correttezza in generale

Caro amico, intanto cerca di mettere la data del tuo intervento e di inserirlo nel giusto ordine cronologico (quest'ultimo l'ho già fatto io). Quanto a quello che scrivi, mi sembra che l'unico che porti chiacchere e non FATTI, sinora, sia proprio tu: quello che affermi comprovalo con documenti e citazioni, e vedrai che avrai la Ragione dalla tua parte. Quanto all'OVRA ed a tutto il resto, leggiti Graziani (come ho fatto io) saltando Pansa (che non è uno storico e non fa altro che citare Graziani) e vedrai che la correttezza è anche un mio obbiettivo (parlo per me, naturalmente) o meglio un tentativo. Quanto al fatto che il buon Calendario - che per me è una rivista di sinistra ma non "estrema"- non abbia la possibilità di replicare, cosa vorresti dire? dovremmo invitarlo come se fossimo da Vespa? intervenga pure qui chi vuole, WP è fatta apposta! Infine, bisognerebbe forse chiarire che in questa vicenda la Verità non l'ha nessuno in tasca. Comunque concordo con te che attualmente la voce è troppo sbilanciata sulla tesi di Graziani (antiPCI) e manchi ancora del necessario approfondimento del contesto politico romagnolo/italiano in cui i fatti si sono svolti, che in questa vicenda gioca un ruolo storicamente fondamentale.--Castel (msg) 00:41, 10 mar 2008 (CET)

Caro Castel, intanto grazie per la pignoleria piccata con la quale mi hai accolto. I fatti di cui parlo sono quelli accertati e relazionati in tempi non sospetti. Anzitutto il fascicolo intestato a Fedel dell'OVRA. I fatti riportati, cosa di cui tu non ne fai cenno sono: -Interrogatorio del dicembre 1925 nel quale si legge, tra l'altro: "Infine con una sfrontatezza più unica che rara concludeva che volentieri tradirebbe i suoi nuovi compagni cioè i membri del comitato esecutivo comunista (Repossi, Gramsci, l'Avv. Ferragni ed altri)[...]" la relazione continua ancora e se vuoi posso renderla pubblica tutta; lettera autografa della supplica della madre al Ministero (non specifica quale) del 1926; chi lo fa rilasciare dal confino 1927; interrogatorio del Comando generale della Milizia 1927; relazione del prefetto di Venezia 1928. Altri fatti sono quelli riportati dalla relazione del comando partigiano ad opera di Tabarri, e se dici che è falsa a te l'onere della prova. Ma ci sono anche le direttive e gli ordini del comando generale delle brigate Garibaldi. Inoltre mi pare di vedere che non affronti per niente la questione delle ragioni che spinsero il comando generale delle brigate Garibaldi ad ordinarne la rimozione: oppure credi si tratti di una questione di gelosia personale? --de3fr41977 04:11, 10 marzo 2008 (CET)

per amor di precisione

Caro de3fr41977, siccome i documenti che citi li conosco e li posseggo in copia tutti (e molti altri) perché ci ho studiato sopra, tengo a precisare che non esiste nessun fascicolo dell'OVRA intestato a Riccardo Fedel, ma un fascicolo del Casellario Politico Centrale (dove sono schedati gli anti-fascisti, tipo Gramsci, Repossi, Ferragni e altri), cosa ben diversa! Vai all'archivio centrale di Stato e verifica, se hai tempo e voglia. Questo fascicolo è intestato a RF, schedato come "comunista pericoloso" e non come "spia de noantri". Quindi, qualsiasi documento citato da te (o dal Calendario del Popolo) ed estratto dal suo contesto (che è un contesto che riguarda il rapporto tra il regime fascista ed un ragazzo di ventanni considerato dal regime stesso -non da me o da te- comunista pericoloso durante anni nei quali di antifascisti in giro ce n'erano davvero pochi), lascia il tempo che trova. Ed è chiaramente solo un modo di portare avanti battaglie o polemiche politiche che qui non dovrebbero trovare spazio. I fatti ci dicono che RF è stato condannato dai fascisti per ben 2 volte al confino politico e che poi, sempre il regime fascista, ha ritenuto di doverlo sorvegliare strettamente e ininterrottamente fino al '43. Prendo atto del fatto che la voce sembra sbilanciata sulla versione di Graziani. Però sin ora, che io sappia, Graziani è l'unico che si sia occupato della prima parte della vita di RF. Che fa leggere sotto altra luce il seguito della storia. E infatti credo non sia un caso che il calendario del popolo abbia "attaccato" quel fronte della vicenda. Comunque, essendo Wikipedia fonte di 2° livello, non so cos'altro possiamo citare. Sulla parte "romagnola", invece, è stato scritto di tutto e possiamo citare fonti ad libitum. Pace.--Hamletnico (msg) 20:34, 10 mar 2008 (CET)

sulla faziosità

Caro Hamletnico, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e non c'è peggiore storico di chi nega l'evidenza dei documenti (in questo sei molto stalinista). Arrivi addirittura a negare la fondatezza della documentazione raccolta dai fascisti, non da me, nascondendoti dietro ad un "Quindi, qualsiasi documento citato da te, lascia il tempo che trova." E' ovvio che non provi il minimo imbarazzo nell'assumere una posizione così smaccatamente autoritaria e stalinista. Non sei certamente tu che puoi dare patenti a chicchessia. Quando poi dici che "I fatti ci dicono che RF è stato condannato dai fascisti per ben 2 volte al confino politico e che poi, sempre il regime fascista, ha ritenuto di doverlo sorvegliare strettamente e ininterrottamente fino al '43." la partigianeria preconcetta è palese. Perché non citi la supplica della madre del 26 in cui lei stessa dice che RF (come lo chiami tu) ha fornito informazioni utili alla polizia? Cioè lei stessa ammette che suo figlio ha venduto i suoi "compagni" comunisti? La polizia l'ha sempre sorvegliato fino al '43 come le altre spie del regime, perché i fascisti non si fidavano delle spie e continuavano a sorvergliarle. Che ti piaccia o meno i fascisti, e non io, dicono che RF è stato una spia e un provocatore ed in virtù di questa sua scelta Mussolini lo libera dopo soli 10 mesi di confino. Certo la scusa è la tubercolosi ma allora perché molti altri confinati tubercolotici molto più gravi di lui non sono stati liberati? E come avrai letto nelle carte dell'OVRA, perché era lei che le gestiva, sono i fascisti stessi a dire che è stato liberato in virtù dell'apporto spionistico fornito da RF. Non solo. Molte spie, dopo la loro azione delatoria, venivano inviate comunque al confino per non destare sospetti sui denunciati. La questione dell'età di RF poi non sta da nessuna parte. Lui ha liberamente scelto di essere quello che era, nessuno l'ha forzato. Prova ad immaginare se applicassi il tuo principio di non perseguibilità per l'età cosa succederebbe, nessuno rispenderebbe più delle proprie azioni: ti sembra una cosa ammissibile? Ero stato sfidato a portare dei documenti a prova di quanto dicevo, ma una volta portati di me dici che "Ed è chiaramente solo un modo di portare avanti battaglie o polemiche politiche che qui non dovrebbero trovare spazio." Io fossi al posto tuo mi sentirei in imbarazzo dopo un'altra tirata stalinista come questa. Per prima cosa le battaglie e le polemiche politiche le avete innescate voi scrivendo in modo fazioso, mentre wikipedia è ben altro. Se mi sono deciso a scrivere è proprio per questa ragione, perché tu, con il tuo sbilanciamento inaccettabile, mi hai spinto a muovermi. Inoltre rimango stupefatto di come una posizione diversa dalla tua, ma suffragata da prove prodotte da terzi, venga tacciata di provocazione politica: è così difficile per te accettare che ci possono essere modi di vedere il mondo diversi dal tuo? In questo ragionamento storico ho una posizione diversa dalla tua e la difendo, non solo, la documento pure e mi pare che su wikipedia abbiano diritto entrambe ad esistere, anzi, e qui è la grande lezione di wikipedia, a coesistere: E così quando si scrive una voce e ci sono dei dissensi, questi vanno documentati ed esposti: quindi come c'è stata l'esposizone della tua interpretazione anch'io devo avere la possibilità di poter esprimere la mia e non scrivendo una'ltra voce, ma facendole coesistere. Sai, si chiama democrazia. de3fr41977 00:31 11 marzo 2008 (CET)

sulla faziosità e l'amor di precisione

Due precisazioni: 1-non ho detto che i documenti in sè lasciano il tempo che trovano; ho detto che i documenti ESTRATTI DAL LORO CONTESTO lasciano il tempo che trovano. Così come le mie frasi, estratte dal contesto e riutilizzate nel contesto del TUO intervento cambiano significato e lasciano il tempo che trovano... Si chiama "falsificazione". A volte è un incidente, altre volte è un'azione dolosa. Gli storici -professionisti o dilettanti- dovrebbero invece cercare di leggere i documenti nel CONTESTO, per comprendere meglio gli accadimenti. Che RF sia stato condannato al confino è un fatto. Che sia schedato come Comunista pericoloso è un altro fatto. Che la madre abbia supplicato il regime sostenendo che il figlio era in realtà un buon fascista è un altro fatto. Il resto sono tue opinioni. Più o meno fondate, più o meno discutibili. Se ci sono testi che puoi citare che suffraghino le tue tesi, fallo pure. Le porte sono aperte a tutti i contributi. 2-L'Ovra non c'entra niente con il Casellario Politico Centrale. E questo è importante chiarirselo. C'è un interessante pubblicazione dell'ANPPIA -citata in bibliografia- che ti consiglio di consultare (ne trovi copia all'Archivio Centrale di Stato). Sull'accusa di stalinismo, non rispondo. Ma non credo sia in linea con WP. --Hamletnico (msg) 16:09, 11 mar 2008 (CET)

sulla faziosità 2

Che Fedel sia stata una spia e un provocatore prezzolato dalla Milizia è un fatto. Che Fedel sia stato liberato dal confino da Mussolini è un fatto, che sua madre abbia riconosciuto che lui era una spia è un fatto: quello che tu hai sposato e scritto in wp è la posizione di Graziani. Che Fedel abbia ripreso i contatti con suoi vecchi datori di lavoro durante la Resistenza è un fatto. Cito da i cinque pilastri di wp: "Wikipedia ha un punto di vista neutrale, il che significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci. A volte questo richiede di riportare le diverse teorie inerenti la voce trattata; tali teorie debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti, in modo da permettere a chi legge di comprendere quale punto di vista la teoria rappresenti. Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci controverse. Quando scoppia un conflitto su quale sia la versione maggiormente neutrale, è necessario bloccare la voce e procedere allo sviluppo della stessa tramite il confronto nella pagina di discussione." Chiaro? Intanto la voce va bloccata, rivista e riscritta a più mani. Diversamente, come è del tutto evidente, la voce non rispetta il criterio del punto di vista neutrale. de3fr41977 14:43 13 marzo 2008 (CET)

sulla faziosità 2 e mezzo

Allora, io penso che NON sia un fatto che Fedel sia stato una spia e un provocatore prezzolato dalla Milizia. Penso sia un'interpretazione -secondo me poco fondata, ma questo nella voce non c'è scritto- di Davide Spagnoli, che ha scritto non su una rivista scientifica di storia ma su una rivista politica vicina a Rifondazione comunista. Temo che la differenza tra fatti e opinioni sia poco chiara... Comunque, la tesi di Spagnoli è citata nella voce. E nel paragrafo "dibattito aperto" si dice chiaramente che ci sono -essenzialmente- 3 teorie sulla figura di Fedel: una "innocentista", una "colpevolista", una "neutra". Tu appartieni alla corrente colpevolista, se ho ben capito. Allora, invece di continuare a ribadire le tue opinioni qui nell'area discussione, lamentandoti della voce, modifica direttamente la voce, se lo credi opportuno. Inserisci le citazioni dei "fatti" e delle fonti da cui le hai tratte. Modifica le frasi che ti appaiono "faziose" rendendole più neutre. Insomma: fai quel che si fa normalmente su una voce. Non ha senso bloccare una voce perché secondo te (ripeto: secondo te) non è bilanciata: intervieni sulla voce e bilanciala come credi (possibilmente, sempre citando le fonti). Dal lavoro tuo e di altri emergerà una voce che comprenderà tutte le teorie e le opinioni e le intrepretazioni esistenti sulla figura di RF. Se poi il tuo intento è solo quello di bloccare o censurare la voce perché contiene ANCHE opinioni diverse dalla tua...--Hamletnico (msg) 10:19, 14 mar 2008 (CET)

Precisazioni

1. "(...) ricercato e fucilato dai partigiani stessi in circostanze poco chiare con l'accusa (secondo alcune fonti falsa) di insubordinazione, diserzione, furto, connivenza col nemico ed altre irregolarità". In verità l'accusa - essendo un fatto - è esistita e quindi è vera, non è una "accusa falsa" ovvero una finta accusa ma una accusa storicamente avvenuta ma (secondo alcune fonti) basata su presupposti erronei, ovvero è dubbia la motivazione che ne era la base. Quindi sostituisco "falsa" con "ingiustificata", un vocabolo più pertinente.

2. "C'è da dire che al comando di pianura erano erroneamente convinti che Libero fosse un ufficiale del Regio Esercito e come tale, per definizione, "sospetto" di condotta attendista e di scarsa fedeltà al Partito Comunista (era in realtà un semplice sergente maggiore). Nota: ^ Boldrini, "Diario di Bulow" cit., p. 325; Graziani, "Il comandante Libero Riccardi" cit., p. 257". Non mi sembra corretto accumulare le citazioni, non si capisce cosa è attribuito e da chi. L'utilizzo delle virgolette induce a credere che il termine "sospetto" sia estrapolato da una delle citazioni, le quali non utilizzano quel termine. Tanto più che le citazioni non indicano quello che il testo recita. Infatti, il grado di Sergente appartiene alla categoria dei Sottufficiali (v. WP, voce "Ufficiale"): Boldrini - che era, lui sì, un Ufficiale! - usa correttamente infatti il termine "sottufficiale" nella sua nota biografica su Riccardo Fedel - tanto più che si erano conosciuti proprio sotto le armi, per cui era ben informato del suo grado, senza possibilità di equivoci da parte sua e del Comitato Militare. Il rimando a Graziani pure non fa altro che rimarcare l'equazione Sergente = Sottufficiale. Dunque non è a causa dell'abuso di un titolo militare che nasce la diffidenza verso il ruolo di Libero, per cui l'opinione espressa sembra essere solo di Hamlenico ne' risulta suffragata dalle note indicate. Tuttavia si possono dedicare alcune righe a quello che secondo Graziani era il progetto militare/politico di Libero, in contrasto con la visione strategica del CLN/PCI.--Castel (msg) 19:41, 16 mar 2008 (CET)

3. "(...) sottolineando come il dibattito interno alla Resistenza su come portare avanti la lotta fosse, all'epoca, la normalità: dividendosi i pareri tra la necessità di una guerra di popolo "alla jugoslava" (cui si ispirava, probabilmente, Libero) e la necessità di una guerra di guerriglia alla "spagnola" (cui si ispirava, certamente, Pietro)." Non mi sembra corretto attribuire "probabilmente" a Libero visioni della lotta "alla jugoslava" o a Pietro "sicuramente" "alla spagnola", anche perchè bisognerebbe un intero capitolo per spiegare il senso di queste "visioni". Oltre a ciò, essendo all'epoca la Resistenza jugoslava in essere, ogni attribuzione a tale modalità di guerreggiare non può che essere doppiamente arbitraria, visto anche che nessun Autore ha mai sottolineato tale similitudine. Ne' mi risulta che in Spagna si combattesse una "guerriglia" (quale era invece l'obbiettivo del CLN/PCI e di Pietro) bensì una guerra regolare su fronti contrapposti ed eserciti regolari se pur volontari, per i forse quindi più vicina alle posizioni di Libero (secondo Graziani). Per cui i conti non tornano e le attribuzioni andrebbero modificate o eliminate. Il dibattito interno alla Resistenza in merito ai metodi di lotta merita una spiegazione meno sbrigativa, magari in nota o rimandando ad altra voce (da modificare conseguentemente) in WP.--Castel (msg) 20:01, 16 mar 2008 (CET)

sulle precisazioni di Castel

Concordo sia sulla 1 che sulla 2 (anche se nel suo rapporto generale Tabarri più volte sottolinea l'appartenenza di Libero alla categoria degli ufficiali, per lui sinonimo di "scarsa affidabilità"; al limite si può citare in nota la circostanza, senza aggiungere interpretazioni). Sulla 3, proverei a spiegare brevemente quali sarebbero le "differenti visioni", secondo le fonti che ne parlano (anche Flamigni-Marzocchi, per es.). D'altra parte, è vero che queste "visioni differenti" non sembrano così differenti, se è vero com'è vero, per esempio, che Pietro trasforma una Brigata in Divisione, scelta che sarà poi criticata dal CUMER e dal CLN in casi analoghi. Con le modalità di fare la guerra dei partigiani jugoslavi v'è da dire, però, che sia Libero (che Bulow) hanno in effetti potuto confrontarsi (nel 120° rgt fanteria di stanza in Montenegro). Ed è Pietro a "suggerire" il modello spagnolo nel suo "rapporto generale". --Hamletnico (msg) 13:07, 17 mar 2008 (CET)

Non andrei ad approfondire il discorso sul tema "Ufficiali" perchè tuttosommato marginale nel contesto della voce ed inoltre credo si aprirebbe un altro ginepraio di opinioni visto che - come ho detto - pure Boldrini era un ufficiale e anche di grado maggiore (seppure iscritto al PCI...) ma non per questo è mai stato criticato, anzi: dunque questa è una contraddizione personale di Pietro (o un dubbio nel confronto dello stesso Bulow???). Quanto al resto, non conosco così a fondo le fonti che citi ne' le strategie di guerra indicate, per cui vedi tu (forse sarebbe meglio in nota, per non appesantire/complicare il testo?).--Castel (msg) 17:13, 17 mar 2008 (CET)

utente de3fr41977

Mi pare di capire che dietro il crittogramma ci sia Davide Spagnoli. Almeno ciò emergerebbe dalla cronologia delle discussioni sull'utente de3fr4197, ex utente Davide Spagnoli... --62.13.169.102 (msg) 15:20, 26 mar 2008 (CET)

utente de3fr41977 risposta ad un anonimo segugio

Mi pare che la cosa vi disturbi tanto da neanche firmare...a me no. Ho cambiato nickname perché in questa discussione sarei satto l'unico a mostrare la propria faccia, visto che non ho l'onore di conoscere i veri nomi degli altri...contendenti: è un invito ad appalesarvi. Ho modificato la voce biografia eliminando antifascista e modificando anche il resto della voce in relazione a quanto quanto risulta dal volume di Mauro Canali, docente di Storia contemporanea all'Università di Camerino e visiting professor a Stanford, il quale, in sostanza avvalora la mia tesi. Padronissimi di credere al complotto stalinista, ma sta di fatto che la spia fascista Fedel è riconosciuta tale da un lavoro scentifico pubblicato da Il Mulino. Domanda. Non vi sembra di fare una battaglia di retroguardia? Di difendere l'indifendibile. Fedel non è mai stato ne comunista ne fascista, come adesione ideale, ma solo un opportunista. Bene ora che sapete chi sono io posso conoscere i vostri veri volti cari Hamletnico e Castel? Un'ultima domanda. Quali sarebbero secondo voi due le riviste scientifiche? Potreste fare degli esempi? De3fr41977 26 marzo 2008 18:47 (CET)

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Su WP "mostrare la faccia" significa solo una cosa: avere un nome che si usa COSTANTEMENTE ovvero agire REGISTRANDOSI regolarmente con nome cognome ed email, rendendo così TRASPARENTE la propria storia ed i propri interventi su WP. Io mi firmo con il mio pseudonimo Castel, così come fanno altri e pure continua a fare Mr.de3fr41977, perchè - per una mia libera scelta - su Internet non desidero diffondere a destra ed a manca i miei dati personali, visto che non posso controllarne l'uso. Il mio pseudonimo è a tutti gli effetti LA "firma" su WP. Cosa ben diversa dall'intervenire usando un IP anonimo che impedisce ogni tracciabilità nel caso esso sia dinamico e non statico. Tornando alla questione Libero, prendo atto con piacere dell'inserimento del testo di Canali nel dibattito, che purtroppo non ho avuto il piacere di leggere ma che so ha creato un vespaio di polemiche in virtù della sua presunta oggettività ('presunta' secondo coloro che lo contestano, intendo!), visto che ha inserito tra le spie anche personaggi del calibro di Silone e Vittorini, per citare i più noti. Certamente ogni contributo è benvenuto, assieme agli altri contributi scientifici CHE SONO ELENCATI IN BIBLIOGRAFIA (Pansa escluso). Quanto all'"accusa" di difendere l'indifendibile, non so di cosa si stia parlando: IO NON STO DIFENDENDO LIBERO, io cerco solo di mettere in fila i dati e di trarne una logica, cercando di trasmetterla agli altri. Fine. Io non sono "dall'altra parte": tra l'altro mio padre è stato partigiano, e per di più abbonato al "Calendario" per oltre trent'anni! Piuttosto, sembra che qui si stia facendo un PROCESSO a Riccardo Fedel: in verità non dobbiamo comportarci come una GIURIA (v. Fedel definito "opportunista"). WP è una fonte di informazione, non di opinione... Per chiarezza però alcune considerazioni che considero 'oggettive' devo farle:

• Riccardo Fedel compare nell'elenco dei collaboratori dell'OVRA pubblicato nel 1946 ma successivamente - su specifica richiesta della madre di Fedel che chiede formalmente di fornire precise prove in merito - nel 1948 tale inserimento viene ufficialmente annullato tramite pubblicazione nella Gazzetta della Repubblica in quanto nessun documento in merito una sua attività spionistica risultava esistente negli archivi dell'OVRA. (Mia domanda: ma allora chi l'aveva inserito nel 1946?)

• Pur ammettendo l'attività spionistica di Fedel nel 1926-1927 come si spiega che non esista NESSUN documento successivo fino al 1944 (quindi quasi 20 anni) che riporti IN QUALI TERMINI si sarebbe manifestata tale attività spionistica? perchè se è vero che una spia agisce, è vero che da qualche parte ci devono essere anche i suoi rapporti periodici scritti ad una autorità gerarchicamente superiore, che vengono poi elaborati e trasmessi al Governo per essere utilizzati.

• Una spia non mi risulta venga tenuta per 20 anni sotto osservazione come "sorvegliato politico" (con tanto di cartellina specifica) e mandata al confino: a meno che non sia in qualche modo "sotto copertura" e che sia quindi nascostamente protetta da altri Dipartimenti dello Stato (ma chi se non l'OVRA?); tuttavia ci vorrebbero dei documenti conseguenti a sostenerlo, altrimenti si rimane nel campo della fantapolitica.

• RF è stato fucilato NON per "spionaggio" ma per una serie di altre accuse, come indicato anche nel documento firmato dal comandante Mauri che riporta la sentenza del maggio 1944 che lo condanna a morte - che peraltro N. Graziani sostiene essere un FALSO realizzato nel dopoguerra - in cui la "connivenza col nemico" compariva solo come uno tra i vari capi di imputazione (virgolette mie, nell'originale non si usava comunque il termine "spionaggio" o "spia"): quindi, a posteriori, accusarlo OGGI di spionaggio è una posizione che - storicamente - non spiega ne' definisce i motivi della sua fucilazione.

• Attualmente la voce, nella parte iniziale, appare confusa e contraddittoria. Andrebbe riscritta meglio, suddividendo tutta la voce in piccoli capitoli, creando nuove categorie, separando i fatti nudi e crudi dalle opinioni o dalle personali deduzioni (anche se mi rendo conto che non è facile).--Castel (msg) 10:12, 28 mar 2008 (CET)

Concordo sullo "spirito" dell'intervento di Castel (ed anche, in gran parte, sulle specifiche "considerazioni oggettive" sulla vicenda di RF). Da parte mia, io sono nipote di partigiano, figlio di comunista che "il calendario" distribuiva in bicicletta assieme all'Unità, e quando mi dimentico di registrarmi in WP, rientro e firmo col MIO pseudonimo "Hamletnico". Ma sono un po' infastidito dal "conflitto di interessi" -non so come altro definirlo- di de3fr41977 (se preferisce esser chiamato così). Conflitto del quale siamo venuti a conoscenza solo grazie "all'anonimo segugio" (noto peraltro che i contributi degli utenti non registrati, finché saranno consentiti da WP, non possono che essere accolti per quel che sono: contributi). E ne sono infastidito non tanto per il "cambio di identità", ma per il fatto che questa voce rischia davvero di diventare un "processo" (più a Pansa che a RF, mi sembra di capire). Nello specifico: ad alcune delle domande che Castel pone, posso forse provare a rispondere (sulla base di quanto a mia conoscenza). Quindi, "con calma", posso provare ad accogliere i suggerimenti di Castel sulla revisione della prima parte della voce (sempre che qualcun altro non lo faccia prima di me). Voce che, dopo le modifiche apportate da de3fr41977, sembra anche a me un po' confusa... --Hamletnico (msg) 04:35, 30 mar 2008 (CEST)

Perchè "conflitto di interessi"? credo che tutti i contributi documentati siano positivi. al di là delle opinioni personali. Se - per esempio - alla voce "Semiotica" desse un contributo Umberto Eco penso che sarebbe solo un vantaggio per gli interlocutori e per WP... --Castel (msg) 16:19, 30 mar 2008 (CEST)

Capisco cosa intendi. Ma se mai accadesse, sarebbe bello sapere che c'è l'Eco... :) --Hamletnico (msg) 00:54, 1 apr 2008 (CEST)

Ultime modifiche

Ho fatto un po' di modifiche, visti i vari articoli usciti sull'argomento sulla stampa. Ho cercato di aumentare -qui e lì- la neutralità della voce. --Hamletnico (msg) 01:21, 17 mag 2008 (CEST)

complimenti ai redattori

Ci lusinga sapere che diversi wikipediani si stiano occupando del caso del partigiano Riccardo Fedel, cui è intestata la nostra Fondazione. Siamo ovviamente "di parte", avendo nello statuto il compito di difenderne la reputazione. Quindi ci asterremo dall'intervenire nelle polemiche tra i redattori della voce, limitandoci a segnalare alcune fonti poco conosciute, cercando di non intervenire sul testo della voce, salvo per correggere eventuali gravi inesattezze. --Fondazione Riccardo Fedel (msg) 23:30, 7 lug 2008 (CEST)

Grazie

Sembra che l'augurio di Castel su Eco si stia avverando... Prima Spagnoli ed ora la Fondazione Riccardo Fedel... Speriamo possano essere davvero contributi utili. --Hamletnico (msg) 03:27, 10 lug 2008 (CEST)

Sull'uso delle fonti

Sforziamoci di essere più obbiettivi.
Per come è costruita la voce appare piuttosto chiaro che il punto di vista non è neutrale: la tesi che si vuole sostenere è che Tabarri - stalinista comunista ma anche geloso e ambizioso - ha assassinato Fedel ingiustificatamente; il suo "rapporto" viene trattato sistematicamente come una fonte da smontare e di dubbia attendibilità (salvo quando serve a dimostrare la tesi dell'assassinio, nel qual caso diviene oggettiva). Ciò che non è riconducibile a questo assunto viene trattato nella voce come fazioso e di parte, e quindi inaffidabile: è sintomatico in questo senso l'intenso uso che si fa del condizionale, applicato sistematicamente quando qualsiasi fonte appare non supportare le tesi della 'colpevolezza' di Tabarri, mentre viene usato il tempo presente (la Verità) quando si portano notizie a supporto della 'innocenza' di Fedel.
Premesso di nuovo che non è questa la sede per fare un ennesimo processo a Libero, preciso alcune cose su quello che secondo me dovrebbe essere un criterio per la corretta redazione della voce:

• la voce ignora il contesto politico in cui opera la Brigata Garibaldi "Romagna" accentrando in maniera troppo ossessiva l'attenzione sul contrasto Mauri-Fedel, quasi che la questione fosse riconducibile ad uno scontro caratteriale o a sommari schematismi politici; occorre rimarcare che la Resistenza era allora ancora in fase di assestamento per ciò che riguardava le scelte politiche e militari, rispetto alle quali emergevano anche posizioni discordanti come quelle dell'ULI (Unione Lavoratori Italiani); Libero faceva parte e riconosceva l'autorità di un ben strutturato sistema politico militare che faceva capo al PCI sia a livello provinciale che nazionale, che ben poco lasciava alla autonomia politica dei comandanti specie ai livelli in cui Libero si era trovato ad assumere iniziative (abboccamenti con esponenti del fascismo non repubblichino, contatti diretti con gli Alleati, bandi di arruolamento, metodi di gestione della Brigata, ecc.); contesto che - occorre riconoscere - l'azione di Tabarri ha sempre messo in primo piano, rispondendo egli del suo operato direttamente alla Direzione delle Brigate Garibaldi ed al CUMER da essi venendo giudicato e - infine - gratificato, vista la sua successiva riconferma a comandante della 8ª Brigata;
• la voce tratta con inadeguata attenzione le motivazioni che hanno portato alla condanna a morte di Libero, a partire dai documenti esistenti (anche quelli considerati falsi ma comunque redatti dal principale accusatore, Mauri) e dai fatti documentati: la fucilazione del comandante della più importante brigata partigiana romagnola ha rappresentato per la Resistenza un evento di gravità assoluta, che non poteva e non può essere certo ignorato nelle sue motivazioni (giustificate o meno che possano apparire ora);
• il "rapporto" di Tabarri è una fonte storica di grande valore: essa è stata redatta DURANTE GLI AVVENIMENTI raccontando di eventi che hanno avuto NUMEROSI TESTIMONI VIVENTI all'epoca dei fatti (la riunione per la condanna a morte di Libero, il trafugamento del milione di lire, i numerosi e dettagliatissimi fatti in esso descritti, ecc.), ed era la relazione che sarebbe stata valutata ai più alti livelli delle Brigate Garibaldi: trattarla alla stregua di una fonte inaffidabile è sbagliato dal punto di vista storiografico, è una offesa per l'intelligenza di tutta la Direzione del CLN e del CUMER ed è sbagliato dal punto di vista Wikipediano, ovvero: E' UNA FONTE SECONDARIA, a differenza dell'opinione di chi scrive (chiunque esso sia);
• le testimonianze provenienti da partigiani che hanno partecipato ai fatti - per di più spesso MENTRE si svolgevano i fatti, per cui potevano essere immediatamente smentiti dai testimoni citati - sono da considerarsi appunto come FATTI e non come OPINIONI: ESSE SONO UNA FONTE SECONDARIA, a differenza dell'opinione di chi scrive (chiunque esso sia);
• l'uso del condizionale va limitato ai soli casi in cui vi sia chiara ASSENZA di testimonianze ovvero queste ultime siano DOCUMENTABILMENTE contraddittorie; ma la contraddizione dev'essere evidente con i FATTI indicati e non con l'INTERPRETAZIONE di chi scrive (chiunque esso sia);
• l'uso della locuzione "secondo alcune fonti" oltre una certa soglia di ragionevolezza va evitato - tutta la Storia è ovviamente scritta "secondo alcune fonti"! - pertanto tale intercalare va applicato solo alle macrocategorie (del tipo: "secondo alcune fonti si tratta di un assassinio" PUNTO e non "secondo alcune fonti sarebbe stato assassinato ma altre fonti - non attendibili - a posteriori affermano che ecc."): in generale, è più efficace citare semplicemente la fonte in nota alla fine di una affermazione, così si sa cosa dice chi.

Dato il tema oggettivamente controverso, la voce - molto densa ma non molto lineare - credo andrebbe ristrutturata, individuando in maniera più chiara le categorie, creando una voce specifica per il "rapporto" di Tabarri che dev'essere trattato con il distacco e la dignità storiografica che gli spetta, come tutte le altre fonti. --Castel (msg) 01:16, 6 feb 2009 (CET)

Sforziamoci dunque:

la storia di Libero è stata raccontata -per molti anni- esclusivamente sulla base del rapporto tabarri. Documento importante, certamente. Ma dato che Tabarri -secondo alcune fonti- avrebbe liquidato Libero per motivazioni politiche e/o personali (di gelosie o invidie o altro, parli tu, ma non ve n'è traccia nella voce), il suo rapporto andrebbe letto quantomeno "criticamente" e non preso per "oro colato". Tanto più considerando come tutti -ripeto TUTTi- i documenti della brigata precedenti al rastrellamento (guarda caso) sono stati distrutti dallo stesso Tabarri. Così come criticamente andrebbe letto un ipotetico "rapporto libero" che dicesse che tabarri era un infiltrato nazista. Insomma, a proposito di fonti, c'è da dire che sul caso Libero le fonti neutrali -sino a tempi recenti- non esistevano. E siccome ultimamente -e non solo da parte di Graziani- sono venute alla luce fonti neutrali (archivi tedeschi e britannici, per es.), che contraddicono quanto affermato nel rapporto tabarri (e non confermato in nessun altro documento o testimonianza diretta e disinteressata), il condizionale mi sembra d'obbligo. Io non so quale sia la verità. E non lo sa nemmeno "il dibattito storiografico". Quindi la voce, secondo me, dovrebbe esporre le 2 tesi esistenti nel dibattito utilizzando -per entrambe, certamente- il condizionale. Ci sono però alcuni fatti sui quali le 2 tesi contrapposte concordano. Esistono, cioè, dei fatti pacifici. E per quei fatti pacifici, naturalmente, l'indicativo è il modo verbale più corretto da usare.

La condanna a morte, secondo la tesi "innocentista" non c'è mai stata. E a dire il vero, non è mai esistita nemmeno per la tesi "colpevolista": né flamigni né marzocchi né tabarri hanno mai parlato di "sentenza emessa" o "sentenza eseguita" in nessun testo. E' Graziani ad aver trovato un documento -una lettera del 1948 di tabarri alla sorella di RF- nel quale tabarri afferma che fosse stata emessa una sentenza. E' un documento che né tabarri né marzocchi (che l'aveva ricevuto in copia da uno dei figli di RF) hanno mai voluto od osato pubblicare. E che Graziani ha preso per "buono" solo per poterlo demolire. Quindi: parlare di condanna a morte e di "motivazioni" della condanna, non è per niente obiettivo. Mentre occorrerebbe approfondire le "accuse" mosse da tabarri a Libero e le "difese" che altre fonti hanno opposto.

Forse, converrebbe redigere un paragrafo nel quale questa questione delle "fonti" e delle tesi contrapposte possa essere chiarita, facendo capire che su questa storia c'è poco di "pacifico" (per esempio: il furto, stando a quando sostengono i familiari di Libero in un articolo su Patria Indipendente, sarebbe un classico furto impossibile, risultando dagli archivi britannici che non ci fu nessun lancio di denaro). E sempre in questo paragrafo si può ben approfondire quanto scritto nel rapporto tabarri.

Sul "contesto": penso convenga allargare la voce sull'8^Brigata che -come già avevo avuto modo di dire- è a mio parere il giusto luogo nel quale sviluppare questo tema (ULI, Nanni, Tolloy, ecc.), piuttosto che appesantire ulteriormente questa voce.

Cosa ne pensi, Castel?

Prima di chiudere, a proposito del rapporto tabarri, mi permetto di suggerire un esperimento interessante: confrontare il rapporto tabarri versione "originale" (pubblicata in L'8^brigata ecc.) con quella del CUMER (pubblicata nella raccolta Feltrinelli): scoprirari che le parti censurate riguardano proprio l'interventismo del PCI e -sorprendemente- il ruolo di Carini. --Hamletnico (msg) 19:31, 7 feb 2009 (CET)

Sull'uso delle fonti (bis)

(Hamletnico, sforziamoci anche di non trasformare questa pagina in un forum...)

Rimango dell'opinione che tu stia costruendo un saggio storico (o qualcosa del genere) e non una voce ENCICLOPEDICA. In questo senso non sono d'accordo a dover seguire la logica dei 'colpevolisti' o degli 'innocentisti', che a mio parere è una forzatura antistorica. Se così fosse bisognerebbe applicare tale metodo anche a Giulio Cesare, Napoleone, Mussolini e - non ultima - la Shoah: insomma, a tutto ciò che è oggetto di dibattito. Deciditi poi se "esistono, cioè, dei fatti pacifici. E per quei fatti pacifici, naturalmente, l'indicativo è il modo verbale più corretto da usare" o se "su questa storia c'è poco di "pacifico". Per me l'uso del condizionale dev'essere limitato, non siamo noi a dover giudicare l'attendibilità delle fonti, e poi sarebbe meglio usare il tempo passato, dà il necessario distacco dal soggetto trattato...

Quanto al metodo adottato, voglio fare qui sotto riferimento ad un caso esemplificativo - ma alcuni altri vengono trattati con lo stesso approccio: si insegue una personale tesi, mai sostenuta da alcuno e quindi non suffragata da nessuna fonte in quanto tesi, sostenendola assemblando uno o più riferimenti bibliografici mirati che vengono opportunamente INTERPRETATI per incastrarli in questo contesto, ignorando o comunque facendo intendere la dubbia attendibilità di tutte le prove che non avvalorano la tesi iniziale (in special modo: delle testimonianze dei contemporanei, ritenute spesso false e/o di parte e quindi sbrigativamente liquidate con relativo uso del tempo condizionale).

Un episodio che tu sostieni essere chiaramente una montatura è la questione del lancio alleato con i soldi 'trafugati' da Libero. Dici infatti: il lancio di denaro non può essere avvenuto perchè il denaro ai partigiani veniva consegnato non tramite lanci ma tramite versamenti bancari, citando per sostenere ciò il testo del 2005 su Alfredo_Pizzoni e non ben identificate "fonti inglesi". Nessuno, in nessun testo, nel caso di Libero, l'ha mai sostenuto, ma tu lo proponi come un dato oggettivo.
(1) Mi auguro che tu a differenza di me abbia letto il libro citato, ma dall'esteso riassunto rintracciabile in rete de La vicenda di Alfredo Pizzoni, banchiere della resistenza appare che i primi CONTATTI tra Pizzoni per conto del CNLAI e gli Alleati per superare le diffidenze di questi ultimi ed organizzare tale genere di operazioni bancarie furono AVVIATI nel MARZO 1944 in Svizzera, per cui sicuramente prima o ancora per uno/due mesi dopo il denaro non fu versato in banca e quindi non è affatto inverosimile che esso potesse essere lanciato assieme alle armi (il lancio per la Brigata avviene tra il 5 e l'8 di aprile) - anche perchè i partigiani in montagna non avevano generalmente un conto corrente :-)
(2) Una metà dei soldi paracadutati erano promessi e sono stati poi inviati al CLNAI a Milano (o è da verificare anche questo?)
(3) Il lancio con il denaro era stato concordato direttamente con gli Alleati da Libero, durante una missione in cui erano stati inviati alcuni suoi emissari partigiani - però questo è scritto nel rapporto Tabarri, quindi non è attendibile :-(
Ma soprattutto (4) nel "rapporto" di Tabarri in merito all'episodio vengono citati - in gran parte riconducibili a nome e cognome - coinvolti con diversi ruoli nell'operazione almeno una dozzina di partigiani; l'episodio è pure dettagliatamente descritto in termini sostanzialmente identici da Guglielmo Marconi (Paolo) nelle sue memorie.
Possiamo anche osservare che (5) l'episodio è sostenuto come dei principali e più gravi atti di accusa contro Libero nella relazione consegnata da Tabarri ai più alti livelli del PCI e del CNL, di fronte ai quali egli poteva forse cercare giustificazioni politiche ma non certo raccontare episodi palesemente falsi.

Ciò detto, Tabarri - in sostanza - avrebbe ordito questa gigantesca macchinazione sul lancio Alleato, plagiando ed ingannando centinaia di partigiani, infarcendolo di dettagli e riferimenti con testimoni nominati per nome e cognome, un mese dopo i fatti, col rischio di essere sbugiardato?
Se lo affermi allora siamo nella FantaResistenza, che diviene una categoria assimilabile alle leggende sui Templari e sugli UFO, adatto alla pubblicazione in un bel saggio che mi auguro pubblicherai quanto prima - dopodiché potrai legittimamente citarti in Wikipedia ;-)

La posizione di Libero è ampiamente spiegata in 'La Romagna e i generali inglesi' alla luce delle strategie dell'ULI, ne' non si può prescindere dall'atteggiamento del PCI sia a livello romagnolo che nazionale per inquadrare il comportamento di Libero prima e Tabarri poi - certo evitando inutili ripetizioni nella voce sulla 8ª Bgt.

Quanto alle fonti inglesi e tedesche da te indicate data la loro importanza sarebbe opportuno inserirle puntualmente in nota e/o bibliografia (denominazione dell'archivio, località, fascicolo, classificazione) - evitando però di citare la lettera della Fondazione Fedel a 'Patria Indipendente' come una fonte in merito a ciò, ché allora anche Pansa diventa uno storico :-o

Prima di chiudere, a proposito del rapporto Tabarri, non ho dubbi che l'esperimento proposto sia interessante, ma per Wikipedia? --Castel (msg) 15:49, 8 feb 2009 (CET)

Sull'uso delle fonti (ter)

Caro Castel, concordo con te nel non voler trasformare la pagina di discussione in un forum. Quindi, ti chiederei di dare un'occhiata agli ultimi ritocchi che ho apportato (passati remoti e qualche altro dettaglio) dopodiché procedere, magari paragrafo per paragrafo, ad una "revisione" di quello che a te appare squilibrato o (se ho ben inteso) manipolatorio. Io mi limiterò a "venirti dietro".

Voglio solo ricordare che non sono stato io a introdurre le citazioni delle fonti nella voce. E che se è legittima la citazione di un articolo di davide spagnoli, lo è anche quella dell'articolo dei Fedel.

Quanto alle fonti inglesi e tedesche, posso provvedere a citarle (se le ammetti come fonti primarie citabili in wikipedia).

Quanto ai lanci inglesi, mi limito a osservare che l'accusa di furto del contenuto dei lanci è stata l'accusa strumentale più usata per "far fuori" partigiani scomodi (caso Facio docet), ma altri ve ne sono stati. Quindi non di fanta-resistenza si tratta ma di possibile verità. Oltre tutto, non si capisce nemmeno se 'sti soldi fossero un milione, un milione e mezzo o due milioni... Un po' curioso, no?

Quanto a Pizzoni, sì, io il libro l'ho letto e le date e le circostanze sono un po' differenti da quelle desumibili dal riassunto sul web: l'accordo con gli alleati viene sancito nell'agosto del '44. In precedenza, la resistenza si era finanziata grazie ai versamenti di imprenditori "amici" di Pizzoni (sempre tramite canali bancari e poi, ovviamente, con staffette) e grazie alla cassa del V° (se non erro) Corpo d'armata italiana. Espressamente Pizzoni chiede agli alleati di evitare "lanci di denaro" perché rivelatisi inaffidabili in altri scenari bellici (erano usciti degli articoli sui giornali). Dalle fonti inglesi -che ti citerò- risulta peraltro che la brigata di Libero non avesse assolutamente bisogno di denaro, ma solo di armi. E questo in quanto erano stati rapinati delle banche e degli uffici postali e venivano riscosse le tasse. Questa, probabilmente, la fonte delle 500mila lire inviate a Milano.

Quanto, in generale, alla fanta-resistenza e agli insulti all'intelligenza del CUMER e del CLN, sottolineo che Tabarri, nel rapporto generale, racconta cose accadute mesi addietro, accusando di nefandezze varie non solo Libero, ma anche Mitro, Falco, Savio, il colonnello Cecere, e altri... Parlando di fatti dei quali solo lui era testimone. Infatti, se vai a leggere bene, tutti i testimoni citati da Pietro nel suo rapporto erano già morti.

Chiudo: io non voglio fare una ricerca originale su wikipedia né sostenere tesi precostituite. Voglio solo costruire una voce enciclopedica che non sia sbilanciata su una versione dei fatti la cui veridicità è contestata da anni da molti. Ignorare questo fatto mi sembrerebbe molto poco enciclopedico. E ripeto: alcuni fatti sono pacifici (per esempio il fatto che RF sia morto, nessuno lo contesta). Ma non sono molti i fatti pacifici. Nemmeno quelli che vengono da te considerati inconfutabili.

Attendo quindi i tuoi interventi.--Hamletnico (msg) 02:45, 9 feb 2009 (CET)

"Premessa" in stile Voyager (ai confini della conoscenza)

"Nella presente biografia si cercherà di rendere conto di questo dibattito e delle differenti versioni esistenti sui fatti." Non è certo un modo di scrivere un testo che si vorrebbe fosse enciclopedico, sembra un inizio più degno di Roberto Giacobbo.
La voce sta prendendo una brutta piega, e si cominciano a indicare delle fazioni a cui si invitano i lettori ad appartenere.
La Premessa scritta prima dei fatti - che assomiglia piuttosto ad una conclusione - mi sembra una veramente una pessima idea dal punto di vista del metodo perchè si danno una lunga serie di dettagli riguardo a fatti che solo successivamente verranno spiegati (e nemmeno tutti: si veda la delirante ipotesi sulla morte di Carini), imponendo un ingombrante e confuso cappello a tutta la vicenda, a tutto vantaggio di quelle che sono personalissime organizzazioni dei fatti che si vogliono privilegiare rispetto alla puntuale (successiva) descrizione dei fatti. Ma perchè il lettore deve riconoscersi per forza in uno dei tre partiti proposti? io personalmente non mi riconosco in nessuno di essi.
E che dire dei tre punti (numerati addirittura!) "sacrosanti" e presunti "oggettivi"? ma sai quanti punti "sacrosanti" si possono mettere? almeno un centinaio!
La "Premessa" è un'altra cosa, deve essere più breve e meno fantasiosa, e non fornire linee guida di cui nessuno ha bisogno.
Se la eliminate del tutto, nessuno ne sentirà la mancanza, anzi, tutto apparirà più chiaro. --Castel (msg) 00:58, 15 set 2011 (CEST)

Fantaresistenza

Libero sarebbe stato prima diffamato e poi ucciso in segreto da una fazione deviata del PCI forlivese, contraria al piano di coordinamento interregionale delle forze partigiane o, più semplicemente, desiderosa di sostituirsi a Libero.
E cosa sarebbe questa "fazione deviata"? Tabarri non apparteneva ad alcuna "fazione deviata", tanto è vero che è stato confermato a capo della 8ª Brigata. A meno che non fosse deviata tutta la struttura del PCI e di conseguenza del CNL, e poi via via CUMER e CVL, e via deviando... Il "piano di coordinamento interregionale delle forze partigiane" era un piano ben chiaro, organizzato dal PCI in primis perchè in quel momento le altre forze politiche erano assenti o attendiste, che non prevedeva certo che Libero agisse come formazione autonoma e indipendente (cfr. La Romagna e i generali inglesi)
E poi questa libertà di ipotesi: forse era questo, ma forse "più semplicemente" era quell'altro...
Ma infatti:
La stessa fazione potrebbe aver avuto un ruolo anche nella morte di Antonio Carini. Secondo questa ricostruzione, gli apparati del Partito Comunista, venuti a conoscenza dei fatti solo nel dopoguerra, avrebbero a quel punto, per motivi di convenienza politica, dato l'ordine di insabbiare la vicenda. Il che spiegherebbe, secondo i sostenitori di questa ricostruzione, il perché della "scomparsa" di Antonio Carini dal pantheon del Partito, nonostante il ruolo di primissimo piano svolto nell'ambito del Comando generale delle Brigate Garibaldi.
Questa è un modo assurdo di leggere i fatti (ma chi è che sostiene questa tesi scritta in questo modo??? e con che fatti che non siano personalissime interpretazioni di interpretazioni?) con piena mentalità revisionista, ovvero leggendosi solo i pezzetti di storia che suffragano la propria tesi, ignorando tutto il resto ed autoacclamandosi rivelatori della vera verità nascosta. Carini non è mai stato dephanteonizzato, anzi! ed è stato insignito di medaglia d'argento, su proposta delle autorità partigiane.
Cominciare la voce sparando questa tirata su Carini è dal punto di vista enciclopedico e storico assolutamente non serio: a voler essere pietosi una simile ipotesi potrebbe eventualmente essere inserita nel corso del testo, non certo all'inizio, prima ancora di sapere chi era e cosa avevano fatto Libero, Tabarri, Carini, Bulow, ecc.
Questa voce rischia di deteriorarsi in maniera pesante, perdendo completamente di credibilità. --Castel (msg) 11:03, 15 set 2011 (CEST)

Trovo poco utilmente polemiche le tue considerazioni. Che fare con un personaggio sul quale ci sono ricostruzioni a dir poco divergenti? Credo che la premessa possa aiutare i lettori a orientarsi tra le molteplici e contraddittorie ricostruzioni fornite nel tempo. Hai letto il rapporto Combe-Todhunter riportato nell'ultimo saggio di Graziani? Hai letto la tesi di Graziani sulla morte di Carini? Hai letto la tesi di laurea di Giorgio Fedel (relatore Santo Peli) sulla storia di suo padre Riccardo? Tacci di fantasiosità una tesi che ha, almeno, la stessa dignità di quelle di Flamigni. Leggiti con un po' più di attenzione resistenza in romagna: lì sì che trovi la fanta-resistenza. Ma sto cadendo nella "trappola" della polemica: perché fare inutili polemiche? E' un dato di fatto oggettivo: esistono ricostruzioni storiche differenti. Penso se ne debba dare atto nella voce.95.244.159.103 (msg)02:40, 23 set 2011 (CEST)

Ho provato a tener conto delle osservazioni di Castel, spostando in nota i dettagli delle sintesi delle ricostruzioni ed eliminando anche il riferimento alla "fazione di comunisti romagnoli" che da tempo apriva la voce, sostituendo la frase con una meno orientata. Continuo a pensare che far presente SUBITO ai lettori che la voce contiene una storia con ALMENO 3 versioni differenti, aiuti nella comprensione.95.244.159.103 (msg)03:14, 23 set 2011 (CEST)~~

Mr. 95.244.159.103, lungi da me ogni idea di far polemica, anzi! mio obbiettivo in questa pagina è solo di cercare di renderla più seria e credibile possibile. Soprattutto renderla una voce enciclopedica. Insisto nel dire che le "premesse" non esistono nelle enciclopedie ma piuttosto nei saggi, e WP è una enciclopedia e NON un saggio. Punto. Parlo di metodo. Se proprio ritieni opportuno indicare preventivamente allo sprovveduto lettore che questa voce ha elementi critici, IMHO dovresti mettere quello attualmente inserito in "premessa" nell'incipit della voce, scrivendolo in maniera consona. E per maniera consona IMHO intendo in maniera sintetica, discorsiva e non matematica, senza elencare punti e senza note chilometriche (attualmente non sono semplici annotazioni ma praticamente dei capitoli) che appesantiscono inutilmente la lettura: le note, piuttosto, potrebbero essere parte della voce ma poste al termine della stessa, nel testo ordinario, DOPO i fatti, quando si entra nel merito degli stessi, magari in un capitolo specifico. Tutto ciò renderebbe IMHO più chiara più enciclopedica e più seria la voce.
Quanto alla questione Carini, ammetto che non avevo letto ne' conoscevo ancora i testi che hai citato (mea culpa), che comunque non erano chiaramente indicati nel testo che criticavo (e in certi casi la referenza è tutto). Ora che li ho letti - ad eccezione della tesi di laurea, che non è rintracciabile visto che non è stata pubblicata ne' è rintracciabile su Internet - riconfermo quanto da me scritto: l'ipotesi è delirante, frutto di una ostentata presa di posizione proLibero e antiTabarri da parte di Graziani - a differenza del suo precedente studio - con la differenza sostanziale che però effettivamente Graziani, ritenendola (addirittura!) "molto verosimile", l'ha pubblicata, e QUINDI giustamente ha dignità ad apparire su WP e in sede di dibattito storiografico. Essa va ricondotta IMHO - data la sua gravità - alla responsabilità diretta del suo Autore: ovvero "secondo l'interpretazione di Graziani ecc.ecc.", e non come una ipotesi qualsiasi, con nota a corredo.
Nella voce, viceversa, non posso spiegare perchè questa ricostruzione IMHO è delirante.
Non posso nemmeno scrivere che la interpretazione da parte di Graziani del Rapporto Combe-Todhunter sulla "Brigata Garibaldi romagnola" presuppone l'acritico riconoscimento della sua totale attendibilità, su cui invece si potrebbero avanzare dubbi. Infatti, il rapporto potrebbe essere per alcuni anche importanti aspetti il riporto di una brillante e astuta narrazione sia da parte di Libero (che già inizialmente si era autoaccreditato presso quei generali inglesi con alcune balle, l'ultima delle quali era l'avere combattuto per 18 mesi come partigiano con Tito, all'epoca grande alleato degli inglesi) sia da parte degli altri partigiani, sicuramente interessati a non apparire "troppo" comunisti (v. Falco) a dei sicuri anticomunisti quali erano gli inglesi: adeguandosi alla loro visione strategica, anzi, ponendosi come rappresentanti di essa sul territorio, sarebbe stato molto più facile, e soprattutto diretto, ottenere preziosi aiuti.
Per esempio, il ventilato importantissimo raggruppamento toscano-marchigiano-romagnolo (ignoto a tutta la storiografia resistenziale, a quanto mi risulta) di cui avrebbe dovuto essere messo a capo - guarda caso - proprio Libero, potrebbe essere ignoto non per colpa della omertà criminale del PCI e della capillare distruzione di tutti gli archivi tosco-romagnol-marchigiani ma... semplicemente perchè non è mai esistito, essendo appunto una narrazione di Libero.
Mentre la (presunta) spiata che comprometterà la vita di Carini, attribuita da Graziani addirittura a Tabarri, avrebbe potuto essere invece, con una appropriata e creativa revisione degli antefatti, perchè no? proprio... di Libero, che avrebbe avuto numerosi vantaggi - nel caso Carini avesse ceduto alle torture - a far scomparire qualsiasi autorità "comunista" sopra di sè.
Opinioni e ipotesi di cui potrei essere convinto ma che non posso scrivere nella voce perchè
(a) qui non dobbiamo (ri)processare ne' riabilitare Libero
(b) questo non è un appassionante blog/saggio/ricerca storicista ma una voce enciclopedica
(c) su WP vanno citate solo fonti secondarie e non fonti primarie (niente ricerche originali o opinioni personali).
Quanto alla fantaresistenza attribuita al testo di Flamigni, con tutti i suoi limiti IMHO ci andrei molto piano a screditare quella fonte, e comunque vale il soprascritto punto (c).
In definitiva, sono d'accordo che esistono più ricostruzioni, ma dubito esse si esauriscono nelle 3 che hai indicato, costituendo IMHO esse di fatto un POV.
Infine, sarebbe opportuno anche riassorbire altrove il contenuto del capitolo "Conclusioni", eliminando solo il titolo, perchè qui di concluso non c'è proprio nulla, a quanto pare... --Castel (msg) 01:13, 28 set 2011 (CEST)

Solo una osservazione sul rapporto Combe: naturalmente va applicato anche al rapporto Combe-Todhunter il metodo storiografico. E può darsi che alcune parti della narrazione in esso contenuta sia "de relato". Tuttavia, i due generali affermano anche di aver vissuto al comando di Brigata per oltre 3 mesi e che quanto narrato è frutto di osservazione diretta. Rispetto al rapporto tabarri il rapporto Combe è certamente più attendibile (Tabarri racconta avvenimenti precedenti il suo arrivo in Brigata, ma tu queste narrazioni, lo le hai messe in dubbio). Comunque, sulla base del racconto dei generali britannici (e sul comando unificato i generali dicono addirittura di aver partecipato alle riunioni politiche, insistendo per il coordinamento tra le formazioni) la brigata riceve 2 lanci di armi, munizioni ed esplosivi e (secondo la vulgata) anche denaro. Quindi: questo Libero deve aver avuto una certa abilità negoziale e -se era un doppiogiochista- una straordinaria capacità mimetica, che solo i 3 "geni" Tabarri, Marconi e Miserocchi sarebbero riusciti a svelare! Su! Questo sì che è "delirante"... Come la tua boutade su Carini: l'ipotesi che sia stato Libero a denunciarlo non sta in piedi, visto che proprio Carini rappresentava la sua più sicura copertura politica ed era stato -IMHO- il suggeritore di molte delle iniziative organizzative di Libero (infatti non c'è dubbio su chi dei due avesse maggiori esperienze di combattimento e organizzazione logistica oltre a visione politica).

Comunque, oltre al rapporto Combe, ci sono i rapporti tedeschi. E anche quelli confermano sia la pericolosità di Libero come bandito (lui e Corbari erano i due banditi più ricercati di tutto l'Alpen-Vorland) che la sua popolarità presso la popolazione.

A parte questo, ripeto: il metodo storiografico va applicato a tutte le fonti, rapporto tabarri incluso. E se leggi bene "resistenza in romagna" scopri facilmente che il metodo storiografico non è stato minimamente applicato. Per esempio (ed è la cosa più sconcertante) potrai facilmente verificare come quel libro si limiti, in sostanza, a a parafrasare -neanche tanto fedelmente- il rapporto tabarri, citandolo come fonte in nota, senza però dare indicazioni al lettore su dove sia possibile consultare tale fonte. Il che mi pare possa bastare a far perdere a quell'opera l'aggettivo di "storiografico".

Detto questo: il problema di questa voce è che ci sono sul terreno ricostruzioni dei fatti completamente contraddittorie. Quindi, la tua idea di "raccontare i fatti" prima e poi inserire i commenti, non mi convince. Proprio perché i fatti sono controversi.

Quindi, o riassumiamo le posizioni storiografiche in campo, oppure non so come altro fare a "narrare" la biografia del personaggio senza darne una visione orientata in un senso o in un altro... Mi sembra più neutrale dichiarare CHI sostiene quella particolare ricostruzione. E poi, in un'enciclopedia si può ben schematizzare: dire che sono 3 i filoni storiografici non mi sembra una semplificazione inaccettabile... Cmq, penso che lavorandoci su insieme con un po' di pazienza e costanza si possa migliorare la voce e renderla pienamente "enciclopedica".20:28, 1 ott 2011 (CEST)Hamletnico (msg)

Dunque, riassumendo: Tabarri inattendibile, Marconi inattendibile, Flamigni inattendibile: praticamente tutto ciò che è targato PCI è inattendibile... Altrochè "metodo storiografico", questo è pieno revisionismo! --Castel (msg) 00:24, 2 ott 2011 (CEST)

Fantarevisionismo

Caro Castel, non scherzare... Revinionismo una cippa! Se Riccardo Fedel era comunista (IMHO: lo era) e Antonio Carini era comunista (non mi pare in dubbio) e se Riccardo Fedel è stato nominato comandante di Brigata dal PCI (come risulta dagli archivi dell'ISR di Ravenna e dal rapporto Tabarri) ed è stato nominato comandante di Divisione interregionale (Capo di Stato Maggiore, dice Tabarri), come dicono Combe e Todhunter, ne risulta che il PCI era ben rappresentato proprio da Riccardo Fedel, che tra l'altro aveva sostituito (con metodi incruenti) il precedente comandante "spontaneo" (Salvatore Auria), come in altri luoghi accaduto (solo, un po' più tardi: il famoso "passaggio di fase"). Che il rapporto tabarri non sia una bibbia, è ormai riconosciuto in tutti i consessi scientifici (Istituto Parri di Bologna in primis). Che flamigni-marzocchi abbiano "dovuto" scrivere alcune cose è altrettanto noto. Il fatto che su Libero abbia scritto Pansa non deve confondere: non si tratta di revisionismo qui, ma di "restituzione" o di corretta ricostruzione. Libero era comunista (IMHO). Tabarri & co. erano comunisti. Ma di una "fazione" differente. C'è stata una lotta interna. Libero e Carini hanno perso. Tabarri e Marconi hanno vinto. Nel dopoguerra il Partito si è adeguato. Revionismo è quello di chi vorrebbe far passare Libero per "badogliano" o quello di chi vorrebbe accusare il PCI di omicidio premeditato. Su Marconi ti do una primizia: dall'archivio del Gramsci risulta essere segnalato tra i sospetti di cui diffidare. Capisco che sapere, tutto d'un tratto, che non è il sole a girare intorno alla terra possa creare sconcerto, ma se lo spirito enciclopedico non è del tutto defunto, di questo sconcerto si deve dar conto come del fatto che c'è chi -su basi scientifiche e non su basi giacobbiane- sostiene che sia la terra a girare intorno al sole. Il rapporto combe-todhunter non è un servizio di Voyager. I rapporti tedeschi non sono il "rapporto tabarri". Ciò non toglie che nel rapporto tabarri ci siano un sacco di informazioni utili, se vagliate col metodo storiografico. Hamletnico (msg)

Fantaresistenza o fantarevisionismo?

Hamlenico, mi fa piacere vedere la tua chiarezza di idee, che io non ho. Ma le tue tesi (che tali sono) non posseggono affatto quella evidenza testimoniale che tu presumi di avere: per questo parlo di fantaresistenza. Quando parlo di revisionismo - fra le tante accezioni positive o negative che il termine può avere - intendo quel particolare metodo [non] storiografico che consiste simultaneamente nel:

• selezionare o ignorare frammenti di informazione dalle fonti testimoniali, se non utili o contraddittorie rispetto alla propria tesi
• ricostruire presunti fatti mediante sovrapposizioni successive di "intuizioni" e "ovvie" congetture (che portano inevitabilmente a tesi deliranti)
• ignorare le testimonianze orali documentate (pur se incrociate tra di loro) dei coprotagonisti degli eventi
• considerare inattendibili, trattandoli come falsi, o ipocriti, o di parte, tutti i documenti che negano le proprie tesi
• privilegiare rigorosamente le ricostruzioni a tavolino su base documentale, ignorando il contesto storico e psicologico in cui avvengono i fatti
• applicare criteri e/o norme attuali a fatti che all'epoca dei fatti obbedivano a criteri e/o logiche diverse (p.es., l'applicazione o meno del "Codice penale di guerra")
• ammantarsi del ruolo di audaci rivelatori di verità indicibili e rivoluzionarie e - nel caso specifico - atteggiarsi a elemento neutro a fronte - appunto - di partigianerie.
  

I revisionisti non sono dei bugiardi, sono solo dei faziosi, direi almeno quanto i portatori delle tesi che avversano, e siccome sono ossessivamente a caccia della dimostrazione testimoniale della loro tesi spesso portano comunque con se' documenti interessanti che meritano attenzione. Ecco, Graziani IMHO è diventato questo. Non vorrei che anche questa voce - complessa perchè complesso era il protagonista - lo diventasse.
Tanto per capirci, questo è un approccio che io considero serio ed enciclopedico: http://www.mimmofranzinelli.it/tool/home.php?s=0,1,55,58,90#
Quanto alla gestione unitaria e corretta di numerosi e contraddittorie fonti, senza dover fare per forza l'elenco dei punti o delle versioni (si, un metodo che qui proprio non mi piace!) consiglio la lettura di A.M. Fortuna, Incontro all'arcivescovado, Sansoni, Firenza, 1971.
(Per Marconi, non so, qual'è il colpo di scena? si sa già che era un personaggio sospetto per i suoi compagni - per la questione spagnola, dice anche Wikipedia... - ma se vuoi ne parliamo nella relativa voce. E comunque niente fonti primarie.). Sul "revisionismo" comunque non dibatterò più in questa sede, visto che questo non è un blog, fermo restando il rispetto per e il confronto con le altrui tesi. Per me i testi dei partigiani comunisti Flamigni e Marconi e la relazione Tabarri continuano ad essere, seppur datati, seppur non accademicamente corretti, testi essenziale alla corretta costruzione della storia della Resistenza in Romagna e quindi della vicenda di Libero.
--Castel (msg) 23:28, 1 nov 2011 (CET)

Storia, memoria e storiografia

Caro Castel, che io abbia le idee chiare sulla differenza tra memoria e storia, da un lato, e tra storiografia e "revisionismo", dall'altro, risponde a verità (ti consiglio "Raccontare e inventare" di Cecilia Winterhalter). Tu, invece, appari (appari, dico, non "sei") un po' confuso... Anche se parli come se fossi la massima autorità wikipediana di enciclopedicità (quasi un "Grande Sacerdote" cui io dovrei render conto). Cosa che, temo, non corrisponda a verità. Devo quindi contestare la tua affermazione/accusa sul fatto che io abbia una "tesi" da sostenere. Semplicemente, ritengo evidente che sulla storia di Libero ci siano ALMENO due memorie differenti (per semplificare): una che si rifà alle testimonianze di Tabarri-Marconi e un'altra che si rifà alle testimoninanze della famiglia di Riccardo Fedel (e di Zita Chiap) e di alcuni partigiani (Fusaroli-Casadei, Dinola, ecc.). Entrambe le memorie sono sostenute da documenti. Entrambe le memorie sono "selettive" e "faziose". La storia (cioè i fatti realmente accaduti e non i fatti "ricordati") è sicuramente differente. E ulteriormente differente è la storiografia, cioè quello che gli storici -non i testimoni- hanno scritto e ricostruito. In questo senso, la "memoria" Tabarri-Marconi (e seguaci) ha tutti i vizi che tu attribuisci al revisionismo, e l'unico pregio di essersi affermata per prima nelle pubblicazioni (nella storiografia di Flamigni-Marzocchi in particolare). In questo senso, secondo la tua definizione di revisionismo, sarebbe revisionista qualunque ricostruzione storiografica emersa DOPO l'affermazione di una MEMORIA o di una storiografia. Un criterio quindi "cronologico" anziché "LOGICO". Quanto alla presunta "enciclopedicità" di Franzinelli, solo due parole: il suo articolo pubblicato dal Sole è stato rettificato dalla famiglia Fedel (e il Sole non pubblica rettifiche non fondate); e se fosse davvero un tipo enciclopedico, Mimmo F. avrebbe dovuto pubblicare sul suo sito promozionale anche la smentita al suo articolo (e sia detto tra parentesi: Franzinelli, dopo il best seller sull'Ovra -che è oggettivamente una eccellente opera storiografica- ha pubblicato un libro all'anno. E in un anno è davvero difficile fare una ricerca degna di questo nome). Detto questo: non mi sembra utile questa tua polemica (te lo ripeto). Penso invece che sarebbe utile, in questa voce, distinguere tra memoria (ricordo dei fatti) e storia (fatti accaduti). Adottando questa distinzione, il concetto di "correnti storiografiche" che hai molto criticato potrebbe essere sostituito da quello di "complessità del dibattito storiografico". --01:30, 20 gen 2012 (CET)--Hamletnico (msg) 01:30, 20 gen 2012 (CET)--Hamletnico (msg)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Riccardo Fedel. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:35, 5 apr 2018 (CEST)

Pareri su pagina Riccardo Fedel

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– Il cambusiere Gce ★★★+4 12:55, 23 mag 2020 (CEST)

Ciao a tutt*, volevo sapere il vostro parere per quanto riguarda la pagina relativa alla voce in oggetto. Sinceramente mi sembra che ci sia una tale montagna di informazioni superflue (quali la genesi delle diverse interpretazioni riguardo le modalità della morte) che trovo ridondanti e speciose. Mi rimetto a voi per un parere più specifico. --Silver Saxophones (msg) 01:08, 2 lug 2019 (CEST)

Il mistero sulla morte di Riccardo Fedel è una delle questioni aperte della storiografia resistenziale (cfr. per tutti Flores-Franzinelli), quindi è tutt'altro che superfluo che se ne parli nella voce. Sulla speciosità non saprei: dovresti essere più preciso... Sennò è un POV. A me sembra che praticamente ogni frase della voce sia una citazione tratta da una fonte pubblicata; quindi di specioso vedo ben poco. Ma si può sempre migliorare. Sulla ridondanza (ma anche qui aiuterebbe qualche esempio), può essere tu abbia ragione, visto che l'attuale versione è stata il frutto della stratificazione di numerosi interventi, spesso orientati in senso opposto uno all'altro e, a volte, legati a polemiche giornalistiche del momento. Forse inserire qualche passo di quanto pubblicato da FLORES-FRANZINELLI aiuterebbe a snellire la voce (che non è una mera biografia del personaggio però, viste le implicazioni che ha avuto e sta avendo sul dibattito storiografico della Resistenza il modo in cui è stata trattata la sua figura). --Hamletnico (msg) 01:12, 16 ago 2020 (CEST)