Discussione:Psicoanalisi/archivio agosto 2007

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• • Chiedo scusa per l'anonimato, ma ho tratto personalmente grandi benefici dalla psicoanalisi, al punto che posso dire che è grazie alla psicolanalisi freudiana che posso vivere una vita normale. Gli unici fallimenti che ho visto (e ne ho visti tanti) riguardano persone che si sono affidate a surrogati della psicoanalisi, come "Psiconanalisi contro", "Psicoanalisi della relazione" e simili. Ci sono troppi ciarlatani che si dichiarano psicoanalisti senza esserlo, e troppi che purtroppo abboccano.

Mi sembra che la pagina non debba essere chiamata "psicoanalisi", quanto "critiche alla psicoanalisi". Il tentativo di demonizzare la psicoanalisi attraverso frasi e citazioni accuratamente "ritagliate" prevale massicciamente sul tentativo di analizzare ed esporre oggettivamente epistemologie, modelli, teorie e tecniche della psicoanalisi (e poi, eventualmente, anche di portare avanti una riflessione critica "onesta", ma equilibrata). Credo anche che redattori che hanno avuto esperienze personali particolarmente negative dovrebbero astenersi nei limiti del possibile dal contribuire alla voce, proprio perchè viene a mancare il criterio di "ragionevole neutralità" che dovrebbe caratterizzare ogni voce enciclopedica (esattamente come se mi fosse andato male un intervento chirurgico, e mi mettessi a sfogarmi su Wikipedia scrivendo critiche "ad alzo zero" in tutte le voci di Medicina, dicendo che i medici sono tutti cialtroni o cose del genere). Su voci potenzialmente complesse e su cui esistono posizioni diversificate, serve maggiore equilibrio di quanto se ne vede in questa voce, che a mio parere dovrebbe davvero essere divisa in due voci diverse: Psicoanalisi e, eventualmente, Critiche alla Psicoanalisi.

• La psicoanalisi è - oggi più di ieri - un sapere molto controverso e ferocemente contestato non solo da chi ha avuto esperienze negative, ma anche da gran parte del mondo scientifico. Perciò non c'è nulla di strano che le controversie compaiano anche nelle voci enciclopediche. Non è possibile un'esposizione univoca su basi scientifiche della psicoanalisi perché è proprio il suo statuto di "scienza" ad essere messo in dubbio. La voce deve quindi, per forza di cose, essere multilaterale e riportare i diversi e contrastanti punti di vista. Forse potrebbe essere migliorata da un punto di vista lessicale e si potrebbe apportare qualche ulteriore miglioramento facendo in modo che tutte le tesi riportate (sia a sostegno sia contro) siano documentate. Ma, anche così facendo, ci sarebbe da tagliare solo qualche frase marginale. Nel complesso, la voce com'è attualmente mi sembra rispecchiare abbastanza bene l'attuale discussa situazione della psicoanalisi.

• • La psicoanalisi, come altri approcci teorico-clinici in psicologia, è dibattuta e discussa, e questo ne è un segno di vitalità; ma ogni discussione deve essere realistica.

Nella pagina, il 30% dello spazio è dedicato ad una parzialissima sintesi dei concetti, disorganizzata e nettamente migliorabile; il restante 70% è un "collage" di citazioni negative scelte appositamente tra le più "catastrofiste" ed estremiste, per veicolare una sensazione di negatività. Si guardi invece la stessa voce in inglese: una ampissima esposizione della storia, dei concetti e delle teorie psicoanalitiche, e POI una discussione critica. Così come è, la voce Psicoanalisi al momento attuale non è assolutamente una voce enciclopedica, ma solo un collage di critiche disomogenee a qualcosa che non è stato nemmeno illustrato bene. Dalla storia delle revisioni vedo che la cosa sembra ormai essersi cristallizzata, non si riesce ad uscirne. La voce sarebbe da riscrivere completamente da zero, con uno spirito molto diverso.

Una mia impressione non so quanto condivisibile

Secondo me bisognerebbe obbligare a lasciare una nota di giustificazione per ogni modifica, magari breve o al limite anche strampalata, purchè si giustifichi in qualche modo il proprio operato su wikipedia pena il non accettare la modifica.
Questo per aiutare chi vuol lavorare alle nuove modifiche in senso non distruttivo.
Alcuni anonimi per esempio hanno fatto modifiche veramente pregevoli a mio modo di vedere ma poi per esempio hanno cancellato informazioni contributi di utenti precedenti, non si capisce perchè, visto che arricchivano la voce.
Si potrebbe ripristinare le parti cancellate...ma non è così che si può lavorare bene!
Mi vien da pensare, dato che lavoro anche a voci inerenti al cristianesimo, che così come ci sono alcuni cristiani che non sicuri del fatto proprio temono gli attacchi alla loro fede, parimenti ci sono "psicoanalisti" che non sopportano che si parli male della psicoanalisi.
La mia impressione è invece che là dove se ne parla male a guardare bene invece si sta proprio facendo il contrario: se una cosa è vera è comunque vera sia che se ne parli male sia che se ne parli bene.
Stalin chiedeva quanti carri armati possedesse il papa...
Se si pensa di stabilire la verità cancellando ciò che viene scritto di scomodo allora hanno ragione quelli che dicono che ormai la verità è scomparsa ed è il trionfo del relativismo.
A mio parere è legittimo cancellare solo quei contributi che sono solo falsità e menzogne.--Andrea 03:23, 12 feb 2007 (CET)

• A mio parere è legittimo cancellare solo quei contributi che sono solo falsità e menzogne e soprattutto se questi si riferiscono a pareri personali anche se legati ad esperienze negative (e come se la pagina medicna fosse curata solo da gente che ha avuto problemi di salute legati all'incapacità di alcuni medici...). Il concetto è che questa deve essere una pagina di una enciclopedia in cui la neutralità deve essere l'unico e solo punto di vista e per raggingere questo scopo serve un lavoro equilibrato in cui la sezione critiche non sia più lunga di quella legata alla storia della psicoanalisi o alla sua tecnica. Infine segnalo a tutti di prestare attenzione alla netta e profonda differenza che intercorre fra psicoterapia e psicoanalisi per evitare che le brutte esperienze personali avute con psicoterapeuti incapaci si sommino a quelle meno frequenti che si verificano quando si è in cura con uno psicoanalista.--Danieleaprile 17:08, 12 feb 2007 (CET)

Psicoanalisi e psicoterapia

La maggiore affidabilità della psicoanalisi rispetto alle psicoterapie analitiche non è stata mai documentata. E' uno dei tanti "miti" della psicoanalisi su cui ormai non solo è lecito ma doveroso avere seri dubbi. Del resto, il confine tra psicoanalisi e psicoterapia è oggetto di interminabili discussioni, in cui gli "addetti ai lavori" sostengono tutto e il contrario di tutto ma non dimostrano mai niente sulla base di dati oggettivi. Si sollevano solo impenetrabili cortine fumogene di argomentazioni che, più oscure e strampalate sono, più dovrebbero destare rispetto, partorite da acutissimi e implacabili cervelli cui è lecito sospettare di tutto salvo, beninteso, che della loro "scuola" psicoanalitica. Ogni psicoterapeuta "creativo" fonda una nuova "scuola" e contesta le teorie di tutte le altre sulla base delle proprie "straordinarie" esperienze personali e della propria altrettanto personale e insindacabile interpretazione di casi clinici. Ogni "scuola" rimane in piedi, impermeabile a qualsiasi critica, sostenuta dalla sua mitologia e dal fascino indiscutibile del fondatore e dei suoi seguaci. Così il panorama delle psicoterapie, anziché semplificarsi, si fa sempre più confuso e rissoso. Che c'è di scientifico in tutto questo? Da Freud in poi la prassi è sempre la stessa, tant'è vero che le scuole piscoanalitiche o psicoterapiche sono state giustamente paragonate ad altrettante religioni, con i loro dogmi e le loro eresie. Non ci sarebbe niente di strano in ciò, se la psicoanalisi e suoi sottoprodotti non pretendessero di definirsi "scienza". Dopo aver letto il libro di Mecacci - citato nella voce - in cui vengono crudamente narrati i tragici insuccessi degli psicoanalisti più eminenti, molti dei quali suicidi (Honegger, Tausk, Rosenthal, Kahane, Silberer, Benussi, Sokolnicka, Meyer, Morgenstern, Stekel, Happel, Brunswick, Federn, Roheim, Sterphen, Bibring, Aberastury, Battelheim), molti altri più malati dei loro pazienti e mai "guariti" dalla psicoanalisi - tra cui lo stesso Freud - viene da chiedersi come sia possibile ancora oggi sostenere la validità terapeutica della psicoanalisi. Ma Mecacci è solo uno dei tanti ad aver scoperchiato la pentola mefitica della psicoanalisi... Gli psicoanalisti (e gli psicoterapeuti analisti, che io pongo sullo stesso piano) non dovrebbero aver "risolto" - tramite l'analisi didattica - le loro nevrosi in modo da poter "aiutare" il paziente a fare altrettanto? Non è forse giunto il tempo di dire che è ora di smetterla di credere a queste favole? Al punto che, quando un paziente dichiara di essere stato "guarito" dalla psicoanalisi, viene da chiedersi dove l'analisi abbia fallito... La psicoanalisi è stata - assieme a marxismo, nazismo, fascismi vari - una delle tante imposture pseudo-scientifiche del Novecento da cui l'umanità s'è lasciata sedurre credendo d'avervi trovato la sua "liberazione" e trovando invece nuove catene. Questo dovrebbe far riflettere sulla miseria della ragione umana. Basta che s'entusiasmi per l'ultima seduzione fasulla messa in circolazione e subito s'illude d'aver trovato la verità.

• E fino al nazismo dovevi arrivare? Mi sembra molto esagerato; dovresti comunque pensare che in tutto il mondo esistono università di psicologia e corsi di psicoterapia riconosciuti dai ministeri (in italia è il MIUR a riconoscerli; quindi scienziati che riconoscono la psicoanalisi e la psicoterapia analitica come scienza...). Prova e leggere "introduzione alla psicoanalisi" di Freud e dimmi che ne pensi (non credo potrai facilmente paragonare questo libro al mein kampf); visto che hai letto Mecacci spero proprio che voglia leggere anche Freud... Poi suggeriscimi che terapia dare ad un ragazzo con attacchi di panico dato che io gli psicofarmaci non ho prorpio voglia di prescriverli. Infine una cosa è dire che ci sono psicoanalisti stupidi o nevrotici (e ce ne sono anche tanti) e una cosa è dire che la psicoanalisi è stata - assieme a marxismo, nazismo, fascismi vari - una delle tante imposture pseudo-scientifiche del Novecento da cui l'umanità s'è lasciata sedurre; non va mai confusa la scienza con gli scienziati come anche la Religione Cattolica con i preti e così via dicendo (altrimenti, per esempio, la medicina sarebbe una pseudoscienza visto che ho conosciuto soprattutto medici caproni in vita mia...) --Danieleaprile 16:43, 13 feb 2007 (CET)

• Mio caro, il problema non sono gli psicoanalisti "stupidi e nevrotici" ma il fatto che i fondamenti teorici della psicoanalisi sono totalmente erronei. Finalmente il clima culturale sta cambiando, perché di questo si tratta! Non vedi da quante università europee - per non parlare di quelle americane - i corsi di psicodinamica sono stati cancellati? Se il tuo paziente con attacchi di panico si berrà le teorie freudiane secondo cui i suoi disturbi provengono dalle "pulsioni libidiche rimosse" a causa "di un complesso edipico non risolto" io credo che corra dei gravi rischi. Ma, purtroppo, non potrà sottrarvisi, perché quella forma di plagio legalizzato denominato transfert in cui suppongo si trovi lo porterà ad idealizzarti e tutto ciò che tu credi (anche inconsciamente) passerà a lui. Quando s'accorgerà che queste favole non sono inutili ma distruttive, potrebbe essere tardi. "... Le caratteristiche dell'inconscio freudiano ne fanno un grottesco fantasma logicamente fallace, praticamente sbagliato, esteticamente sgradevole e eticamente de-moralizzante. Il considerevole successo delle teorie freudiane è principalmente dovuto al suo essere congeniale alla dominante cultura sensista occidentale nella quale esso è nato e si è diffuso. Il freudianesimo è il frutto più tipico di questa cultura disgregante: entrambi si muovono principalmente nel mondo delle "fogne sociali", entrambi sono negativisti, entrambi trascinano nel letame sociale tutto ciò che è nobile e bello, a cominciare con Dio per finire con l'infanzia, la maternità, la paternità, l'amore e il sacrificio" (Pitirim A. Sorokin). Per gli attacchi di panico la paroxetina è un farmaco efficace. Se non ti sta bene, ci sono delle terapie cognitivo-comportamentali di provata efficacia. In fondo basterebbe che ti facessi un corso di riqualificazione professionale. Il problema degli analisti è però quello che sono bravissimi a mettere in discussione tutto fuorché se stessi e la loro "fede" (perché di fede si tratta). "Riconducono a cause sessuali tutto quel che esiste al mondo, furoché la loro professione" (Karl Kraus). Se proprio è necessario avere una fede, allora è meglio una fede tradizionale, è meglio la preghiera che dischiude scenari di significato e di trasformazione del dolore umano a voi totalmente ignoti. Jung, a differenza di Freud, qualcosa aveva capito: la terribile, sublime, indomabile profondità dell'inconscio. Altro che il miserabile inconscio freudiano, palude delle pulsioni rimosse! Ma io non credo che gli jungiani siano molto meglio degli altri psicoanalisti. Non ce n'è due che la pensino allo stesso modo e la loro prassi terapeutica incorre negli stesse trappole di tutti gli altri. D'altra parte, lo stesso Jung aveva scritto: "Grazie a Dio non sono jungiano".
• Non mi hai detto mica se hai mai letto Freud..mi sembra semplicemente una serie di citazioni di concetti di autori di "controinformazione" e sono questi che non possono e non devono essere presi come dogma. Ad esempio questa citazione "Riconducono a cause sessuali tutto quel che esiste al mondo, furoché la loro professione" (Karl Kraus) mi sembra molto, troppo superficiale e grossolana, riconducendo la psicoanalisi solo alle teorie sessuali che non sono certo le uniche e le principali. Le maggior parte delle critiche le ho sentite comunque da gente che non ha mai letto Freud o Jung. Ps: perchè non ti firmi? Non è che hai paura di ritorsioni da parte della potente lobby degli psicoanalisti?--Danieleaprile 19:15, 14 feb 2007 (CET)

• • No, però scusate, a questo punto la situazione mi sembra surreale ed inaccettabile. Parlando di punto di vista neutrale, mi sembra inaccettabile che il "dettato" di una voce complessa come questa debba essere continuamente impostato e modificato da persone che hanno chiaramente una visione del tutto negativa, personalistica, rabbiosa e parziale del tema. Se qualcuno mi scrive/cita in Discussione frasi come "X trascina nel letame sociale tutto ciò che è nobile e bello", o "I fondamenti di X sono totalmente erronei", allora ipso facto non ha nella maniera più assoluta un Punto di Vista Neutrale sul tema X. Punto.
  • Concordo pienamente! Il problema su cui focalizzare l'attenzione è proprio la neutralità e non la validità o meno della psicoanalisi. Infatti non mi sembra più il caso discutere sulla validità della psicoanalisi in questo luogo al massimo lo si può fare sulle pagine personali di discussione ( infatti dopo questo mio messaggio non discuterò più qua in questi termini... ). E' comunque dal mio primo commento in questa pagina che cerco di portare l'attenzione sul fatto che la sezione critiche alla psicoanalisi è più lunga di quella della tecnica psicoanalitica.--Danieleaprile 01:26, 15 feb 2007 (CET)

Mi associo al suggerimento che ho letto sopra: la voce al momento attuale è diventata un tale campo di battaglia ideologico da non essere più adeguatamente rappresentativa dell'argomento di cui tratta. Dovrebbe essere bloccata e si dovrebbe ripartire da capo. Oppure chi è così ipercritico (così come chi è così "ideologicamente esaltato" dalla psicoanalisi) dovrebbe crearsi la sua bella pagina "Critica alla Psicoanalisi" e separare nettamente la voce Psicoanalisi (che deve essere NEUTRALE!), da quella di discussione critica. Altrimenti così, è vero, non si va più da nessuna parte.

• Completamente d'accordo!--Danieleaprile 01:26, 15 feb 2007 (CET)

Credo che la soluzione dovrebbe partire da un ampliamento (non riscrittura) della voce, tenendo conto che la voce è stata giudicata in passato con "Note e bibliografia incoerenti, testi da selezionare per importanza dell'argomento e autorevolezza degli autori, e per i rifermineti all'interno del testo della voce. ". Per quanto riguarda le critiche, esse vanno sintetizzate mantenendo solo le principali e più diffuse, corredandole di riferimenti adeguati. --MarcoK (msg) 10:09, 15 feb 2007 (CET)

• Io sono d'accordo sull'ampliamento e non sulla riscrittura. La difficile gestazione della voce rispecchia il "travaglio culturale" al centro del quale attualmente si trova la psicoanalisi e non dovrebbe andare persa. Si può ampliare e approfondire la parte iniziale, descrittiva della psicoanalisi e delle sue tecniche. Per quanto riguarda le critiche, rileggendo la voce mi sembrano tutte documentate. Caso mai sono un po' disordinate, suppongo per effetto di una redazione a più mani, e andrebbero riorganizzate. Non sono invece documentate alcune "critiche alle critiche", inserite qua e là da qualche difensore della psicoanalisi, che dovrebbe quindi corredarle dei relativi riferimenti bibliografici. Infine, alcuni passi lasciano un po' a desiderare dal punto di vista sintattico e lessicale... Trovo eccessivi gli avvisi di pericolo e di voce non neutrale posti all'inizio della voce. Mi sembrano “di parte ed ideologizzati”. Se continuate così, gli avvertimenti finiranno col diventare preponderanti rispetto alla voce, che verrà scambiata per un corso di segnaletica stradale. Credo difficile trovare un unico redattore neutrale per una voce come questa. Se fosse uno psicoanalista sarebbe - ipso facto - un sostenitore della psicoanalisi e dunque di parte. Un cardiologo andrebbe bene per la voce "cardiologia" poiché difficilmente si trovano in giro detrattori della cardiologia come scienza e tecnica medica. Ma la psicoanalisi è un sapere estremamente controverso e non sarebbe affatto neutrale fingere che non lo sia. Non mi firmo perché non sono un utente registrato (per ora). Se riterrò di collaborare in modo più sistematico lo farò. Finora ho inserito solo poche righe aggiuntive (alla voce) senza considerazioni personali. Sono contrario a cancellare quanto è attualmente scritto nella voce, salvo le parti non documentate (ma, anziché cancellarle, sarebbe meglio inserire i riferimenti documentali, se esistenti) e a questo criterio intendo attenermi. Chiedo scusa, credevo che la pagina di discussione servisse per... discutere. Per rimanere in quest'ambito, trovo che definire "superficiali e grossolani" gli aforismi di Karl Kraus sia assai superficiale e grossolano... Saranno paradossali, dissacranti, discutibili ma mai superficiali e grossolani. Del resto egli scriveva che un paradosso non è una verità: o è mezza verità o è una verità e mezza. La frase sul "letame sociale" non è mia ma del sociologo russo Pitirim Aleksandrovič Sorokin, fondatore e poi direttore del dipartimento di sociologia dell'Università di Harvard dal 1930 al 1959, le cui opinioni sulla psicoanalisi - comunque autorevoli ancorché poco note in Italia - credo possano degnamente figurare ovunque, tanto più in questa pagina di discussioni tanto colte e garbate (15 feb. 2007)

Correzione di POV

Le motivazioni nel dettaglio delle mie modifiche:

Nella frase "A partire dagli anni settanta del ventesimo secolo, studiosi come Ellenberger, Cioffi, Sulloway hanno fornito migliori ricostruzioni storiografiche del lavoro scientifico di Freud...", ho sostituito "migliori" con "nuove".

Ho rimosso l'osservazione "(cosa che a onor del vero capita molto frequentemente nel settore psicologico, anche negli approcci cognitivo-comportamentali: il tema della "descrizione narrativa del caso clinico" è uno dei più complessi dell'intera riflessione psicoterapeutica, non sempre in senso negativo)" che seguiva a "sono state sottolineate ad esempio discrepanze fra le descrizioni di casi clinici negli articoli pubblicati di Freud e i resoconti degli stessi casi nella sua corrispondenza privata." Le discrepanze venivano interpretate dagli autori succitati come vere e proprie falsificazioni, e quindi non inseribili nel quadro del tema della "descrizione narrativa del caso clinico"; se si pensa che quest'ultimo tema sia rilevante al riguardo, occorrerebbe citare degli autori che lo menzionino in risposta agli studi di Ellenberger, Cioffi e Sulloway.

Ho rimosso il periodo: "Accanto agli sforzi storiografici seri e neutrali, negli ultimi anni si è notata la nascita di un polemico movimento di "ipercritica" freudiana, spesso composto da ricercatori che rappresentano orientamenti teorico-clinici in netta "concorrenza" con quello psicoanalitico (come quelli cognitivo-comportamentali). Molte delle loro ricostruzioni si distanziano dai criteri classici della critica storiografica della scienza, e sembrano a volte affondare nella polemica gratuita." Si tratta di un giudizio personale riportato come un dato di fatto (fra l'altro Bénesteau ha vinto nel 2003 il premio assegnato dalla Société française d'histoire de la médecine per il migliore libro dell'anno per la ricerca nella storia della medicina).

Ho rimosso l'appellativo "il solito" anteposto al nome di Bénesteau, in quanto dotato di una connotazione dispregiativa.

Ho rimosso la nota "(Una nota di rilievo: il necessario approccio critico verso l'efficacia degli interventi psicoterapeutici è piuttosto enfatizzato in un libro che, fin dal titolo, ha deciso di intitolarsi "Il libro nero della psicoanalisi")" A parte la scarsa perspicuità della frase, si tratta ancora una volta di un giudizio personale; la fonte della citazione, ovverosia "Il libro nero della psicoanalisi", veniva già data e il lettore aveva già la possibilità di farsi un'idea al riguardo.

Ho rimosso il periodo: "Il caso del Libro Nero e dell'Anti-Libro Nero esemplificano bene la dialettica accesa che si è andata a costituire, con toni spesso feroci, intorno ad uno dei più importanti approcci teorico-clinici della psicologia: la psicoanalisi e gli approcci psicodinamici. Le recrudescenze polemiche pro e contro la psicoanalisi che spesso hanno preso la mano di molti accademici e clinici, i quali inevitabilmente si trovano a dover commisurare la riflessione teorica con occasionali interessi di "politica professionale", dimostrano, se non altro, che il dibattito sulla psicoanalisi rimane tutt'ora aperto e stimolante." Si tratta anche in questo caso di giudizi personali, con molte espressioni valutative o non neutrali ("feroci", "importanti", "hanno preso la mano" "stimolante"). --Analytikone 06:52, 9 apr 2007 (CEST)

Dimenticavo di motivare le seguenti modifiche:

Ho rimosso l'osservazione "(ma noto anche perché direttore di un Istituto di ricerca sotto inchiesta per sospetti furti di cervelli da cadaveri a scopi di ricerca...)" che seguiva a "definito dal Washington Post "il più famoso psichiatra americano"": l'affermazione è priva di riferimenti a una fonte, e inoltre non è rilevante per la valutazione dello spessore teorico dello studioso in questione.

Ho rimosso il seguente commento a un'affermazione di Bénesteau: "L'affermazione è chiaramente provocatoria ed è stata ripetutamente falsificata (si vedano le ricerche sull'efficacia delle psicoterapie psicodinamiche, a partire dai lavori di Thoma e Kachele)" Sostenere che l'affermazione di Bénesteau è "Provocatoria" è una valutazione personale; lo è anche sostenere che essa è stata ripetutamente falsificata; si può piuttosto riportare come questi lavori di Toma e Kachele (menzionati senza i riferimenti necessari) siano in contrasto con tale affermazione. --Analytikone 07:12, 9 apr 2007 (CEST)

Sulla buona strada...

Mi pare che Analytikone abbia fatto un buon lavoro. Nella voce dovrebbero comparire soltanto contributi (descrittivi, oppure pro o contro la psicoanalisi) adeguatamente documentati, astenendosi da commenti personali privi di riferimenti. Dato che la materia è controversa, occorrerebbe attenersi il più possibile a questo criterio. --Haufniensis 16:50, 9 apr 2007 (CEST)

Proposta

Vista la querelle che non si risolve ed ha portato alla staticità della pagina, per quello che in effetti è un'insanabile polarizzazione che ha assunto anche una coloritura "ideologica", molto poco NPOV, propongo la divisione della pagina in Psicoanalisi (con la descrizione "neutrale" della teoria e della tecnica), e la creazione di una pagina "Critiche alla Psicoanalisi" (dove analizzare il dibattito scientifico ed epistemologico sulla psicoanalisi stessa). Questo probabilmente aiuterebbe a risolvere il dissidio, ed a permettere di lavorare in maniera più corretta e NPOV in entrambe le pagine.

• Per me è una buona idea.--Danieleaprile 06:39, 16 mag 2007 (CEST)

• Io non sono molto d'accordo perché "Critiche alla psicoanalisi" non è una voce enciclopedica. Lo sarebbe se esistesse un movimento specifico (una specie di "antipsicoanalisi") che si opponesse alla psicoanalisi. Viceversa, le critiche alla psicoanalisi vengono mosse da punti di vista molto diversi e non costituiscono un "movimento " o una teoria unitaria. Diverso è il caso della psichiatria, in quanto esiste una corrente specifica di pensiero, denominata "antipisichiatria" che, come tale, ha rilevanza enciclopedica autonoma. Se consultate la voce psichiatria di Wikipedia troverete il collegamento alla voce "antipsichiatria" - per le specifiche critiche mosse da questa corrente alla psichiatria - e poi alcune critiche inserite direttamente nella voce psichiatria, trattadosi di critiche indipendenti da quelle dell'antipsichiatria. Nel caso della psicoanalisi non esiste un movimento "antispicoanalitico" e quindi le critiche dovrebbero rimanere ancorate nella voce psicoanalisi. --Haufniensis 14:40, 21 mag 2007 (CEST)

• Ciao Haufniensis, l'obbiettivo, come si diceva, è triplice.

1. La suddivisione permette un migliore e più sereno editing di entrambe le voci. Ormai, di fatto, chi contribuisce alla prima parte attacca la seconda e viceversa; ci si edita a vicenda quasi solo per correggersi, e la voce sono molti mesi che per questo non riesce più a crescere e si è impantanata in questa querelle. 2. In realtà, il "movimento antipsicoanalitico" in quanto tale esiste. E' lasso, ma sta sempre più giungendo ad una omogeneità interna, e proprio le citazioni fatte nella seconda parte da alcuni contributori fanno riferimento diretto agli attuali "perni" del movimento (gli autori del Livre Noire, alcuni circoli TCC, etc.). Ed anche l'antipsichiatria, in realtà, è molto meno compatta oggi di quanto fosse negli anni '70; ormai non è più un movimento unitario, ma è sfaccettata e molto composita... esattamente come per gli "antipsicoanalitici". 3. Tieni conto però, soprattutto, che l'obbiettivo non è quello di fare la voce "Critiche alla Psicoanalisi" sic et simplciter... l'idea sarebbe proprio, attraverso la riarticolazione in due voci, di poter avere una voce "Psicoanalisi" orientata alla descrizione neutrale e fattuale degli aspetti tecnici generali della psicoanalisi; ed una voce "Critiche alla Psicoanalisi", o "Dibattito sulla Psicoanalisi", che partendo anche da materiali inseriti qui dagli amici "antipsicoanalitici", possa svilupparsi in direzione dell'analisi enciclopedica del grande dibattito epistemologico e metodologico relativo alla psicoanalisi stessa ed alle sue ramificazioni... magari, mi piace pensarlo, in maniera un pochino meno ideologica di quanto purtroppo mi sembra di vedere ancora qui, ma anche in maniera più ampia ed epistemologicamente più approfondita. Che dici ? :-)

Ciao, Veneziano 13:32, 22 mag 2007 (CEST)

• Dico che ci sarebbe una soluzione migliore. Chi “crede” nella psicoanalisi può ampliare la prima parte (descrittiva e propositiva) e si astiene dall’inserire commenti “acidi” nella seconda parte (opportunamente ripulita da Analitikone). Chi invece non “crede” nella psicoanalisi può lavorare alla seconda parte (critiche), e si astiene dal destrutturate la prima parte. L’idea di trasferire le critiche in una voce – enciclopedicamente inesistente – “Critiche alla psicoanalisi” mi pare un tentativo di rimozione (nel senso psicoanalitico del termine) di tutto ciò che può turbare le dogmatiche certezze degli psicanalisti, relegando in un “non luogo” ciò che disturba e mette in discussione. Gli analisti hanno sempre avuto l’ambizione di smascherare e mettere in discussione tutto. La frase tipica rivolta al paziente – quando l’analisi è in fase di stallo – è: “Lei non vuole mettersi in discussione!”. Ma li inquieta mettere in discussione se stessi e la fondatezza del loro sapere. Le loro scuole di formazione (specialmente quella freudiana) sono delle chiese dove la fede nei dogmi non ammette critica. Se la psicoanalisi ha un futuro, questo dipende da quanto saprà guardare in faccia la realtà di una critica sempre più serrata, uscendo dal senso di onnipotenza che l’ha fin qui contraddistinta, ricongiungendosi con tutto ciò che sta tentando vanamente di rimuovere.

--Haufniensis 19:11, 27 mag 2007 (CEST)

• Haufniensis, nulla in contrario se le "critiche alla psicoanalisi" fossero critiche più serie ed articolate, basate su un'analisi critica storico-epistemologica. Ma quello che è stato messo in questa voce è, oggettivamente, una raccolta selezionata di frasi ed affermazioni, polemiche e decontestuate, del Livre Noire (opera del resto considerata da molti commentatori come fortemente ideologizzata, POV e assai poco "oggettiva").

Il discorso comunque, su questa o ogni altra teoria psicologica, non deve essere di fede, o di "credere". In una voce enciclopedica si può essere "d'accordo o meno", ma i dati da riportare sono - e devono essere - sempre il più possibile neutrali ed oggettivi. Quindi la descrizione della psicoanalisi deve essere ampliata in maniera neutrale ed oggettiva: il che non significa - assolutamente - "rimuovere" osservazioni critiche, ma distinguere bene l'esposizione "fattuale" dalle riflessioni storico-epistemologiche a favore o contrarie. Del resto, appunto, un'enciclopedia non è un posto per dibattiti ideologici o NPOV, e quindi le "critiche di parte alla psicoanalisi" sarebbe opportuno che diventassero analisi epistemologiche o metateoriche che, seppur anche nette, siano appunto "riflessioni epistemologiche" e non "manifesti critici aprioristici". Da qui l'idea di distinguere le due parti: Psicoanalisi e Dibattito epistemologico sulla psicoanalisi (che E' voce enciclopedica, perchè rendere ragione della complessa articolazione delle posizioni teoriche di merito che si sono sviluppate in questi decenni è fare storia enciclopedica del dibattito scientifico ed epistemologico). In sintesi: scrivere "la psicoanalisi non funziona, ed alcuni psichiatri una volta hanno detto che non serve a niente, e forse Freud ha mentito su questo e quello, il bugiardone" è fare critica poco enciclopedica e poco utile; scrivere invece "il dibattito sulle basi metateoriche della psicoanalisi è stato vivace e critico, ed ha visto nel corso dei decenni sorgere posizioni critiche così strutturate: negli anni '50 la critica comportamentistica, che sottolineava A, B, C; negli anni '60, la proposta di modelli metapsicologici e teorie della mente più cognitivisti, che notavano come nella psicoanalisi mancasse Z e ci fosse troppa enfasi su Y; negli anni '80 gli autori K e L hanno sottolineato come la ricerca difettasse di X, anche se l'autore H ha ribattuto che..." etc.etc. Capito cosa intendo ? Trasformarla da una raccolta-collage di frasi critiche più o meno livorose, come è adesso, in una reale analisi enciclopedica di valenza culturale. Anche perchè a questo punto diventa possibile anche farci un dibattito costruttivo, ma così...

• E quali sarebbero i "manifesti critici aprioristici"? Quelli di Popper, Gruenbuam, Cioffi, Bénesteau, Mecacci, ecc. ecc.? Bénesteau, ad esempio, non ha scritto che "Forse Freud ha mentito il bugiardone"; ha fornito prove storiche e documentali che i casi clinici freudiani sono dei falsi! Perciò o si smentiscono queste fonti, altrimenti le sue critiche vanno prese in seria considerazione nel dibattito epistemologico sulla psicoanalisi. La parte critica della voce non è affatto "una raccolta-collage di frasi critiche più o meno livorose" ma una sintesi - per forza di cose - di alcune delle critiche più stringenti sostanziali che, nei decenni e soprattutto nell'ultimo, sono state mosse alla psicoanalisi. E perché mai tutto questo dovrebbe essere spostato altrove, addomesticato e sostituito da chiacchiere fumose? Ma lei m'insegna che, quando non si vuole guardare in faccia qualcosa, si cerca di rimuoverlo. Questo tentativo ha un fondamento extra-logico ma si ammanta di maldestre razionalizzazioni, con le quali si vorrebbero togliere dalla voce le critiche alla psicoanalisi (troppo dolorose? Ma la verità è dolorosa!). E' sorprendente quanto gli psicoanalisti stessi operino delle rimozioni così massicce e sfuggano il confronto con ciò che li disturba tentando di ridicolizzarlo. La parte di "critica alla psicoanalisi" a me sembra, viceversa, la più ricca e documentata della voce. Mi pare più debole e incompleta la parte inziale in cui viene descritta la psicoanalisi e sue tecniche. Su questa parte, soprattutto, si dovrebbe lavorare. Ma non sarò certo io a farlo!

--Haufniensis 18:42, 30 mag 2007 (CEST)

Quando nel 2005 Il libro nero della psicoanalisi uscì in Francia, Massimo Ammaniti intervenne opportunamente su Repubblica per denunciare che un simile attacco era rivolto a quel settanta per cento di psichiatri francesi che, nei loro trattamenti, utilizzavano la psicoanalisi o terapie di derivazione psicoanalitica. Quindi una guerra interna dove anche la cultura finisce stritolata e un po´ malmenata nei giochi di potere, per la gioia di chi diffida della psicoanalisi e, senza volerci entrare (chissà Haufniensis e quelli che muovono critiche così feroci quanti libri di psicoanalisi hanno letto...), plaude ad attacchi impropri come questo che accusa la psicoanalisi di non rispondere a criteri scientifici quando la psicoanalisi non ha mai preteso di essere una scienza. La ragione è molto semplice. Il metodo scientifico prevede l´oggettivazione dell´uomo, la sua riduzione a cosa, e pertanto è incompatibile con la psicologia che non può annullare la soggettività e l´individualità dell´umano a cui essa è naturalmente ordinata. Queste cose le ha dette a chiare lettere Dilthey più di un secolo fa, le ha ribadite Jaspers, Husserl e Binswanger che hanno sottratto la psicologia all´ambito delle scienze della natura (Naturwissenschaften) per iscriverla tra le scienze dello spirito (Geisteswissenschaften) oggi denominate «scienze ermeneutiche». Stupisce che i francesi queste cose non le abbiano ancora imparate. Il loro atteggiamento assomiglia a quello di chi volesse affrontare lo studio della storia partendo dalle leggi della fisica o, per essere più comprensibili, di chi pretendesse di giocare a tennis tirando in porta. Molto più interessante è leggere il libro di Eli Zaretsky, professore di storia presso la New York School University, autore de I misteri dell'anima. Una storia sociale e culturale della psicoanalisi (Feltrinelli pagg 520 euro 45) dove la psicanalisi esce dagli studi degli psicoanalisti per entrare in modo radicale nella società e nella storia della cultura, a cui fornisce gli strumenti teorici e pratici che rafforzano i nuovi valori che la modernità è andata proponendo. In primo luogo il «principio dell´autonomia» che significa la libertà di decidere da soli cosa è giusto e cosa è sbagliato, anziché seguire un percorso stabilito dai propri natali, dalla consuetudine, dalla condizione economica. Nel tentativo di capire perché tale autonomia fosse così difficile da conseguire la psicoanalisi elaborò i concetti di ambivalenza, di resistenza, di meccanismi di difesa che aiutarono il processo di emancipazione. Allo stesso modo la psicoanalisi contribuì all´emancipazione femminile e al riconoscimento dei diritti dell´omosessualità, sfatando l´idea ottocentesca di una totale alterità dei generi e ridefinendo il genere come scelta dell´oggetto sessuale, portando in primo piano l´individualità nella sfera dell´amore sessuale e l´aspirazione a una vita personale che non fosse in ogni suo aspetto subordinata ai codici sociali. Dando espressione alla vita personale e sottolineando la distinzione tra pubblico e privato, la psicoanalisi ha emancipato dall´autorità paterna, centripeta, gerarchica e incatenata alla famiglia, e ha dato un significativo contributo all´interiorizzazione del concetto di "democrazia", lasciando intravedere la possibilità di nuove e più riflessive relazioni con l´autorità, nonché l´ingresso nella sfera pubblica di istanze considerate private come l´esercizio della sessualità, la libertà da vincoli irrevocabili, il diritto dell´individuo di operare scelte a partire dalla propria personale natura, considerata non per come appare, ma per come è vissuta.

Gentile Haufniensis, le vanno bene i nomi in grassetto per confutare le cose del scritte nel libro nero di cui va fiero? (sicuramente no, quelli citati da me sono degli ignoranti....) E rieccoci giunti così al nocciolo della questione: in ambito "scientifico" si sarà sempre in grado di trovare articoli che sono contrari e articoli che sono a favore ad una determinata teoria e ad una determinata scienza (vedi chemioterapia, psicofarmaci, oncologia in generale, rettocolite ulcerosa, HIV, gastrite, leucemia, sindrome del colon irritabile, etc etc). Allora dobbiamo fare anche una sezione critiche positive alla psicoanalisi citando i tantissimi articoli a favore? e quanto deve essere lungo questo lemma? Il problema è la tipologia di persone che sono disposte a criticare ferocemente e non a un dialogo serio e tranquillo. Il problema del web 2.0 sono proprio coloro che non sono in nessun modo aperte al dialogo ma hanno delle posizioni impossibili da scardinare e con le quali non vale la pena discutere(ci ho provato spesso in passato ma ho abbandonato l'idea). Potrete avere conferma dalle modalità della risposta che riceverò a questo mio intervento :) Ribadisco quindi che il problema di questo lemma è lo spazio troppo lungo dedicato alla sezione critiche (che non andrebbe comunque tolta ma ridimensionata, anche per me ora è solo "una raccolta-collage di frasi critiche più o meno livorose") e che ha fatto in modo, con la discussione che ne è seguita, di bloccare lo sviluppo delle altre sezioni che andrebbero ampliate ( penso che l'esempio della parola psicoanalisi su wiki in inglese o in spagnolo ci possa far capire le giuste proporzioni fra le sezioni).

Ps: cito una parte dell'intervento precedente per confermare ciò ce ho detto a proposito del web 2.0 "Questo tentativo ha un fondamento extra-logico ma si ammanta di maldestre razionalizzazioni, con le quali si vorrebbero togliere dalla voce le critiche alla psicoanalisi (troppo dolorose? Ma la verità è dolorosa!)" a parte i termini psicoanalitici che, dato le sua posizione critica, non dovrebbe usare, vi sembra un modo garbato di dialogare? Ciao --Danieleaprile 01:08, 31 mag 2007 (CEST)

• E, soprattutto, è indice di un atteggiamento che a me pare sinceramente POV.

Non è possibile che ci si metta appositamene a cercare un paio di libri che criticano (in maniera notoriamente partigiana) una teoria od un modello, e se ne "ricopino" i contenuti per decine e decine di righe, nel tentativo di "affondare" la discussione, con raccolte di frasi ed esempi alla rinfusa che non costituiscono nemmeno un ragionamento coerente. Si cerca di fare una voce enciclopedica, o di fare semplicemente una critica di parte e poco informativa con tutto quello che si ha in mano ? Non sono psicoanalista, non sono nemmeno più di tanto "pro-psicoanalitico", ma non sono nemmeno d'accordo con le critiche antipsicoanalitiche aprioristiche e frammentarie che leggo qui; sarei invece d'accordissimo nel costruire TUTTI INSIEME un dibattito epistemologico SERIO, in cui dare anche AMPISSIMO spazio alle posizioni critiche - ma STRUTTURATE ED ARGOMENTATE COMPIUTAMENTE (altro che "insabbiare" ! creare una voce apposta è mirato proprio al contrario ! Ad "obbligare" tutti, psicoanalitici od antipsicoanalitici, a passare dalle "raccolte di frasi pro o contro", più o meno partigiane e POV, alla ricostruzione attenta ed alla disamina ACCURATA, COERENTE ed ENCICLOPEDICA del dibattito storico-epistemologico che ha accompagnato lo sviluppo della psicoanalisi - altrimenti non facciamo enciclopedia, facciamo dibattito da bar). E'facilissimo raccogliere un pò di frasi a caso e buttarle nella voce alla rinfusa; è un pò meno facile costruire ragionamenti dialettici coerenti, fare ricerca delle fonti storiche e svolgere analisi epistemologicamente accurate in maniera collaborativa. E questo è esattamente all'OPPOSTO dell'"addomesticamento e sostituzione con chiacchiere fumose" ! Le chiacchiere fumose, mi spiace dirlo, sono proprio quelle dei "pettegolezzi", secondo cui "uno psichiatra una volta ha detto...", etc.etc.... cosa c'e' di più "annacquato" e enciclopedicamente invalido di quello? Scusate i toni duri, ma quando vedo posizioni molto POV, e sminuizioni così nette alla proposta di voler trasformare il conflitto sterile in corso in un dibattito che sia davvero contenutisticamente valido, rimango un pò basito.

Insomma, si proponeva solo di sostituire le frasi a caso con analisi epistemologiche coerenti, e la risposta è stata:

>"E perché mai tutto questo dovrebbe essere spostato altrove, addomesticato e sostituito da >chiacchiere fumose? Ma lei m'insegna che, quando non si vuole guardare in faccia qualcosa, si cerca >di rimuoverlo. Questo tentativo ha un fondamento extra-logico ma si ammanta di maldestre >razionalizzazioni, con le quali si vorrebbero togliere dalla voce le critiche alla psicoanalisi >(troppo dolorose? Ma la verità è dolorosa!)."

La Verità è dolorosa ?? Maldestre razionalizzazioni ? Chiacchiere fumose ? Alla faccia del dogmatismo e dell'apertura al confronto ! Non mi sembra che prima nessuno si fosse mai permesso tali attribuzioni nei confronti delle posizioni divergenti degli altri, in questo dibattito ! Perchè tutta questa aggressività polemica ??? Sono sempre più perplesso. Veneziano 16:26, 31 mag 2007 (CEST)

• "Il problema del web 2.0 sono proprio coloro che non sono in nessun modo aperte al dialogo ma hanno delle posizioni impossibili da scardinare e con le quali non vale la pena discutere(ci ho provato spesso in passato ma ho abbandonato l'idea)". Nel leggere le risposte che ho ricevuto stavo pensando esattamente la stessa cosa: gli psicoanalisti e loro accoliti sono assolutamente incapaci di accettare qualsiasi critica. La loro deformazione mentale li ha abituati a mettere in discussione tutto, ma li lascia del tutto impreparati a mettere in discussione se stessi e il loro sapere. Hanno bisogno di auto-celebrarsi nelle loro "scuole" (ma sarebbe meglio dire "chiese"), confondono l'oggettività, l'accuratezza e la coerenza con il loro parzialissimo punto di vista. Sì, sono posizioni impossibili da scardinare, almeno finché la vita non li obblighi a farlo. Sì, è vero, con voi non vale la pena di discutere. Le vostre risposte acide e stizzite che reclamano la garbatezza, le vostre posizioni assolutamente unilaterali e partigiane che pretendono di stigmatizzare le posizioni POV di chi non la pensa come voi sono veramente patetiche! Per questo, caro Danieleaprile, uso le categorie psicoanalitiche: per mostrarvi che non le sapete applicare a voi stessi, che proiettate massiciamente fuori da voi ciò che non volete vedere dentro voi stessi. La vostra frase, che ho citato sopra, mi pare altamente rivelatrice della vostra presuntuosa pretesa di "scardinare" le posizioni altrui (di cui credete di comprendere le cause profonde) in quanto vi ritenete portatori del "verbo liberatore". Ma a che vi serve tutta la vostra "analisi didattica"? A strillare per il delitto di lesa maestà quando qualcuno cerca di applicare a voi stessi le discutibili categorie che usate con gli altri? Ma la psicoanalisi non doveva essere un sapere "spregiudicato" che metteva in discussione tutto? Già, tutto salvo se stessa, naturalmente! Inutile continuare questa sterile diatriba. Ho di meglio da fare. Lascio ad altri il testimone. Vi sbiadiranno gli anni che sbiadiscono ogni cosa.

Adios! --Haufniensis 16:06, 5 giu 2007 (CEST)

Beh, ribadisco quanto scritto:

"(...)sarei invece d'accordissimo nel costruire TUTTI INSIEME un dibattito epistemologico SERIO, in cui dare anche AMPISSIMO spazio alle posizioni critiche - ma STRUTTURATE ED ARGOMENTATE COMPIUTAMENTE (altro che "insabbiare" ! creare una voce apposta è mirato proprio al contrario ! Ad "obbligare" tutti, psicoanalitici od antipsicoanalitici, a passare dalle "raccolte di frasi pro o contro", più o meno partigiane e POV, alla ricostruzione attenta ed alla disamina ACCURATA, COERENTE ed ENCICLOPEDICA del dibattito storico-epistemologico che ha accompagnato lo sviluppo della psicoanalisi - altrimenti non facciamo enciclopedia, facciamo dibattito da bar)..."

Ecco, questo è il nodo cruciale, e lo ripropongo. Riusciamo *tutti* (pro / neutrali / anti psicoanalitici) a costruire un dibattito storico-epistemologico serio e rigoroso, ricostruendo (enciclopedicamente) la storia dei dibattiti sullo statuto epistemico della psicoanalisi ? Questo è il lavoro che dovremmo fare in un'enciclopedia, non attaccarci o accusarci a vicenda di fare sterili diatribe :-) Penso sempre che il modo migliore per uscire dai conflitti sia iniziare a lavorare insieme e SERIAMENTE, tutti con ottica e stile enciclopedico... magari iniziando su argomenti diversi, per poi unire le linee di lavoro... se riusciamo in una pagina bene, altrimenti facciamone due, e vediamo se questo riesce - finalmente - a migliorare la qualità encicolpedica ANCHE delle critiche alla psicoanalisi (perchè, Haufriensis, anche quelle mi interessano... ma se organizzate in maniera più "scientifica" di quelle che ci sono adesso !) :-) Ciao a tutti, Veneziano 16:57, 6 giu 2007 (CEST)

Antoine Fratini

Antoine Fratini chi è? Ha pubblicato qualcosa con un editore serio? E' uno psichiatra? E' una fonte autorevole?

nel dubbio tolto

• Antoine Fratini, La psicoanalisi sotto tiro

Draco "Boycott commons" Roboter 17:24, 23 giu 2007 (CEST)

Antoine Fratini lavora da oltre quindici anni come psicoanalista, è uno dei fondatori nonché presidente dell’Associazione Europea di Psicoanalisi e membro attivo dell’Accademia Europea Interdisciplinare delle Scienze. Egli ha scritto nel 1991 il saggio Vivere di fumo (Book Editore, Bologna) sul rapporto tra adolescenza e uso di stupefacenti leggeri, nel 1999 il saggio Parola e Psiche (Armando, Roma) sul collegamento tra gli indirizzi linguistico e archetipico in psicodinamica e decine di articoli su riviste e siti italiani e stranieri. Poeta e artista, egli ha fondato assieme all’Associazione Culturale C.G. Jung di Fidenza il Movimento per l’Arte Naturale, corrente artistica basata sul pensiero junghiano, e le sue poesie compaiono sui maggiori siti del settore. Titolo di studio: Licenza di Terza Media.

: Fonte assolutamente non autorevole. Da che risulta, non è psicoanalista riconosciuto dalle Società Psicoanalitiche italiane "ufficiali" (SPI, CIPA, AIPA, etc.); non è affiliato alle relative Società Psicoanalitiche internazionali (IAAP, IPA). Via via scendendo, non è nemmeno uno psicoterapeuta legalmente abilitato all'esercizio della professione in Italia, non è specializzato in psicoterapia, non è nè iscritto all'Ordine dei Medici nè a quello degli Psicologi. Non è nemmeno laureato in Psicologia o Medicina (!). La terza media, appunto. In pratica, si è auto-insignito del titolo di "psicoanalista", si è creato da sè una "associazione psicoanalitica" personale (definita "Europea"...), ed adesso cerca di usare Wikipedia per diffondere il "pensiero psicoanalitico secondo lui". E' già la seconda o la terza volta che reinserisce il testo dopo che gli è stato cancellato, ed ogni volta che viene tolto torna a rimetterlo.

Da cancellare il suo testo in bibliografia.

La notizia che il suo titolo di studio è la Licenza Media è fornita dal Nas dei Carabinieri di Parma, che hanno agito contro di lui dietro denuncia dell'Ordine degli Psicologi di Bologna; assolto in primo grado, il pubblico ministero è ricorso in appello.

Da cancellare la ridicola associazione europea di psicoanalisi dai collegamenti esterni, è la sua, e compare addirittura per prima nell'elenco!!!

RISP.

Mi rendo conto che Wikipedia non è il luogo ideale per discutere, ma essendo stato pubblicamente tirato in ballo devo pure difendermi. Sono stato descritto in queste pagine con parole e toni offensivi da un utente che evidentemente non ha avuto nemmeno il coraggio di porre la propria firma. Comunque, il sottoscritto ha inserito il proprio nominativo su Wikipedia solo accanto alla lista di altri analisti e a quella di altri autori di libri psicoanalitici. non so chi sia stato a creare addirittura un capitolo con il mio nome, ma non sono di certo io e la cosa puzza un po'. Poi, che i miei libri e le mie pubblicazioni "non siano fonti autorevoli" il già citato utente sconosciuto dovrebbe almeno lasciare agli altri la facoltà di giudicare. Per quanto riguarda la denucia da parte dell'ordine e portata avanti dai Nas di Parma, il nostro utente sconosciuto si è dimenticato di precisare che ho vinte entrambi le cause. Inoltre, la formazione di un analista non dipende dai propri titoli di studio, ma da un lavoro su sé stessi che ho effettivamente compiuto attraverso una mia analisi personale, esperienza che consiglierei di fare al più presto anche al mio detrattore, visto il suo comportamento. Evidentemente, il mio detrattore e censore è uno di quelli che pensano che non avere titoli di studio significa non avere studiato, e quindi si permette di cancellare delle fonti e di affermare pubblicamente che non sono autorevoli senza nemmeno averle lette. Che il sottoscritto non abbia titoli di studio è scritto e pubblicato, assieme a tante altre informazioni, nel mio ultimo libro "La psicoanalaisi sotto tiro" scaricabile gratuitamente dal sito www.aepsi.it. Lascio quindi il lettore giudicare questa ennesima vicenda di censura. A.F.

SIAMO TUTTI PSICOANALISTI

Due cose sono certe, dunque:

1. ha fatto la terza media e non lo dice a nessuno, lucrando senza timori i titoli di dr., dott., prof. che gli ingenui gli attribuiscono (controllare su internet per credere; quanto al patetico libro "scaricabile gratuitamente", anche qua verificare per capire)

2. per il signor A.F. basta aver fatto un'analisi (chissà quale) per diventare piscoanalisti, mettersi sul mercato e contribuire a rovinare del tutto l'esistenza di chi casca nella sua trappola e si rivolge a lui nella speranza di guarire dal male di vivere.

Condivido l'eliminazione dei link e materiali autopromozionali effettuati dall'anonimo; in questo settore si deve andare con i piedi di piombo e ci si deve sempre muovere responsabilmente, con la massima trasparenza e correttezza professionale, senza indurre "false credenze" o giocando con l'ambiguità dei titoli. Inviterei tutti però, anche per questo, a partecipare a questa discussione in maniera non anonima, ed a smorzare il rischio di flames. Veneziano 19:32, 22 ago 2007 (CEST) Ovviamente questo vale anche per me, che nel contributo a metà pagina non mi ero loggato - adesso sto attento a loggarmi sempre quando partecipo a questa discussione Veneziano 19:35, 22 ago 2007 (CEST)

Vi dispiacerebbe firmare le modifiche alla pagina ? Stanotte ci sono state cinque modifiche (seppur minime) a testo scritto da altri, compresa l'eliminazione del nome presente nel titolo della risposta. Evitiamo di editare gli interventi altrui ? Ho capito che il tema è "caldo", ma WP non è il terreno per le guerre personali. Inviterei A.F. ad evitare di continuare a reinserire ripetutamente i propri materiali promozionali, ed al suo "censore" di firmarsi. Altrimenti proponiamo la semiprotezione della pagina, così il problema della "guerra tra anonimi" viene risolto. Veneziano 12:50, 23 ago 2007 (CEST)

INTERVENTO DEL PROF. ANGELO CONFORTI

Qualcuno (ma non si sa chi sia) crede che per essere autorevoli si debba avere un titolo di studio. Evidentemente non basta il valore delle argomentazioni che una persona è in grado di sviluppare. In effetti, il denigratore di Antoine Fratini di argomentazioni logico-razionali non ne usa affatto. Trancia giudizi sulla persona, sulle sue pubblicazioni, sulla sua professionalità senza un minimo di sviluppo concettuale (spero non sia lo psicologo Fulvio Frati, che mi aveva promesso un “profilo più alto” nelle sue polemiche). Probabilmente il suddetto ignoto individuo, per coerenza, dovrebbe giudicare il valore di un romanzo e della professionalità di uno scrittore dal titolo di studio che possiede, non dal valore della sua opera. O allo stesso modo giudicare un film e l’operato di un regista. Ma qual è il titolo di studio per fare lo scrittore o il regista? E, a proposito, qual è il titolo dell’anonimo scrivano? E, soprattutto, come lo ha conseguito, vista la pochezza della sua dialettica? Inoltre, lasciando da parte Fratini, che è in grado di difendersi da solo, non si vede perché l’Associazione Europea di Psicoanalisi debba essere cancellata e definita “ridicola”, per il solo fatto che lui l’ha fondata e la presiede. L’AEP è un’associazione di psicoanalisti di professione e inoltre di studiosi di vario tipo: docenti universitari, professori della scuola secondaria, psichiatri anche decisamente autorevoli, psicologi, analisti esistenziali, ecc. L’attività dell’AEP è di approfondimento culturale, divulgazione e discussione delle problematiche inerenti alle teorie psicoanalitiche. Tutte le attività sono pubblicate sul sito web www.aepsi.it. Inviterei tutti gli interessati a verificare i contenuti del sito, che contiene contributi di alto livello teorico. L’AEP organizza inoltre il Fidenza PsicoFestival, evento multidisciplinare, che ha come obiettivo quello di approfondire, da diversi punti di vista, temi fondamentali connessi alla psicoanalisi, cioè alla migliore conoscenza di sé. Si può consultare in merito www.aepsi.it/psicofest Segnalare l’AEP su Wikipedia non è autopromozione e mi sembra molto discutibile l’affermazione di Veneziano “Condivido l'eliminazione dei link e materiali autopromozionali effettuati dall'anonimo”, sia perché agli anonimi non dovrebbe essere concesso nulla, soprattutto quando al posto della logica usano solo la diffamazione, sia perché ci vuole poco per verificare che il contenuto del nostro sito è più che serio culturalmente. Cito anch’io indirizzi web non per fare autopromozione ma per consentire il controllo di quanto scrivo. Angelo Conforti (Professore abilitato di Filosofia e Psicologia in Istituto Statale) Vice-Presidente e Webmaster AEP www.aepsi.it www.angeloconforti.it

PS: sono costretto a far fare la modifica da un’altra utenza, perché la mia, in quanto cliente Fastweb, risulta bloccata, pur non avendo mai fatto interventi su Wikipedia. Un bell’esempio di democrazia telematica!

ANTOINE FRATINI SEGUE

Questo è il colmo: è stato tolto il mio nominativo accanto alla mia risposta!! Temo che di questo passo, senza regole certe ed efficaci, wikipedia non conterà più nulla.

= Allora, vediamo di chiarire la situazione...

Allora, la situazione sta evolvendo, ma in maniera a mio parere assai poco costruttiva.

Proviamo a mettere dei punti fermi, e cerco di chiarire bene i punti anche a chi non è pratico di Wikipedia (ovvero, mi sembra di capire, tutte le parti in causa).

1. Sulla pagina, in tempi recenti, sono stati inseriti più volte link a libri e siti dell'AEP, associazione privata non riconosciuta dalle società psicoanalitiche internazionali (IPA, IAAP), diretta (da quello che si evince) da non-psicoterapeuti e non-psichiatri, e con linking ripetuto effettuato dagli stessi autori dei libri/siti per diffondere le proprie personali interpretazioni. Nonostante le cancellazioni effettuate per questi motivi, i reinserimenti da "IP anonimi" (cioè da persone non registrate) si sono reiterati nel tempo. Il comportamento di ripetuto ripristino degli stessi, secondo le convenzioni di Wikipedia, si chiama "spam promozionale". Mi spiace, ma questo è un comportamento non accettabile secondo le convenzioni di WP (invito, dalla pagina principale, a controllare le pagine seguenti: Pagine promozionali e Pubblicità).

2. Con "anonimato" si intende la possibilità di contribuire senza registrarsi con una login su WP. Su WP, per definizione, è possibile ed assolutamente lecito contribuire anche da anonimi; anche se può sembrare strano, da un punto di vista "tecnico" (anche se loro hanno correttamente aggiunto il proprio nome) i contributi di Conforti e Fratini sono di questo tipo (ovvero, sono stati fatti senza registrazione formale a Wikipedia). Per intenderci: se non fossero stati possibili i contributi anonimi, ad esempio non avreste nemmeno potuto scrivere queste vostre risposte. Registrarsi è semplicissimo e risolve una serie di problemi (tra cui quello di Fastweb segnalato dall'utente): procedura reperibile qui.

3. I riferimenti a questo "Fulvio Frati" sono però da evitare in questa maniera, in quanto mi sembra che si stiano tirando in causa persone "esterne" con nome e cognome, alludendo ad un loro ruolo nella querelle. Il che è condotta "ai limiti", che deve essere senza dubbio evitata. Si ricorda - a TUTTI - la responsabilità legale, civile e penale, PER TUTTO QUELLO CHE SCRIVIAMO SU WIKIPEDIA. Non so gli eventuali retroscena tra voi fuori da Wikipedia, ma i conflitti esterni a Wiki vanno gestiti FUORI DA WIKI.

4. L'anonimo contributore che ha eliminato il nome di Fratini dalla sua risposta ha anche lui sbagliato, e deve assolutamente EVITARE di ripetere tale comportamento: per intenderci, nelle pagine di Discussione NESSUNO PUO' CANCELLARE O MANIPOLARE RISPOSTE ALTRUI (tranne nel caso di bestemmie, vandalismi, etc.etc.).

5. Più in generale: non vorrei che questo fluire di messaggi fosse inizio di una edit war, in cui Wikipedia diventa temporaneo campo di battaglia di gruppi "esterni", "l'un contro l'altro armati" magari già da tempo per motivi a noi del tutto estranei, e che vengono a "portarci in casa" i loro conflitti esterni. Wikipedia è un'Enciclopedia, non un terreno di scontro o una vetrina per farsi pubblicità. Le guerre di religione e le "autopromozioni" DI UNA PARTE E DELL'ALTRA vanno fatte da altre parti, grazie.

Spero non sia necessario chiedere il blocco della pagina, richiesta che sarà però fatta senza esitazione se dovesse partire una edit-war. Scusate il tono molto "assertivo", ma su questa voce ci sono già problemi da molto tempo, e vorrei assolutamente evitare che diventasse una sorgente di ulteriori conflitti. Veneziano 19:22, 23 ago 2007 (CEST)

ULTIMO CONTRIBUTO DELL'ANONIMO

Il livello "culturale" dell'associazione in oggetto è verificabile de visu. Si limitassero a fare quello, ma no: con la terza media ben celata si adescano persone in difficoltà e si ha la pretesa di curarle! Ennoè!

Ps 1 Fulvio Frati è il Presidente 1999-2005 dell'Ordine degli Psicologi dell'Emilia-Romagna...

Ps 2 Chiedo scusa a Veneziano per il disordine procurato. Non accadrà mai più.

SE PROPRIO CHIAREZZA SI VUOL FARE: Spiacente, ma le cose non risultano per niente chiare. In particolare, come già sottolineato da Conforti, Wikipedia non dovrebbe per motivi etici permettere la pubblicazione di anonimi e soprattutto di anonimi che usano toni ed espressioni diffamatori e si permettono di cancellare nomi e contributi altrui, comportamento segno tra l'altro di grande immaturità intellettuale e morale.

Proseguendo, Veneziano afferma che l'Associazione Europea di Psicoanalisi non è una associazione autorevole in quanto non riconosciuta. Egli cita altre associazioni come la IPA e la IAAP. L'argomentazione non reggge e risulta pure ridicola: da quando una associazione deve essere riconosciuta da un altra associazione per essere autorevole e potere comparire sulle pagini di un sito?!! Chi o quale ente a sua volta riconosce le associazioni citate?! Per quanto ne sappia, queste non godono infatti di nessun riconoscimento governativo.

Inoltre, se Veneziano si fosse degnato di seguire il suggerimento di Conforti e avesse visitato il sito dell'AEP, avrebbe notato la presenza di contributi e autori del tutto autorevoli, come per esempio Thomas Szasz, uno dei più importanti psicoanalisti del mondo e docente di psichiatria all'Università di New York, Michel Cazenave, Prof alla Sorbona e direttore di trasmissioni su France-Inter, jean Luc Maxence, ex direttore del noto Centre Didro di Parigi per il recupero dei tosicodipendenti, Gianpaolo Crovato, docvente di bioetica all'Università Cattolica di Roma ecc. Pertanto risulta che l'AEP è associazione seria ed autorevole che ha il diritto di comparire su wikipedia accanto ad alte associazioni del settore. Se ciò non dovesse ancora verificarsi, non potrebbe trattarsi che di censura bella e buona.

Infine, l'aninimo nel suo ultimo intervento afferma che il sottoscritto "adesca persone in difficoltà con la pretesa di curarle". Questa è una affermazione gravissima alla quale mi riserva di rispondere per vie legali.

punto finale. sarà il lettore a farsi la propria opinione su questa sterile polemica, sempre che Wikipedia e censori glie lo permettano. A.F.

Non va bene: nuovo invito alla calma

Ringrazio il primo anonimo per la comprensione dimostrata, anche se gli chiederei di evitare provocazioni gratuite che possono causare flames (come è avvenuto).

Per A.F.: la invito a rileggere cosa si intende, tecnicamente, con "contributo anonimo" su Wikipedia. L'ho spiegato qui sopra. Contributi anonimi sono quelli che provengono - tecnicamente - da utenti non registrati. Come tutti i vostri contributi, di una e dell'altra parte, negli ultimi giorni. E' una specificazione tecnica, non conta che vengano inserite le iniziali del nome (lo potrebbe fare chiunque, fingendo di essere qualcun'altro).

In merito alla segnalazione delle Associazioni di categoria: IPA e IAAP sono le due federazioni internazionali cui tutte le società psicoanalitiche nazionali del mondo si affiliano per essere riconosciute "ufficialmente". E' un criterio universalmente accettato da decenni dal Canada all'Australia, dalla Svezia al Sudafrica. Altrimenti chiunque potrebbe chiedere, in linea teorica ed astratta, che una propria associazione privata, che si è magari fondato da solo e che conta magari pochi iscritti, sia citata a livello enciclopedico. In Italia esistono appunto oltre 300 scuole di psicoterapia, e molte centinaia e centinaia di associazioni private di settore, più o meno locali e secondarie. Legittimo ed importante segno di vitalità professionale, ma è altrettanto evidente che non possono essere elencate o linkate tutte, anche perchè in molti casi si evidenzierebbe un forte rischio di "autopromozionalità" (ed invito a rileggere i link già indicati qui sopra, per capire cosa si intende esattamente con questo termine su Wikipedia). Il criterio più "neutrale" possibile è quindi quello di indicare solo le due-tre principali federazioni scientifiche mondiali (anche perchè, con tutto il rispetto e se mi è permessa la nota, l'importanza scientifica di un'associazione privata non può essere derivata solo da alcuni articoli eventualmente pubblicati sul proprio sito web; se questo fosse un criterio valido, Wikipedia sarebbe una fotocopia di Google, cosa che non è).

A livello di regole, devo però chiedere a tutti i partecipanti alla discussione di evitare minacce legali contro gli altri contributori, pratica che su Wikipedia non è considerata accettabile. Prego quindi tutti di leggere con estrema attenzione le regole di Wikipedia rispetto ai due temi seguenti: niente attacchi personali e nessuna minaccia legale.

Inviterei quindi di nuovo tutti a tenere fuori da Wikipedia i conflitti nati fuori da Wikipedia. Non ci interessano minimamente. Questa è un'enciclopedia - E BASTA - ed inviterei tutti a considerarla appunto solo questo, non a trasformarla in un temporaneo campo di battaglia personale. Le regole valgono ovviamente per entrambe le parti in causa, allo stesso modo. Grazie per la gentile comprensione. Veneziano 12:59, 24 ago 2007 (CEST)