Discussione:Plusvalore

Non capisco perché la voce non sia più un redirect a Teoria marxiana del valore.

In particolare:

• l'incipit iniziale propone un significato "capitalistico" di plusvalore ("Nel capitalismo tale eccedenza" ecc.) che può essere giudicato non neutrale o semplicemente sbagliato, comunque inopportuno;
• la sezione "Il plusvalore visto da Marx", tranne la prima frase, è copiata dalla voce Teoria marxiana del valore; non è una sorta di approfondimento a cui tale voce potrebbe rinviare e, pertanto, il redirect iniziale è preferibile;
• la sezione "Il plusvalore visto da Sraffa" deriva da una lettura errata della sezione "Le leggi della produttività in regime di concorrenza" della voce Piero Sraffa (da cui sembra in gran parte copiata): si attribuiscono infatti a Sraffa affermazioni di Marshall, che Sraffa critica;
• la sezione "Il plusvalore visto da Gesell" è inopportuna, in quanto riporta solo una delle numerosissime critiche superficiali a Marx; in Teoria marxiana del valore si rinvia a Controversia sul problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione, che contiene critiche di ben altra sostanza e di ben altra importanza.

Tutto ciò considerato, ripristino il redirect. --Leitfaden (msg) 09:55, 22 set 2008 (CEST)

In tutte le lingue plusvalore ha una voce propria, io penso che sia meglio che una voce importante come "plusvalore" possa avere una voce propria e non debba stare ancorata in un capitolo in un altra voce che solo raggruppa un insieme di teorie sul plusvalore. Io l' ho creata prendendo i testi da altre voci (mica me li potevo inventare io), credo che anche altre voci lo facciano, e se quei testi devono stare da qualche parte credo sia proprio nella voce "plusvalore". E se il concetto di plusvalore non riguarda il capitalismo allora cosa riguarda? Marx lo critica proprio in quanto significato capitalistico.--Apollodoro (msg) 10:43, 22 set 2008 (CEST)

È vero che altrove (ad esempio nella Wikipedia inglese) esiste una voce sul plusvalore; se guardi bene, tuttavia, vedi che la voce inglese assomiglia moltissimo alla voce Teoria marxiana del valore; soprattutto nel senso che, correttamente, è dedicata solo a Marx, perché plusvalore è un concetto tipicamente marxiano. Se si vuole un concetto più generale, si deve andare a Surplus, che può avere molti significati ed infatti ha meritato una pagina di disambiguazione.

Anch'io cerco di tenermi aderente ad altre voci, prendendone frasi e inserendo rinvii a quelle voci per approfondimenti. Il problema con Sraffa, perdonami, è che c'è stato un fraintendimento: hai attribuito a Sraffa le affermazioni (di Marshall) che lui criticava. Sraffa non afferma che i prezzi derivano dall'equilibrio tra domanda e offerta (per lui i prezzi sono un'altra cosa: sono le condizioni di riproducibilità del sistema economico; tale aspetto è messo bene in evidenza da Roncaglia - che, per inciso, conosco personalmente e a sua volta ha conosciuto personalmente Sraffa) e ancor meno sostiene le famose curve a "U". Inoltre Sraffa non parla di plusvalore (parla di surplus, che diventa "sovrappiù" nell'edizione italiana), critica la teoria marginalista, non Marx, e non lo fa usando le categorie di Marx.

Dato che ho scritto io le affermazioni su Sraffa che hai usato, posso solo pensare di essere stato poco chiaro. Ti sarei quindi grato se volessi aiutarmi a migliorare il testo attuale. Ad esempio, avevo scritto:

Nell'articolo del 1926, Sraffa riprende e sviluppa il suo lavoro del 1925 per mostrare l'inconsistenza della teoria marshalliana dei prezzi, secondo la quale:

• per ciascun bene il prezzo d'equilibrio viene determinato dall'intersezione tra la curva della domanda e quella dell'offerta;
• la curva dell'offerta, simmetrica a quella della domanda, è basata sulla legge dei rendimenti decrescenti (primo tratto) e sulla legge dei rendimenti crescenti (secondo tratto)";

A me sembra chiaro che si tratta di affermazioni di cui Sraffa vuol "mostrare l'inconsistenza"; se non fosse chiaro, possiamo aggiungere/modificare qualcosa.

È verissimo, infine, che il plusvalore - per Marx - riguarda il capitalismo. Il problema è un altro: dicendo "Nel capitalismo tale eccedenza ecc." si dà portata più generale alle affermazioni di Marx. Voglio dire che, per moltissimi altri autori (uno a caso: Steve Keen), anche le macchine creano "plusvalore" (cioè surplus) e quindi non si può vedere il plusvalore marxiano (che, come spiega Teoria marxiana del valore, deriva solo dal "pluslavoro") come elemento tipico del capitalismo. Secondo la teoria economica dominante, inoltre, lavoro e capitale sono fattori produttivi adeguatamente remunerati secondo la loro produttività marginale, senza alcuna "appropriazione (o espropriazione) di eccedenze". Si può criticare questo punto di vista (Sraffa è tra i critici più autorevoli ed efficaci), si può essere o meno d'accordo, ma è questo il punto di vista "dominante".

--Leitfaden (msg) 15:32, 22 set 2008 (CEST)

Sul redirect

D'accordo in linea di principio con una voce a sé stante per plusvalore, però concordo con Leitfaden circa il fatto che la voce così com'era non poteva restare: conteneva approssimazioni, errori anche grossolani ed una sezione su Silvio Gesell a cui, sinceramente, dava risalto eccessivo.

In italiano la parola plusvalore è stata usata storicamente esclusivamente con riferimento alla teoria del valore di Marx. Sraffa non parla mai di plusvalore, ma di sovrappiù. Nelle altre lingue è diverso. Ad esempio, nell'originale tedesco de Il Capitale la parola usata da Marx è la più neutra Mehrwert (valore aggiunto) - tant'è che, nel creare una voce per il Mehrwert nel senso utilizzato da Marx, è stato aggiunto un Mehrwert (Marxismus) nella Wikipedia tedesca. Dunque, se vogliamo fare una voce per plusvalore, il riferimento alla teoria di Marx dovrebbe essere quasi esclusivo, e questo per ragioni storiche.

Esiste una voce nella Wikipedia inglese Surplus value, molto ben fatta e da cui potrebbe prendersi l'avvio. Ciao --Gvittucci (msg) 12:14, 22 set 2008 (CEST)

Onestamente a me la voce Teoria marxiana del valore sembra piuttosto ben fatta. La situazione attuale è:

• Teoria marxiana del valore come voce, "Plusvalore" come redirect ad essa.

Fermo restando che si può migliorare la voce (come qualsiasi altra...), l'alternativa mi sembra:

• Plusvalore come voce (con l'attuale contenuto - migliorabile come sopra - di "Teoria marxiana del valore"), "Teoria marxiana del valore" come redirect ad essa.

Non mi pare ci si guadagnerebbe molto, ma, nel mio piccolo, non avrei obiezioni.

In ogni caso, non mi pare abbia molto senso una voce "Plusvalore" che, per quanto riguarda Marx, non faccia altro che riprodurre un pezzetto di Teoria marxiana del valore.

--Leitfaden (msg) 15:32, 22 set 2008 (CEST)

Sei comunista?--151.21.208.40 (msg) 15:35, 22 set 2008 (CEST)

Definizione

Poichè la pagina sulla teoria marxiana del valore non contiene una definizione esplicita del plusvalore ma slo una sua trattazione, per quanto approfondita, ho inserito in questa pagina una breve definizione per chi la stesse cercando, lasciando intatto il redirect. Utente: 161.72.125.11

Le pagine di redirect non possono contenere altro testo. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:21, 12 dic 2010 (CET)