Discussione:Partito d'Azione

Libertà e Giustizia

E' stata modificata la voce Partito d'Azione per ciò che riguarda l'associazione "Libertà e Giustizia" perché non ha nulla a che vedere con la storia azionista e liberalsocialista. --dibe 22:30, 16 mag 2007 (CEST)Fabrizio Di Benedetto

Nuovo Partito d'Azione

La sezione riguardo il Nuovo Partito d'Azione è presente da molto tempo in questa pagina. Molti utenti hanno modificato e nessuno ha mai tolto quella sezione.Questo perché strettamente legato al Partito d'Azione storico.

Poi, a seguito della cancellazione della pagina del NPA, la comunità ha deciso di integrare quella pagina con questa. La comunità ha deciso così, per giunto in sede di voto. Evitiamo di vandalizzare la pagina e non seguire le policy. Esiste la discussione: la si può usare per discutere e, al limite, migliorare l'integrazione o accorciare la sezione. ma cancellarla no. E neppure dubitare della sua enciclopedicità, dato che al comunità si è già espressa. In occasione della suddetta votazione alcuni utenti hanno proposto l'integrazione, quasi tutti gli altri si sono espressi favorevoli, esplicitamente e non. Tant'è vero che la pagina di NPA è stata subito trasformata in un redirect e l'integrazione è stata subito attuata. nessuno si è lamentato. Mi domando se l'utente che si ostina a mettere il template non stia solo seguendo un suo POV, dato che è l'unico a lamentarsi. E da tempo, dato che quella sezione esiste da mesi e mesi e mesi e mesi e mesi. Allora lo invito, prima di inserire template a caso, di discutere. Prima si discute, poi si agisce. Se continuerà ad agire prima di discutere, continuerò a fermare le sue modifiche POV al limite del vandalismo. Star840 (msg) 16:40, 14 dic 2010 (CET)

Ps: ho controllato nella cronologia. la sezione riguardo "Il Partito d'Azione oggi" e quindi NPA è presente fin dal 2006. Dopo varie modifiche, si è aumentata la parte riguardo NPA tra il 2009 ed il 2010. Solo dopo mesi si è integrata la voce del NPA. Prima dell'integrazione, la sezione c'era e nessuno l'aveva cancellata. Dopo nessuno ha mosso critiche. Per ragioni di buon senso ho accorciato l'integrazione (che non ho nemmeno fatto io). Se si vuole migliorare ulteriormente la sezione, esiste la discussione. prima di mettere template, si discuta. Prima, cortesemente. In modo da avere anche pareri di altri. Dopo sia girà, ma solo dopo. Per ora la voce rimane com'è. Star840 (msg) 17:18, 14 dic 2010 (CET)

Vista l'edit war, ho provveduto a proteggere la voce. La procedura di cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Nuovo Partito d'Azione/2 giustifica assolutamente il dubbio di enciclopedicità di quella sezione. Il fatto che «la sezione c'era e nessuno l'aveva cancellata» non è un motivo di enciclopedicità. Invito alla discussione e alla ricerca di consenso in questa pagina. --Яαиzαg 17:31, 14 dic 2010 (CET)

Esattamente: se la sezione è presente dal 2006 l'avviso è perfettamente motivato. Se invece vogliamo esaminare la pdc dell'omonima voce troviamo che non c'è traccia di consenso sufficiente all'integrazione, e la sezione potrebbe nche essere stornata, in quanto esempio di ingiusto rilievo (IMHO anche palesemente promozionale) che accosta due argomenti totalmente diversi accomunati solamente dall'assonanza del nome. --Theirrules yourrules 17:33, 14 dic 2010 (CET)

Totalmente diversi? NO. L?NPAS è l'erede nel PdA e ne riprende la lotta azionista. C'era dal 2006 quella sezione. Su migliaglia di utenti, solo due si lamentano. Oh, t'oh guarda che strano!

E comunque, si accorcia la sezione, non è un problema. A me ha dato fastidio che prima si è messo il template, e solo dopo si cerca di discuterne. Si dovrebbe fare al contrario. Invece no: un singolo utente, pretendendo di esser dalla parte del giusto senza altre opinioni, mette il template. Prima se ne discute, si cercano altre soluzioni (come l'accorciamento della sezione), e solo dopo si mette. Ma da un utente che boicotta la discussione delle pagine, non mi aspetto certo di meglio. Star840 (msg) 17:40, 14 dic 2010 (CET)

Anziché su accuse generiche e attacchi personali, la discussione dovrebbe vertere su alcune considerazioni: la procedura di cancellazione era orientata alla cancellazione o all'integrazione? È possibile definirlo con oggettività? In caso negativo, è sempre possibile consultare il bar tematico relativo e ricercare il consenso. E tutto questo dovrebbe essere fatto senza edit war, attacchi personali e accuse generiche. Non occupandomi e non avendo particolare esperienza dell'argomento in questione, spero comunque che chi vorrà scambiare opinioni lo faccia costruttivamente, non come fatto fino ad ora. --Яαиzαg 18:04, 14 dic 2010 (CET)

Concordo. ma questo doveva esser fatto prima di inserire il template: prima si discute, poi si agisce. Ad ogni modo, anche senza integrazione, la sezione c'era da prima, quindi si dovrebbe discutere anche se mantenerla o no. Ma guarda caso han modificato una marea di utenti dal 2006, nessuno ha cancellato, non ci sono state discussioni né lamentele. Questo mi fa capire che solo uno o due utenti sono d'accordo epr toglierla, contro centinaia che han modificato in questi 4 anni. Dicasi: POV. Ma se anche ora la maggioranza fosse di un'idea diversa, il procedimento rimane comunque errato: prima si discute (sia cercando consenso, che cercando soluzioni, compromessi etc etc), poi si agisce. Ps: si discute nella pagina di discussione, non nelle pagine utente e nel bar tematico, in modo da tenere lontano più utenti possibile. Questo comportamento lo trovo piuttosto losco. Star840 (msg) 18:06, 14 dic 2010 (CET)

La procedura di cancellazione giustifica il template. Comunque sia la discussione verte sull'enciclopedicità del paragrafo, il voler spostare la discussione su "template o non template" (che è questione minima rispetto al sostanziale dubbio di enciclopedicità) è un inutile avvitamento burocratico, che invito ad evitare. Il fatto che una sezione o una voce sia presente da anni/mesi/giorni su Wikipedia - lo ripeto - non determina in alcun modo l'enciclopedicità della stessa. Ciò che può invece influire è una precedente discussione o votazione. Ora l'occasione per discutere - e in questa pagina - c'è, la si utilizzi. --Яαиzαg 18:16, 14 dic 2010 (CET)

Influisce sull'enciclopedicità in quanto in 4 anni han modificato tanti utenti: nessuno si è lamentato. Questo tacito consenso mi induce a pensare che la maggioranza sia d'accordo per il mantenimento e che quindi, per chiedere la cancellazione, si deve discutere prima e vedere se la situazione è cambiata o no. Allo stato attuale siete 2 utenti epr la cancellazione, contro centinaia contrari/astenuti. Questo lo si deduce con logica non umana, ma anche sub-umana. Non mi piacciono per nulla le modalità con cui la cancellazione è stata proposta: prima si doveva discutere. Proprio epr questo motivo, non intendo rendermi complice di tutto ciò. Con questa procedura no, con un'altra sì. Quindi non intendo discutere con l'utente sopra. Se si faranno avanti altri utenti, discuterò ben volentieri con loro ignorando l'altro. Senza contare che ho poco tempo a disposizione e non intendo sprecarlo. E poi, l'utente sopra non vorrà certo discutere qui: molto meglio le pagine personali, in modo da tenere quasi tutti all'oscuro, no? Dubito gli piacerebbe discutere qui. Star840 (msg) 18:23, 14 dic 2010 (CET)

A mio avviso il paragrafo è da cassare e l'unica info che si può mantenere è l'esistenza di un partito omonimo. Il tutto dovrebbe ridursi a

«Nel 2005 fu fondato un Nuovo Partito d'Azione (NPA), giovane partito politico italiano i cui propositi politici si dichiarano ispirati allo storico Partito D'Azione. L'NPA ha partecipato alle Elezioni regionali in Abruzzo del 2008 inglobato in un'altra lista, senza tuttavia ottenere alcun seggio nei consigli regionali.»

Più di questo non credo si possa mettere, troppo off topic rispetto alla voce in cui si trova la sezione e troppo promozionale così come è ora. --Theirrules yourrules 18:32, 14 dic 2010 (CET)

<conflittato> Ho letto il paragrafo attuale e la voce cancellata. Quelle che posso dare, naturalmente, sono solo opinioni personali, tuttavia, secondo me, la separazione fra il Partito d'Azione storico ed il Nuovo Partito d'Azione è troppo grande per poter parlare di "erede", soprattutto considerando che i personaggi di spicco del Partito d'Azione ormai si sono ritirati a vita privata (o sono deceduti), quindi interpretare cosa avrebbero detto oggi è molto rischioso da tutti i punti i vista. Stabilito questo (che, ripeto, è mio POV) direi che il paragrafo attuale è troppo "pesante" rispetto al resto della voce (per esempio, l'indicazione punto per punto del programma, cosa che non è fatta neppure per il PDA storico è piuttosto promozionale), quindi direi che il dubbio di enciclopedicità ci sta tutto. Se tutto fosse ridotto a due righe penso che potrebbero essere conservate, ma così sarei favorevole a una forte cura dimagrante. - --Klaudio (parla) BUON NATALE 18:49, 14 dic 2010 (CET)

«Nel 2005 fu fondato il Nuovo Partito d'Azione (NPA), partito politico italiano liberalsocialista, socioliberale, antiproibizionista, ambientalista, libertario ed ecosocialista che si è dichiarato ispirato allo storico Partito D'Azione. ne delle elezioni nazionali del 2008, Pino A. Quartana, segretario dell'NPA, era tra i candidati e lo è rimasto fino al 10 marzo. L'NPA ha partecipato alle Elezioni regionali in Abruzzo del 2008 nella lista "La Sinistra", ed era anche tra i fondatori originari di SEL, da cui è fuoriuscito prima dell'effettiva fondazione. Ha ricevuto anche la proposta di entrare in FDS, in seguito declinata. Il segretario del partito, Pino A. Quartana, ha lanciato al sua candidatura per le future primarie del centro-sinistra.» O qualcosa di simile. Star840 (msg) 19:11, 14 dic 2010 (CET)

Non essendo info in alcun modo enciclopediche un paragrafo così strutturato rischia anche di essere POV. Ritengo una semplice citazione largamente sufficiente, a patto che si chiarisca che A: questo NPA esiste al di fuori di ogni organo legislativo. --Theirrules yourrules 19:21, 14 dic 2010 (CET)

Un utente afferma le cose di cui sopra. No, sono informazioni enciclopediche. Fondatore di SEL lo è. Idem la candidatura, unico outsider. Idem le elezioni regionali. Al massimo si può togliere la citazione di FDS, e basta. Non c'è bisogno di precisare e rimarcare che non ha rappresentanti in organi legislativi: se li avesse, avrebbe una voce sua. Senza contare che è sottinteso, dato che non si dice che ha vinto le elezioni regionali né altro. Potrei benissimo dire che è un POV per sminuire il partito a fronte di motivazioni personali. Star840 (msg) 19:29, 14 dic 2010 (CET)

Sull'enciclopedicità di tali info la comunità si è già espressa, io se vuoi aggiungo che se per assurdo fossero anche enciclopediche in questa voce c'entrano poco o nulla, sia storicamente, sia, di conseguenza, dal punto di vista più squisitamente politico. Il tentativo di accostare la realtà storica del PdA a questo NPA mi sembra poi davvero risibile, è in questo che risiede il pov. --Theirrules yourrules 19:36, 14 dic 2010 (CET)

Pov perpetrato da centinaia di utenti in 4 anni, allora. Propongo di bloccarli tutti per modifiche pov, che ne dici? Sei tu contro centinaia di utenti. E nella voce c'entrano dato che è il proseguo, almeno nelle intenzioni, del partito d'Azione. E questo pensiero, alla prova dei fatti, è condiviso da tutti coloro che non si sono lamentati in centinaia di modifiche in quattro anni. magari può darsi che han cambiato idea, o che non c'han pensato, ma comunque siete 2 o 3 contro una marea di utenti. Segnala la cosa ad ognuno di loro e sentiamo così hanno da dire. Fino ad allora, il tuo rimane il pov di una minuscola minoranza. Detto ciò, la comunità non si è espressa su nulla: la voce originaria di NPA era molto più grande di quelle 5 righe e la comunità si è espressa sull'avere una pagina in proprio del partito, che è ben diverso. Quella è un'integrazione parziale perfettamente enciclopedia e supportata da fonti enciclopediche e attendibili. Star840 (msg) 19:56, 14 dic 2010 (CET)

Il dubbio di enciclopedicità è eccessivo, per non dire assurdo. Che poi il paragrafo si possa asciugare e rivedere, è un altro paio di maniche. Ma il NPdA resta dov'è. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:33, 14 dic 2010 (CET)

Perfettamente d'accordo. Il paragrafo l'ho già ridotto di molto io durante questo pomeriggio per trovare un punto d'incontro con l'altro utente. Può rimanere così, o si può rendere più elegante con dei sotto-paragrafi, o rimetterlo come prima con tanto di template del partito e/o programma come prima, oppure ridurlo ancora e asciugarlo all'essenziale. Ma certo deve rimanere. Star840 (msg) 20:44, 14 dic 2010 (CET)

@Sannita: Posizione squisitamente personale la tua, peraltro in contrasto con i risultati della procedura di cancellazione di pochi giorni fa. Il template E peraltro è perfettamente giustificato e rimane al suo posto fino a quando il dubbio di encilopedicità della sezione non sarà perfettamente chiarito, e fino a quando non sarà chiarito il nesso di continuità tra il PdA e il NPA che essendo attualmente giustificato solo dalle dichiarazioni degli sconosciuti afferenti a quest'ultimo giustifica anche il dubbio di promozionalità. --Theirrules yourrules 20:48, 14 dic 2010 (CET)

Visto che la voce relativa al NPdA è stata cancellata con una maggioranza dell'85% mi pare giusto dubitare della sua enciclopedicità (per me, il soggetto non lo è) e mantenere il template. Senz'altro le info relative non devono essere mantenute in questa voce: se qualcuno inventasse il partito "nova sinistra storica" dichiarandolo erede di quello di Depretis e Crispi che faremmo? Ne parleremmo qui? --Delahay (msg) 20:03, 15 dic 2010 (CET)

Hai colto il punto. --Theirrules yourrules 20:56, 15 dic 2010 (CET)

Risulta difficile stabilire che cosa è giusto o ingiusto conoscere solo in base ai gusti e alle idee personali. Alcuni ritengono che l'N.P.A. non debba trovare posto in queste pagine, altri invece sì. Chi ha ragione? Nessuno in fondo, poichè la conoscenza non segue questi parametri e non può dipendere dall'umore. La realtà è indipendente dal fatto che piaccia o meno. Il Nuovo Partito d'Azione è a tutti gli effetti una realtà, minoritaria, certo, ma pur sempre tale. Quello che mi domando è il perchè questo crei fastidio o disturbo e perchè il fastidio o il disturbo di pochi debba essere più incisivo del non disturbo di altri, mai manifestato in tutti questi anni. Da utente voglio esprimermi a favore del mantenimento. Si riduca, se necessario, ma la cancellazione sarebbe censura e questa è o non è l'enciclopedia libera?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Nescioquis (discussioni • contributi).

NON VEDO PERCHE' LA VOCE DEBBA ESSERE CANCELLATA! LE INFORMAZIONI INERENTI AL NUOVO PARTITO D'AZIONE SONO CORRETTE E RISPECCHIANO UNA REALTA' ESISTENTE. I CONTRARI EVIDENTEMENTE NON HANNO NULL'ALTRO DA FARE O SEMPLICEMENTE CONSIDERANO QUESTO PARTITO COME QUALCOSA DI 'SCOMODO'. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Mary7777 (discussioni • contributi).

Cortesemente: 1) firmate i commenti 2) evitate di scrivere tutto maiuscolo. Star840 (msg) 19:11, 26 dic 2010 (CET)

taglio

ho letto un pò di roba sopra
Qualcuno sa spiegarmi perchè e su quale fonte terza è presente un paragrafo sul "nuovo partito d'azione" come se ci fosse continuità tra questo e quello del 45?
Se tale continuità è attestata da fonti terze, il paragrafo può stare, in caso contrario va tolto e la massimo se ne può fare cenno come mera curiosità. Wikipedia non si costruisce con fonti autorefernziali. --ignis Fammi un fischio 19:15, 26 dic 2010 (CET)

ovvio che se non saltano fuori le fonti terze che attestino la continuità del partito, la sezione verrà tolta e il redirect soppresso --ignis Fammi un fischio 19:25, 26 dic 2010 (CET)

:Aggiungo che è disdicevole fa rientrare dalla finestra ciò che i wikipediani hanno fatto uscire dalla porta --ignis Fammi un fischio 19:35, 26 dic 2010 (CET) Sannita, un admin, non è della tua stessa opinione. E neppure io, e neppure svariati altri. Comunque, basta cercare le fonti. Io ora non ho molto tempo, ma appena l'avrò ci lavorerò su. Star840 (msg) 19:26, 26 dic 2010 (CET)

ciò che si "pensa" fosse anche Jimmy Wales conta poco. Ci sono dei pilatri e vanno rispettati e un policy che non prevede che si facciano conte ma si dia spazio al "peso" delle opinioni. WP non è referenziale di auto-referenze. Quindi per adesso togliamo tutto e poi trovate le fonti se ne discuterà alla luce di ciò che dicono le fonti. --ignis Fammi un fischio 19:30, 26 dic 2010 (CET)

Vero. ma è altresì vero che se anche un admin la pensa così, forse sarà vero. Riguardo ai pilastri, se n'è già parlato prima. Quindi, dato che non c'è consenso da nessuna delle due parti, per ora non si toglie un bel nulla e invece si lavora assieme per migliorare la voce. Perché non c'è consenso neppure sull'eliminare la sezione. Questo anche per evitare editwar. Star840 (msg) 19:35, 26 dic 2010 (CET)

Ti ho spiegato cosa è il consenso. Aggiungo che è disdicevole fa rientrare dalla finestra ciò che i wikipediani hanno fatto uscire dalla porta --ignis Fammi un fischio 19:36, 26 dic 2010 (CET)

Star840: te la esplico meglio: per tenere quella sezione occorre una fonte terza che dica che c'è contunità: la abbiamo? se non c'è è ricerca originale --ignis Fammi un fischio 19:38, 26 dic 2010 (CET)

Eppure mi domando come mai persino un admin non sia d'accordo con te. Se n'è già discusso sopra: le regole sono flessibili. Quindi, finché non ci sarà consenso per una posizione o per un'altra, la pagina rimane così. O preferisci scatenare editwar? Star840 (msg) 19:39, 26 dic 2010 (CET)

Le domande che ti fai non mi interessano, rilevo che non hai portato una sola ragione che giustifichi la violazione delle policy che ti ho linkato, a me interessa:

• dove hai ravvisato il consenso
• la mancanza di una fonte che attesti il nesso di continuità tra PA e NPA, la mancanza di una fonte terza fa sì che si tratti di ricerca originale
• la violazione del consenso emerso in fase di cancellazione

A fronte di queste violazione, ambisco capire come si possa mantenere la sezione --ignis Fammi un fischio 19:43, 26 dic 2010 (CET)

Inoltre chi è questo IP? --ignis Fammi un fischio 19:48, 26 dic 2010 (CET)

In fase di cancellazione c'era anche chi espresse la volontà di integrare la voce, che poi c'era già in questa pagina. Comunque, se proprio vuoi tagliare informazioni, si discuta su quali tenere. E magari non solo 2 o 3 utenti. Io sopra ho detto che mi va anche bene di tagliare, ma bisogna capire cosa tenere o cosa no. Com'è scritto ora va bene. Star840 (msg) 19:51, 26 dic 2010 (CET)

Questo ti può essere d'aiuto. --Theirrules yourrules 19:55, 26 dic 2010 (CET)

E allora perché tenere proprio quelle informazioni? Perché non di più? Perché non di meno? Perché non altre? Perché non cancellare tutto il paragrafo? Al posto di fare le cose da solo, ne discutiamo? se non erro anche questa è una regola di wikipedia: cercare il consenso, discutere prima di modificare, cercare punti di contatto e compromessi, non fare le cose da soli, le regole sono flessibili etc etc Tu sei il primo a nons eguire le regole, come pretendi lo facciano altri? Allora, prima di modificare, ne discutiamo su cosa tenere e cosa no? Perché non capisco come mai debbano esserci le cose che dici tu e non altre. Discutiamo su questo. Star840 (msg) 20:02, 26 dic 2010 (CET)

1. il NPA non è stato ritenuto enciclopedico e quindi "non può rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta"
2. manca, ad oggi, un nesso di continuità, attestato da fonte terza e autorevole, che ci consenta di parlare dell'NPA in questa voce

Alla luce soprattutto del punto due, si può solo dire (cioè allo stato delle fonti) che esiste un partito che afferma di richiamarsi al PA. Ogni ulteriore info è Off Topic --ignis Fammi un fischio 20:05, 26 dic 2010 (CET)

Così almeno ha un senso. La tua opinione non è condivisa da molti, tra cui un admin, ma finché non scriveranno altre proposte/idee etc etc la voce può rimanere così. vedi che i compromessi si trovano? Evita di scatenare editwar la prossima volta: usa la discussione e discutine. Bravo. Star840 (msg) 20:09, 26 dic 2010 (CET)

grazie, i tuoi attestati di stima mi riempono il cuore e mi fanno ben sperare nel mio futuro wikipediano. Spero che l'amministratore mi perdoni di non avere condiviso la sua opinione --ignis Fammi un fischio 20:12, 26 dic 2010 (CET)

La sua opinione non è più importante né della mia né della tua. Ma siccome admn lo sarò diventato/a per un motivo, magari sa quel che dice, magari può portare argomenti in grado di smentirti. Senza contare che non è l'unico/a a pensarla così. Comunque, va beh. Ps: Oh poffarbacco! I miei non erano esattamente attestati di stima, quanto un voler sottolineare cosa potevi fare (e hai fatto in ritardo) e i suoi risultati benefici. Si sarebbe potuto evitare l'editwar, tra l'altro. E' una cosa simile ad una tecnica di addestramento.

Pps: il modello da seguire dev'esser quello dei Radicali di Sinistra o del Movimento RadicalSocialista. Sono pagine cancellate da wikipedia perché non enciclopediche, ma poi reinserite come sezioni in Radicalismo in Italia. Quindi, penso che com'è scritta ora la sezione del NPA vada bene. Star840 (msg) 20:16, 26 dic 2010 (CET)

tecnica di addestramento? ok, mi sembra efficace. Però mi pare che anche Klaudio sia una amministratore e lui mi pare portasse argomenti interessanti e circostanziati. Circa il radicalismo non ne conosco la genesi quindi non mi posso esprimere --ignis Fammi un fischio 21:54, 26 dic 2010 (CET)

La pagina dei Radicali di Sinistra fu cancellata da wikipedia perché considerata non enciclopedica. Nella discussione della cancellazione qualche utente propose di integrare la voce con quella del radicalismo in Italia, dato che RS sosteneva di collegarsi alla tradizione radicale (non c'erano fonti terze, ma solo fonti di RS). L'integrazione è stata fatta, e sono state incluse anche le due scissioni del movimento (MRS e LE). Nessuno si è lamentato, e anzi, quando ho proposto di eliminare il simbolo di RS, pur avendolo messo io, perché dava troppa visibilità al partito, mi hanno quasi linciato. Allo stato attuale, quindi, c'è un grande consenso sull'integrazione fatta e, oltre me, hanno pure partecipato altri utenti a sistemarla. Ciò che intendevo io era di mantenere lo stesso tipo di informazioni informazioni presenti, ad esempio, per MRS, LE o RS. E magari, quando si svolgeranno le primarie del centro-sinistra, se davvero Quartana si candiderà, si potrà includere questa informazione. Fino ad allora, la sezione è perfetta così. Così stiamo tutti tranquilli e la pagina può ritrovare un po' di pace. Star840 (msg) 22:06, 26 dic 2010 (CET)

Mah, a me sembra che nessuno si accorge che stiamo mettendo un paragrafo di politica attuale (peraltro minore) in una voce puramente storica, solo perché si pretende di far passare l'NPA come l'erede di un partito storico col quale non può condividere nulla viste le differenze di contesto. Come se mettessimo i radicali di sinistra nella pagina dedicata alla Sinistra storica: sarebbe anacronistico, oltre che ideologicamente inesatto. Poi mi si spieghi che c'entrano antiproibizionismo o ambientalismo con lo storico Partito D'Azione. Insomma a me il paragrafo convince proprio poco. --Theirrules yourrules 22:46, 26 dic 2010 (CET)

Vengo qui dal Progetto Storia e inserisco due chiose:

1. Che un admin in quanto admin sia o meno d'accordo con qualcosa non interessa una cippa a nessuno. Sui contenuti ci interessano le fonti portate dagli utenti e basta. Essere admin non dà alcun privilegio e non significa assolutamente nulla sui contenuti o sulle fonti. Un admin è un utente come gli altri. Questo non è il progetto degli admin se non si è capito ciò si rileggano i pilastri finché non lo si capisce per benino.
2. Nuovo partito d'azione non dice nulla. non ci sono fonti se non il fatto che è stato costituito da qualcuno. Va tolto. Altrimenti chiunque fonda qualcosa dal notaio che si richiami a qualcosa di storico avrebbe per questo il diritto ad essere inserito in Wikipedia nella voce analoga e questo non va bene. --Xinstalker (msg) 09:22, 27 dic 2010 (CET)

taglio arbitrario

Intervengo nuovamente per una semplice osservazione. Ho letto che il capo di imputazione più grave a carico dell'N.P.A. sarebbe quello di non avere eletti oppure si essere solo una specie di trovata goliardica di qualcuno che, non avendo niente da fare, va da un notaio e fonda qualcosa... Ebbene queste considerazioni sono alquanto superficiali perchè non tengono in nessun conto tutto quello che politicamente e culturalmente è stato prodotto in questi anni dal Nuovo Partito d'Azione e dell'autorevolezza riconosciutagli, non da qualche utente o amministratore di wikipedia, ma dagli altri partiti storici del centrosinistra. Il fatto che l'N.P.A. abbia rapporti di primo piano con tutti (e dico tutti) gli altri soggetti della sinistra secondo voi non significa nulla? Secondo voi qualsiasi mitomane che va da un notaio e fonda qualcosa viene poi invitato a parlare nei congressi nazionali degli altri partiti (P.S.I., Radicali Italiani, Verdi, Fed. Sinistra)e si siede ai tavoli di confronto con loro, se non avesse in se le caratteristiche minime per essere riconosciuto come interlocutore serio e credibile? Il legame storico con il P.d'Az non può esere sancito tramite un pedigree, anche perchè la cultura politica azionista è rimasta sopita in Italia per sessant'anni e solo l'N.P.A. ha avuto il folle coraggio, senza mezzi e visibilità, di riportarla all'attenzione degli elettori. La continuità la si può facilmente trovare nei contenuti, negli scritti e nelle dichiarazioni di quanti hanno deciso di aderire al progetto perchè si sentono azionisti nell'animo e non nella genealogia. Basta solo volerli leggere. Gli incontri culturali e la rielaborazione storica svolta in questi anni anche con i circoli GL, poi, secondo voi cosa significano?

nescioquis — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Nescioquis (discussioni • contributi).

a te sfugge un particolare importante: quale fonte attesta la continuità tra PA e NPA? in mancanza di detta fonte, in questa voce l'NPA non ci può stare. Internet poi è piena di luoghi dove acquisire visibilità --ignis Fammi un fischio 11:09, 27 dic 2010 (CET)

In risposta a Nescioquis aggiungo che quanto egli riporta qui non ha riscontro, allo stato attuale, in ciò che è scritto nella voce e, ovviamente, per poterlo scrivere, sarebbe necessario avere e fornire le fonti in tale sede. Fonti non deduttive, possibilmente, perché, per esempio, il fatto che personaggi che sono anche esponenti di un partito siano invitati a manifestazioni di altri partiti non vuol dire, da sé, che a quel partito sia, sic et simpliciter riconosciuta continuità o eredità di un partito storico. Tengo a sottolineare che questa non è una posizione "personale", "ostruzionista" o "polemica", è semplicemente la posizione di Wikipedia rispetto a ciò che è enciclopedico (o meno) e che lo sia va dimostrato come appena spiegato. --Piero Montesacro 11:25, 27 dic 2010 (CET)

Preciso solo che prima c'erano le fonti sui rapporti tra NPA e vari partiti della sinsitra (PSI, Verdi, Radicali, SEL, FDS), ma sono state tolte con l'accorciare la sezione. Solo una precisazione, eh. Star840 (msg) 11:53, 27 dic 2010 (CET)

La mia domanda invece è: come si fa ad avere delle fonti che attestano una continuità con un soggetto formalmente sciolto nel 1947? Il Nuovo Partito d'Azione non è il Partito d'Azione storico, ma è un soggetto che ha voluto riprendere quella tradizione politica e, alla luce dei cambiamenti sociali ed economici intervnuti nella nostra società da allora, rielaborarla e riproporla. Per togliere ogni dubbio credo sia auspicabile inserire una sottosezione e chiamarla "Azionismo oggi" riferendolo alla cultura politica e non nello specifico al Partito d'Azione. Anche se qualcuno cerca di negarlo, quella continuità politica che è mancata per sessant'anni, oggi in Italia esiste ed è rappresentata dal Nuovo Partito d'Azione. Chi afferma il contrario mente sapendo di mentire e le attestazioni di questo stanno nei riscontri dei leaders degli altri partiti della sinistra che riconoscono chiaramente nell'N.P.A. il prosecuore di quella tradizione.

" Il fatto che personaggi che sono anche esponenti di un partito siano invitati a manifestazioni di altri partiti non vuol dire, da sé, che a quel partito sia, sic et simpliciter riconosciuta continuità o eredità di un partito storico." Abbi pazienza ma se un partito invita ad un suo congresso i rappresentandi del Nuovo Partito d'Azione, a quale titolo e in rappresentanza di quale tradizione pensi che li stiano invitando? nescioquis — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nescioquis (discussioni · contributi) 10:56 e 10:59, 27 dic 2010.

Io personalmente non ho affermato, né negato alcunché riguardo il merito. Ho fatto solo dei rilievi di metodo. Inoltre, e non a caso, ho specificato che i miei rilievi si riferiscono "allo stato attuale". Fare polemiche non è utile. E' utile, casomai, contribuire secondo le regole che abbiamo, a cominciare da Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. --Piero Montesacro 12:12, 27 dic 2010 (CET)

1. vedi Aiuto:Firma
2. in Wikipedia non si deduce ma si riporta ciò che le fonti scrivono
3. allo stato delle fonti, di certo c'è solo che l'NPA si richiama ai principi del PA. Questo non è sufficiente per essere citati nella voce del PA (o io potrei dichiararmi l'erede di Buddha e creare una bella sezione in quella voce)
4. l'NPA è quindi soggetto a sè, che la comunità wikipediana non ha ritenuto possedere quegli elementi che si richiedono per avere una voce su WP
5. Come nota Piero Montesacro, nessuno entra nel merito del NPA ma si valuta l'aderenza alle regole che vigono in WP e alla sua natura meramente compilativa --ignis Fammi un fischio 12:14, 27 dic 2010 (CET)

Non mi interessa fare polemica, ma alimentare una discussione sì. Cercherò, nonostante i miei limiti di rispondere nel merito delle osservazioni:

2. in Wikipedia non si deduce ma si riporta ciò che le fonti scrivono

Questo non è esattamente vero, poichè se ciò fosse verificato wikipedia sarebbe solo una ricopiatura, mentre spesso è un luogo dove idee e considerazioni anche originali trovano spazio.

1. allo stato delle fonti, di certo c'è solo che l'NPA si richiama ai principi del PA. Questo non è sufficiente per essere citati nella voce del PA (o io potrei dichiararmi l'erede di Buddha e creare una bella sezione in quella voce)

Ho già detto che non non è un'autoaffermazione, ma uno status riconosciuto da altri partiti. In parole povere gli altri partitoi della sinistra riconoscono all'N.P.A. questa continuità.

1. l'NPA è quindi soggetto a sè, che la comunità wikipediana non ha ritenuto possedere quegli elementi che si richiedono per avere una voce su WP

Dove trovo queste esternazioni della comunità wikipediana? Da quanto affermi sembra che ci sia stato un plebiscito contro l'N.P.A mentre io quì noto voci assolutamente discordanti.

1. Come nota Piero Montesacro, nessuno entra nel merito del NPA ma si valuta l'aderenza alle regole che vigono in WP e alla sua natura meramente compilativa --ignis Fammi un fisch

Dai precedenti post questo non emerge poichè la tesi sostenuta da alcuni è quella della cancellazione completa e non della riscrittura del testo per renderla conforme alle norme (sempre che siano state violate)

Utente:nescioquis— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nescioquis (discussioni · contributi) 11:29, 27 dic 2010 (CET).

Ti prego di leggere BENE Aiuto:Firma. Grazie. --Piero Montesacro 12:35, 27 dic 2010 (CET)

1. no, non hai capito cosa è wikipedia. Wikipedia è una ricopiatura riformulata delle fonti, non c'è spazio per idee originali, laddove ci sono vanno tolte
2. i partiti riconoscono continuità all'NPA? attendo le fonti
3. il plebiscito lo trovi in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Nuovo_Partito_d'Azione/2 --ignis Fammi un fischio 12:33, 27 dic 2010 (CET)

Qui trovi alcuni degli interventi di cui parlavo, se ne vuoi altri basta andare sul sito nazionale del partito oppure fare una ricerca su google poichè quelle che erano state inserite in WP sono stare rimosse.

http://www.nuovopartitodazione.it/ita/nuovopartitodazione_video.htm

Ho fatto parecchia fatica a trovare il plebiscito... risultano voci parecchio discordanti anche in quella discussione.

La questione della firma sembra superare le mie umane capacità nescioquis--Nescioquis (msg) 12:44, 27 dic 2010 (CET)nescioquis

No, ci sei riuscito! :-) --Piero Montesacro 12:54, 27 dic 2010 (CET)

Grazie per l'attesa e la comprensione... --Nescioquis (msg) 12:58, 27 dic 2010 (CET)nescioquis

Cerca di capire che i risultati di queste ricerche lasciano perplessi: puoi proporre link da questi giornali che ci dicano qualcosa di significativo?

[1]

[2]

[3]

[4]

--Piero Montesacro 13:00, 27 dic 2010 (CET)

Comincio da questo. Ho bisogno di un po' di tempo per cercare gli altri. Certo che sei stai aspettando che mandi il video di una presenza dell'N.P.A ad Annozero o a Porta a Porta aspetterai invano...

UNA TESTA UN VOTO, APPELLO PER UN SISTEMA PROPORZIONALE

Attenzione: apre in una nuova finestra. PDFStampaE-mail 23/09/2010 16:07 | POLITICA - ITALIA

COMUNICATO STAMPA

L’Associazione per la Democrazia costituzionale, lancia un appello per l’introduzione di un sistema elettorale proporzionale che abbia come primo requisito la coerenza con la Costituzione. Una nuova legge elettorale, conforme alla Costituzione, escludendo ogni forma di indicazione o di investitura di un capo politico di partito o di coalizione, deve perseguire questi tre obiettivi:

a) Ripristinare il principio democratico della rappresentanza e restituire agli elettori la possibilità di scegliersi i propri rappresentanti; b) Superare la semplificazione dualistica e artificiosa del sistema politico, liberandolo dalla camicia di forza di un bipolarismo forzato; c) Favorire la governabilità attraverso il ripristino del metodo democratico fondato sulla centralità del Parlamento.

Occorre, pertanto, prefigurare un sistema elettorale, nel quale sia garantito che la trasformazione dei voti in seggi rispecchi – in modo proporzionale – il pluralismo delle domande politiche e sociali presenti nel corpo elettorale.

Associazione Per la democrazia costituzionale Gianni Ferrara Domenico Gallo Claudio De Fiores Pietro Adami, Cesare Antetomaso, Nicola Atlante, Gaetano Azzariti, Antonia Baraldi Sani, Imma Barbarossa, Francesco Bilancia, Sergio Cararo, Stefano Falcinelli, Luigi Ferrajoli, Irene Del Prato, Raniero La Valle, Mario Montefusco, Gianluigi Pegolo, Anna Pizzo, Tiziano Rinaldini, Francesco Ragusa, Franco Russo,Giovanni Russo Spena, Ersilia Salvato, Cesare Salvi, Pino Quartana--Nescioquis (msg) 13:11, 27 dic 2010 (CET).

Scusa ma non devi ricopiare per intero le fonti qui devi casomai fornire link. Sopra ho fatto una ricerca su La Stampa, Il Corriere della Sera, Repubblica e l'Unità... Non AnnoZero o simili... --Piero Montesacro 13:14, 27 dic 2010 (CET)

Chiedo scusa per il post, se puoi eliminalo.

aggiungo intanto--Nescioquis (msg) 13:30, 27 dic 2010 (CET) anche questi link:

http://npatoscana.blogspot.com/search?updated-max=2010-09-29T10%3A51%3A00-07%3A00&max-results=7 http://intelstoria3.altervista.org/wordpress/?p=1662 http://www.blitzquotidiano.it/home.php?page=dettnews&id=916630&tipo=rassegna&title=PRIMARIE;%20SI%20CANDIDA%20ANCHE%20IL%20SEGRETARIO%20NAZIONALE%20NPA http://www.psipiemonte.it/congresso2.pdf--Nescioquis (msg) 13:30, 27 dic 2010 (CET)

tu hai detto che i partiti riconoscono al NPA continuità rispetto al PA. Mi fai un esempio di come le fonti da te citate attestino questa cosa? visto che il primo link è autoreferenziale, idem il secondo, il terzo non dice nulla, nulla anche nel quarto --ignis Fammi un fischio 13:45, 27 dic 2010 (CET)

Se hai avuto la pazienza e il tempo di guardare i video ti sarai (forse)reso conto che gli interventi sono stati fatti durante il congresso del PSI, quello dei Radicali Italiani e ad un incontro organizzato a Napoli e trasmesso in diretta da Radio Radicale. La presenza di delegazioni NPA poi, è stata accreditata anche ai congressi di Verdi e PRC... Se questo non ti basta per capire che l'N.P.A. non è un soggetto autoreferenziale, ma riconosciuto ufficialmente credo che il problema sia solo tuo, non so cosa farci. Per quanto riguarda gli altri link, che avresti dovuto guardare, si riferiscono ad un incontro tenuto a Pistoia (quindi certifica anche la presenza territoriale dell'N.P.A.) a cui è intervenuto Elio Veltri. Sai chi è? Continuando a leggere avresti trovato una lettera in risposta al segretario regionale NPA in Toscana di Vannino Chiti. Sai chi è? C'è anche la risposta inviata dalla Presidenza della camera (Gianfranco Fini, sai chi è?)in risposta ad una sollecitazione sulla questione delle carceri L'altro link riporta un articolo pubblicato dal quotidiano Europa (del PD) in risposta ad alcune affermazioni di Walter veltroni che purtroppo non sono riuscito a recuperare sul sito del giornale. L'altro è un estratto del resoconto congressuale del PSI pubblicato dal giornale L'Avanti. --Nescioquis (msg) 14:09, 27 dic 2010 (CET)

Mi sono dimenticato di riferire che sul sito nazionale c'è un'immagine del Segretario N.P.A. intervenuto nel programma pomeridiano di Sky tg24 condotto da Paola Saluzzi.--Nescioquis (msg) 14:20, 27 dic 2010 (CET)

insomma da tutto quello citi io devo "capire" che c'è continuità tra PA e NPA. Scusami, ma a questo punto è inutile continuare, io non "capisco" dalle fonti da te citate e tu non comprendi che le fonti non vanno "capite" ma vanno riportate e in nessuna fonte da citata si attesta questa continuità. Saluti, per me la discussione finisce qui --ignis Fammi un fischio 16:08, 27 dic 2010 (CET)

Taglio arbitrario due

Quel che servirebbe allo scopo di dimostrare una continuità tra PA e NPA è, come minimo, una dichiarazione da parte di terzi enciclopedici cui l'enciclopedia possa attribuire tale continuità. Per esempio - ripeto è solo un esempio - basterebbe che fosse esibito un link anche ad un trafiletto di giornale nel quale si riferisce che "Tito Sempronio (p. es. politico, politologo, giornalista...), partecipando al (convegno, seminario, presentazione di libro, intervista, forum...) ha (salutato, introdotto, commentato...) il personaggio X, quale rappresentante del NPA, che si rifà alla tradizione del PA...". In questo caso, si potrebbe scrivere una cosa del tipo "Una continuità del NPA con la tradizione del PA è stata riconosciuta da Tito Sempronio in occasione di... (con relativo richiamo alla fonte)". Spero di essermi spiegato. --Piero Montesacro 16:35, 27 dic 2010 (CET)

Forse mi sono spiegato male io. La continuità è nei fatti nel senso che ciò che l'N.P.A. ha prodotto in questi anni è cultura politica azionista. Quello che non capisco è come mai vi ostiniate ad ingnorare decine e decine di scritti su cos'è la cultura neoazionista e per quali motivi si inserisce nella tradizione proprio di quel partito. Se si chiama Nuovo Partito d'Azione è chiara la tradizione di riferimento. Ma se voi doveste inserire Leonardo da Vinci, dareste naggior peso a ciò che ha prodotto lui, oppure questo non avrebbe importanza e ne acquisirebbe solo se un tizio vi certificasse che costui si chiama Leonardo da Vinci? Date più inportanza alla sostanza o alle fonti? Se date più importaza alle fonti allora sollevo dubbi anche su Gesù di Nazareth visto che quelle che parlano di lui non sono verificabili e vi sono anche dubbi di autenticità--Nescioquis (msg) 16:47, 27 dic 2010 (CET)...

No. Nessuno ha messo in dubbio l'esistenza del partito. Né la voce su Gesù è basata sui suoi scritti. Appunto. --Piero Montesacro 16:54, 27 dic 2010 (CET)

Confrontare Wikipedia:Bar/Discussioni/Gruppi che escono dalla porta e rientrano dalla finestra. --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:47, 28 dic 2010 (CET)

MESSAGGIO DI DE MAGISTRIS ALLA CONFERENZA STAMPA DEI CANDIDATI DELL'NPA CAMPANIA

Scusate se non posso prendere parte alla conferenza stampa di presentazione delle vostre liste a causa di impegni precedentemente presi. Voglio che vi arrivi, comunque, il mio sostegno e la mia vicinanza. Sono molto contento delle liste che mi appoggiano in questa avventura che ci porterà a realizzare una nuova stagione etico-politica, soprattutto quando in queste liste sono presenti esponenti di un partito dalla lunga tradizione come è appunto il vostro: il partito d’Azione di Parri, Gobetti e Rosselli. Un partito di cui ho profondo rispetto anche per il ruolo assunto dai suoi tanti esponenti nella lotta anti-fascista e in promozione della democrazia. [...]

Luigi De Magistris

Napoli 6 Maggio 2011

www.nuovopartitodazione.it

credo di potervi fornire, all'occorrenza, copia del messaggio orginale. Saluti.

Ideologia (nel box)

è assolutamente improprio, va sostituito con "dottrine" o "dottrine politiche". --Xinstalker (msg) 16:37, 27 dic 2010 (CET)

why? piuttosto, sicuro che tra le ideologie c'è "federalismo"? --ignis Fammi un fischio 16:38, 27 dic 2010 (CET)

E' un termine coniato nel 1801 (non nel 1796 come sostiene la Wiki...) Antoine-Louis-Claude Destutt de Tracy con altre accezioni. Da Napoleone in poi non si è finito mai di fraintendere e di amalgamare significati critici di questo termine che infine è reso come "mistificazione" da Marx, finendo per entrare in tal significato nel comune lessico politico. Cambiamolo, comunemente quando si descrivono le idee di un partito le si indicano come dottrine o programmi non come ideologia. --Xinstalker (msg) 17:03, 27 dic 2010 (CET)

beh, però con riguardo ai partiti si usa, nella vulgata, il termine "ideologia", no? --ignis Fammi un fischio 17:05, 27 dic 2010 (CET)

Non so nella vulgata, ma non conosco una fonte che 'osi' indicarla come 'ideologia'. Nel linguaggio delle fonti ideologia è sempre quello che ho scritto (falsa coscienza) con varie sfumature, il carico da 90 sul termine ce l'ha messo la Scuola di Francoforte e persino Hannah Arendt. Da qui l'accezione di "morte delle ideologie" che credo tu conosca... Su federalismo ti fo sapere: le fonti non ce l'ho in questa casa ma nell'altra, però devi aspettare due-tre giorni ho da digerire i panettoni. --Xinstalker (msg) 17:12, 27 dic 2010 (CET)

(confl da Xin, re Ignis) Effettivamente l'ideologia riguarda lo sviluppo di sistemi ideali, e dubito che i partiti se ne occupino come tali. Casomai, propugnano dottrine politiche ispirate più o meno autenticamente da ideologie (ed eventualmente divulgano ideologie, che non è lo stesso che svilupparle), al fine di implementare un programma pratico e a incidere sulla realtà, ciò che è poi lo scopo della politica. Dubito che i politologi non facciano questo genere di differenze. Se non le fanno i giornalisti, esiste la gerarchia delle fonti... --Piero Montesacro 17:13, 27 dic 2010 (CET)

ok thanx --ignis Fammi un fischio 17:15, 27 dic 2010 (CET)

Allora ripropongo un mio contorcimento mentale e ve lo sottopongo. Se nessuno dubita più che il Nuovo Partito d'Azione esiste e che è riconosciuto come soggetto politico (come si evince soprattutto dai filmati)che problema c'è nel riconoscergli lo status che si merita e dedicarli una sezione apposita? Cambiando prospettiva, quali sono le fonti che secondo voi attestano inoppugnabilmente che l'N.P.A. non si può ricondurre alla tradizione azionista e che ciò che afferma risulta evidentemente falso? In poche parole perchè pensate che l'N.P.A. non possa essere l'unico erede moderno della tradizione dello storico Partito d'Azione?

Un piccolo appunto su Gesù che non ha nessun fine polemico... il problema è che lui non scrisse mai nulla di suo pugno e quelli che scrissero di lui vennero dopo e conobbero la sua storia da altri compreso Paolo di Tarso.--Nescioquis (msg) 19:36, 27 dic 2010 (CET)

Penso che questa questione (quella di "ideologia" vs. "dottrina", non capisco cosa c'entri qui l'intervento di Nescioquis ... ) sia da discutere in Discussioni template:Infobox Partito politico italiano del passato. --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:53, 28 dic 2010 (CET)

wikipedia voce libera??? DUBBI!

Sono a conoscenza sia del partito d'azione e sia del nuovo partito d'azione cui segretario nazionale è Pino Quartana. Perchè dalla sezione dedicata al vecchio pda non si rimanda al nuovo pda? E' veramente un ingiustizia. Wikipedia quale fonte di informazione non puo nascondere che ad oggi esiste un nuovo partito d'azione forte e ben strutturato in tutta italia. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.39.226.240 (discussioni • contributi).

Avvisi su sezione Nuovo Partito d'Azione

Ritengo sia fuori luogo quantomeno quello sull'enciclopedicità della sezione, perché proprio in procedura di cancellazione si è deciso che andava un paragrafo nella voce storica. Se nessuno ha nulla da obiettare, nei prossimi giorni provvederò alla rimozione di quell'avviso personalmente. --Gce (msg) 23:57, 20 mag 2011 (CEST)

Il consenso nella procedura era nettamente per la cancellazione senza alcuna integrazione, anché perché non c'è alcuna pertinenza tra l'argomento della sezione e questa che è una voce di storia prima ancora che di politologia. Il consenso, peraltro, anche attualmente è orientato per la rimozione della sezione, non degli avvisi ad essa relativi. ---- Theirrules yourrules 05:32, 21 mag 2011 (CEST)

proposta di modifica spostata dalla voce

Da altre fonti,ad es. Enciclopedia Pomba (Utet 1962),si ricava che vi sarebbe stato un ulteriore punto,peraltro forse ricompreso in quello che qui viene indicato come il punto 5(libertà sindacale)e cioè il controllo operaio all'interno delle altre imprese non nazionalizzate.)Si chiede agli estensori di questa pagina di verificare ed approfondire)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito d'Azione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131030184826/http://www.isral.it/web/web/risorsedocumenti/2%20giugno_costituenti_romita.htm per http://www.isral.it/web/web/risorsedocumenti/2%20giugno_costituenti_romita.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:42, 19 gen 2018 (CET)