Discussione:Origini di Cristoforo Colombo

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Monitoraggio effettuato nell'agosto 2011

Untitled

Consiglierei all'autore dell'articolo, di riportare le - oltre - 100 testimonianze dei contemporanei di Cristoforo Colombo a favore della sua Genovesità.

" La genovesità di Colombo, Paolo Emilio Taviani, 1987. "

Sono 93 pagine di risposte molto esaustive. Testimonianze dei contemporanei (circa 100), documenti, mappa di Piri Reìs (con tanto di spiegazione dettagliata) etc. etc. --93.147.196.232 (msg) 22:04, 29 ago 2011 (CEST)

Ciao, converrai che è molto difficile riportare ben 100 documenti in questa pagina, specialmente se non si ha il libro in questione. In ogni caso, credo si capisca che la teoria classica e generalmente accettata vede in Genova la città natale di Colombo. La mappa di Reis è già citata. Saluti! --Bonty - Reise, Reise... 22:08, 29 ago 2011 (CEST)

Grazie. Ho alcuni libri del professor Taviani (il massimo esperto su Cristoforo Colombo) e relative testimonianze. Potrebbero essere molto ultili, al fine di migliorare la qualità di questa voce. --93.147.196.232 (msg) 22:18, 29 ago 2011 (CEST)

Sentiti libero di fare aggiunte, ricorda però di citare le fonti. Parere personale: non ha senso elencare tutti e 100 i documenti, basta fare una frase del tipo "Taviani, nel suo libro X, porta a sostegno della genovesità di Colombo ben 100 tipi". Che ne pensi? --Bonty - Reise, Reise... 22:46, 29 ago 2011 (CEST)

Fonte

La frase "Questo paragrafo è stato scritto sulla base di quanto riportato dal sito www.giustiniani.info" non mi sembra il modo corretto per citare la fonte. O e' un sito di approfondimento, e allora il suo posto e' nei Collegamenti esterni, o è fonte di alcuni contenuti, e allora dovrebbe essere usato come nota. Questo al di la' dell'autorevolezza o meno del sito (che non conosco). --Yoggysot (msg) 08:12, 9 gen 2012 (CET)

Invece che fare 1 ref ad ogni riga per 500 ref totali, credo sia meglio fare come si è fatto. --Bonty - Push the Tempo! 12:02, 9 gen 2012 (CET)

Il problema e' che cosi' e' troppo generico, oltre ad essere fuori standard come formattazione... se per es domani un utente inserisse (es volutamente eccessivo ed assurdo per far capire il discorso) una sezione sotto Italia in cui si dice che c'e' una tesi Palermitana sulla nascita di Colombo e che questo discendeva pure da una famiglia di alieni provenienti da Zeta Reticuli, quel sito, con la frase messa cosi' all'inizio, sembrerebbe essere la fonte di tale affermazione. Comunque, cosniderando che la maggior parte dei paragrafi hanno gia' altre fonti, credo che al piu' la singola nota relativa al ref di quel sito sarebbe presente una decina di volte al massimo. --Yoggysot (msg) 04:25, 10 gen 2012 (CET)

Se vuoi integrarla alla fine di ogni paragrafo (del solo capitolo "Italia") fa pure. --Bonty - Push the Tempo! 10:14, 10 gen 2012 (CET)

Controllando il sito per metterlo come link mi sono accorto che ci sono molte parti quasi identiche, mentre altre sono proprio uguali (es ultimo paragrafo nella sezione Genova). Parte di queste frasi noi le abbiamo da anni (es "Sono sorte anche diverse spiegazioni per questi misteri ed ambiguità.." presente da noi fin dal 2006, o il "suoi scritti in lingua ligure.., inserito da noi nel 2007), per cui potrebbe essere il sito ad aver scopiazzato da noi. In quest'ultimo caso non potrebbe essere ovviamente usato come fonte, nel caso fossimo noi ad aver copiato da lui la faccenda si complica, perche' vorrebbe dire dover ripulire un copyviol vecchio di 5 anni... --Yoggysot (msg)

[1]: Il copyright di tutto ciò che è presente in questo sito è libero. Si chiede l’unica “gentilezza” di riportare come fonte l’autore o se utilizzati in forma digitale, un collegamento ipertestuale (link) alla home page www.giustiniani.info o alla pagina dalla quale i materiali, dati o informazioni sono tratti. Cosa che ho fatto. --Bonty - Push the Tempo! 11:57, 12 gen 2012 (CET)

Si', ma se sono invece loro che hanno copiato da noi non possono poi diventare fonti per le stesse informazioni... sarebbe se come fonte per un'informazione si usasse un'altra pagina di wiki. Per di piu' non basta che un testo sia definito "libero", perche' puo' voler dire tutto o nulla (libro di essere copiato? modificato? ecc...), senza contare che al tempo di queste prima corrispondenze (2006 e 2007, per quelle che ho beccato io) la licenza usata da wiki era un'laltra ben piu' incasinata a vincoli. --Yoggysot (msg) 12:11, 12 gen 2012 (CET)

(rientro) Vista l'assenza di altri pareri e lo scoperto rischio di copyviol, chiedo pareri a Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti e Discussioni_progetto:Cococo (per la questione fonti) e a Discussioni progetto:Biografie/Varie (e' pur sempre una sottopagina di una biografia), per vedere come uscirne.--Yoggysot (msg) 00:23, 25 gen 2012 (CET)

Yoggysot ha pienamente ragione, escludendo la possibile copiatura da parte del sito di it.wiki (e quindi non sarebbe in toto citabile come fonte), se si vuole indicare un sito dal quale si è preso l'impianto base dell'articolo si usa il template {{Crediti}} da porre in testa alla discussioni della voce (non nel corpo della voce). Se lo si è usato come fonte allora lo si cita usando i REF. Metterlo così in testa non precisa esattamente quali sono i dati presi dal sito e quali invece sono stati aggiunti successivamente e presi da altre fonti.--Moroboshi ^scrivimi 05:21, 25 gen 2012 (CET)

Visto che in 6 mesi non ci sono stati altri pareri, nonostante la scorsa segnalazione al progetto Coordinamento, cococo e fonti, segnalo al bar generale. --Yoggysot (msg) 20:58, 10 lug 2012 (CEST)

È un copyviol, ti riporto testualmente dal sito:

«Chiunque può riprodurre questo sito o i link ad esso collegati. Nel senso che può essere riprodotto, modificato, distribuito, trasmesso, ripubblicato o in altro modo utilizzato, in tutto o in parte, senza il preventivo consenso dell’autore, a condizione che tali utilizzazioni avvengano per finalità di uso personale, studio, ricerca o comunque non commerciali.»

Essendo specificata la non commercialità delle opere derivate, non è compatibile con la CC-BY-SA, che autorizza, per quanto scritto qui, il riuso anche commerciale. Non è una licenza standardizzata quella utilizzata lì, ma è in un certo qual senso equiparabile ad una CC-BY-NC, incompatibile con le licenze di wikipedia. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:52, 10 lug 2012 (CEST)

Concordo con Superfranz sul copyviol; in ogni caso, per un caso futuro, il modo corretto di indicare che si è preso materiale libero da un sito esterno (a patto ovviamente che tale materiale sia realmente libero^^) è segnalarlo in pagina di discussione, e non in voce, con il template {{Attribuzione}} ({{crediti}} nel caso in cui ci sia un'autorizzazione OTRS) --Barbaking scusate la confusione!! 22:02, 10 lug 2012 (CEST)

Chiaramente, se questo vale non si dimostrasse che sono stati loro a copiare noi, nel qual caso sono loro a non poter rilicenziare il nostro testo con quella licenza (perché ShareAlike, appunto). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:05, 10 lug 2012 (CEST)

(conflittato) Il disclaimer sembra cambiato nel tempo (si veda quello riportato da Bonty sopra, che comunque non era chiarissimo). Aggiungiamoci che questa pagina proviene da uno scorporo di una sezione di Cristoforo Colombo (se non sbaglio fatto in occasione di questo vaglio, per cui ci sarebbe da ripulire la cronologia anche di la'. A complicare le cose, come dicevo sopra, c'e' anche il rischio che siano loro ad aver copiato da noi (il sito non e' sull'internet archive, per cui non si puo' sapere quando quelle parti sono comparse, il dominio e' registrato dal 2003, mentre alcune di quelle frasi sono da noi da questo edit del 2006). Nel caso fossimo in questo caso, anche parafrasando le parti ugali per precauzione, avremmo sempre il dubbio sulla sua validità come fonte. --Yoggysot (msg) 22:20, 10 lug 2012 (CEST)

La regola è sempre che nel dubbio si cancelli, noi non possiamo dimostrare di essere i primi autori di fatto, giusto? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 23:06, 10 lug 2012 (CEST)

Sono l'ex utente Bonty. Chiedo scusa per la mia niubbaggine, al tempo non mi era ancora molto noto il template scorporo. Così come imparo solo ora i tmp crediti e attribuzione. Riguardo al copyviol, se ho sbagliato prego chiunque può capace di me a rimediare il prima possibile. Grazie e scusate ancora. --Zero6 ✉ 23:12, 10 lug 2012 (CEST)

Scusate se sono troppo arrogante ma la questione non mi sembra così complicata da essere proposta nel bar; da quello che vedo io, ogni frase della pagina ha la sua fonte, quindi non è necessario utilizzare il sito http://www.giustiniani.info/ che tra l'altro non so quanto possa essere autorevole. Tagliamo la testa al toro e copiamo qua in discussione le frasi incriminate di copyviol e riscriviamole da capo. Tanto, licenza libera o no, non mi sembra tanto bello per wikipedia avere delle paginine copiate da altri siti, come se non fossimo capaci di scrivercele da noi.--dega180 (msg) 23:59, 10 lug 2012 (CEST)

Ho fatto la segnalazione al bar, visto che in 6 mesi, nonostante 3 progetti avvisati, ci eravamo espressi solo in 3 e la situazione (in caso di copyviol) poteva essere complessa (si tratta di cancellare 6 anni di cronologia di una voce)- --Yoggysot (msg) 00:03, 11 lug 2012 (CEST)

Alcuni centesimi sparsi: imho il sito non è una fonte adatta. Non è autorevole e non è attendibile. Quindi bisogna prescindere del tutto da essa. Sia chiaro, magari il lavoro fatto lì è ottimo, ma noi non sappiamo pressoché nulla di Enrico Giustiniani (che scrive della propria famiglia...?). Lo possiamo contattare via mail! :) Quanto al cviol, a naso sono convinto che sia nostro. Secondo me se contattiamo Enrico Giustiniani ce lo confermerà. Oppure ci dirà che è stato lui stesso, da IP, a inserire quei passaggi.

Sicuramente non va seguita, per il futuro, la mossa "metto la fonte in capo, mi evito 50 tag ref". Perché? Perché se fontifichi in modo generico, poi passo io, inserisco un dato completamente arbitrario che passa inosservato, e uno legge "Questo paragrafo è stato scritto sulla base di quanto riportato dal sito www.giustiniani.info". No, le informazioni vanno puntualmente referenziate. Info e fonte simul stabunt simul cadent. Credo che così si faciliti anche il compito di chi deve revisionare una crono - ad es. nel caso di cviol o di inserimenti non fontati in testi fontati. --pequod ^..Ħƕ 05:21, 11 lug 2012 (CEST)

Il sito sembra completo e ben fatto, ma effettivamente ho dei dubbi sull'affidabilità di tutte le informazioni. Ho fatto due ricerche, la pagina di Colombo che noi usiamo come fonte ("Cristoforo Colombo nacque a Chios?") risulta linkata in questa sill'isola di Chios. In quest'ultima pagina il link compare tra il 5 giugno 2008 ed il 23 luglio 2008, probabile quindi che sia stata scritta in quell'intervallo, pescando le frasi da noi (visto che al tempo le avevamo da due anni). Se ocsi' fosse il sito diventa palesemente non affidabile, le frasi tornano ad essere senza fonti, ma se non altro ci eviteremmo il fatto di aver copiato noi.--Yoggysot (msg) 06:21, 11 lug 2012 (CEST)

Concordo pienamente sull'idea di contattare il gestore del sito, dato che come è stato detto più sopra il gestore del sito ha rilasciato i suoi contenuti in CC-BY-NC (licenza "parzialmente libera"), sono convinto che riusciremo facilmente a farci dare un tiket OTRS per poter risolvere il problema del copyviol, così non dobbiamo pulire 6 anni di cronologia. Rimane comunque il fatto che è uno "smacco" per wikipedia (che conta migliaia di utenti) avere delle frasi copiate da altri siti, quindi è meglio riscriverle comunque (le frasi copiate da altri siti rendono anche più difficile il compito di attribuire l'opera nel momento in cui uno vuole citare wikipedia).--dega180 (msg) 19:36, 11 lug 2012 (CEST)

(rientro) certamente non è questo il modo di citare una fonte. se non piace un ref ogni riga per 50 ref totali, si metta come collegamento esterno --Salvo da PALERMO 21:13, 11 lug 2012 (CEST)

Ho rimosso la frase e il link al sito. Se si riuscissero a trovare altre fonti (attendibili e precedenti a wiki) sull'assenza di scritti in lingua ligure del navigatore si puo' reinserire l'info (io ho cercato un po', ma non ho trovato nulla).--Yoggysot (msg) 04:57, 17 lug 2012 (CEST)

Origini sarde di Cristoforo Colombo

Ciao, ho riportato in voce ieri alcune informazioni - che erano state inserite nella voce principale - sull'ipotesi che Cristoforo Colombo possa essere originario di Sanluri.

Parlandone con Ignis, è emersa qualche perplessità sull'opportunità di riportare questa tesi, dal momento che la sua autrice non sembra avere rilevanza accademica (e nel testo stesso inserito si legge che "gli storici accademici si sono tuttavia dimostrati scettici sulle tesi della Azuara"). Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 19:00, 11 ott 2012 (CEST)

Bè, se ha inaugurato l'anno accademico dietro invito di un'università spagnola per me basta. --Zero6 ✉ 13:22, 12 ott 2012 (CEST)

annullamento

ho annullato l'inserimento per due ragione:

• tutta la prima parte concerne dissertazioni personali che non si adattano ad un enciclopedia
• mi sfugge poi perchè una testimonianza del 1515 è contenuta in un testo del 1840.

--ignis scrivimi qui 18:29, 25 gen 2014 (CET)

Si tratta di questo, una testimonianza "di prima mano" della presunta origine genovese di Colombo.

Sì, certamente lo stile va corretto. Un testo discorsivo che introduca la citazione ci vuole, ma non nella forma proposta.

"perchè una testimonianza del 1515 è contenuta in un testo del 1840". Be', ma non sarebbe più strano il contrario? :-) Immagino che questo Albéri abbia raccolto documenti del XVI secolo, pubblicandoli nel XIX. No? Varrebbe la pena verificare se questa testimonianza viene ripresa da qualche fonte e collocata adeguatamente nel contesto del dibattito sulle origini di Colombo. Altrimenti è RO. IMHO. pequod76^talk 19:02, 25 gen 2014 (CET)

non volevo immaginare ma volevo sapere e anche sapere se ci sono fonti secondarie più recenti che danno rilievo alla cosa--ignis scrivimi qui 19:45, 25 gen 2014 (CET)

Wow, mi eccita quando fai il duro. :D Sì, certo, dobbiamo sapere se ci sono fonti secondarie più recenti che danno rilievo alla cosa, concordo. Allo stato Albéri, se ho immaginato bene, non è che un'antologia di fonti primarie (il che, per inciso, spiega come mai una testimonianza del 1515 sia contenuta in un testo del 1840).

...searching...

Ho trovato l'opera di Alberi e una breve scheda treccanica su di lui. Per come è stato presentato il passaggio siamo nell'ambito della ricerca originale. pequod76^talk 21:38, 25 gen 2014 (CET)

CVD --ignis scrivimi qui 21:41, 25 gen 2014 (CET)

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