Discussione:Musulmano

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Se la dizione corrente è Mussulmano e non Musulmano - secondo le modifiche apportate da anonimo (vedi) - il titolo andrebbe spostato alla dizione corretta. C'è qualcuno che sappia con esattezza quale sia? --Twice25 • (disc.) 10:27, 10 set 2006 (CEST)

ciao :) Non so con esattezza quale sia la versione corrente, ma propendo per musulmano sulla base di quanto ti scrivo sotto. Nel vocabolario che ho sottomano, un Devoto-Oli del 1987, è riportato come dizione musulmano fatta derivare dal persiano musliman con una semplice nota fra parentesi nell'incipit:«(o mussulmano)».

Nel dizionario etimologico online [1] trovo la stessa identità: musulmano e mussulmano con un interessante indicazione di musulmanus in latino volgare.

Anche il DeMauro Paravia online riporta musulmano come voce principale e mussulmano come variante. http://old.demauroparavia.it/72674

Sembra che i due termini siano entrambi corretti, ma musulmano sia considerata la dizione principale e mussulmano solo una variante. In tal senso, il titolo migliore sarebbe quello attuale con mussulmano come redirect.

N.b. Non sono un esperto di lingue naturalmente, ma la presenza della parola latina volgare musulmanus con una sola s, inoltre, farebbe dubitare che mussulmano sia una forma arcaica del termine come è scritto nella versione precedente la modifica. Credo sia necessaria una citazione della fonte per scriverlo.

--Nanae 10:49, 10 set 2006 (CEST)

Allora, forse era corretta la versione precedente a quella delle modifiche di anonimo. Il redirect da Mussulmano credo già esista. Vado a ricorreggere il testo tralasciando l'aspetto della forma arcaica. --Twice25 • (disc.) 11:22, 10 set 2006 (CEST)

Tanto per confortarvi, la parola più corretta è con una sola "esse". Quella con due "esse" non è sbagliata, ma è decisamente antiquata e abbandonata dai più autorevoli studiosi italiani del XX e XXI secolo, a causa della più lineare trasposizione fonetica del termine originale nella nostra lingua. La parola deriva infatti dal sostantivo plurale persiano muslimān, a sua volta proveniente dal plurale arabo muslimūn. La doppia "esse" è ormai un vezzo démodé, in gran voga nell'Ottocento e ancora prima, paragonabile al termine "Sassanidi" (abbandonato dai nostri studiosi per il più logico "Sasanidi", in quanto discendenti di un "Sasan" che non si sognava di avere alcun raddoppiamento consonantico sulla "esse").--Cloj 16:24, 16 gen 2007 (CET)

Alla luce di ciò, mi sembra sbagliato dire che la versione «mussulmano» sia meno corretta: andrebbe messa in grassetto come le altre varianti, alla stregua di «maomettano» o «islamico». I dizionari che ho riportano «mussulmano» come semplice alternativa, ancorché il lemma principale sia «musulmano». Del resto, la pronuncia con due esse è assai diffusa in Italia, al Nord come al Sud.

93.144.219.133 (discussioni · contributi), in data 14:12, 23 ott 2008 hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...

La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.

Nell'arabo parlato fra il Tigris e l'Euphrates la esse la si recepisce semplice. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:23, 23 ott 2008 (CEST)

Dal punto di vista fonetico, credo che la lettera "sin" della parola "muslim" si pronunci come la "s" sorda italiana, quindi "mussulmano" sarebbe piú vicino al suono originale che non "musulmano", che normalmente verrebbe pronunciato con la "s" sonora (pronuncia che non ho mai sentito, cosí come non ho mai sentito pronunciare questa parola con la "s" scempia e sorda: ho sempre sentito dire "mussulmano" con la "s" doppia e sorda). Andrea Domenici 131.114.58.49 (msg) 10:12, 19 ago 2009 (CEST)

Caro 93.144.219.133. Su WP la tendenza a ripetere cose già dette è particolarmente viva. E anche molto defatigante. Hai letto quanto è scritto in alto? Sicuramente nell'ampio vocabolario dell'italiano esistono "mussulmano", "maomettano", "saraceno", "agareno", "moro" e quant'altro. Esistono anche "eziandio", "perocché", "guiderdone" o "eglino", ma una lingua viva tende a cacciare le dizioni più arcaiche. Semplicemente e senza offesa. Inseguire antiche dizioni ha un sapore che, come dicono le persone dotte, insegue un gusto che è decisamente antiquario. Amari (Michele) parlava di "armatette raunaticcie". Oggi preferiamo parlare di "piccoli contingenti raffazzonati". Perché dunque questa passione per "mussulmano"? Perché "Sassanidi" anziché "sasanidi", come usano gli esperti più autorevoli? Alcune dizioni sono poi francamente inadeguate, perché semplicemente offensive (maomettano), prescientifiche (saraceno) o arcaiche (mori, che deriva dal concetto geografico romano-antico di Mauretania, da non confondere con la nazione della Mauritania). Avrebbe senso parlare di "nazareni", anziché "cristiani"? Ma poi: dobbiamo sempre parlare di cose già dette ampiamente in passato? Poffarbacco! Sono un bel po' lasso a questionar di ciò, eziandio! :-)) --Cloj 10:55, 19 ago 2009 (CEST)

Allah o Dio?

Forse sarebbe meglio scrivere "Dio" invece che "Allah", che significa "il Dio". Se non viene tradotto in italiano, sembra il nome di una divinità politeista, come "Giove". Sarebbe come lasciare "God" traducendo dall'inglese in italiano. Andrea Domenici 131.114.58.49 (msg) 18:35, 18 ago 2009 (CEST)

Avresti più d'una ragione se la cosa non fosse sentita come poco rispettosa dai musulmani (chissenefrega si potrebbe dire ma su WP, come su ogni enciclopedia che si rispetti, si deve lavorare col massimo di correttezza, non solo metodologica). Nel Corano si dice che il nome della divinità Una e Unica è Allah (ma anche Rahman). Nomi veri e propri, capisci? Come il noto tetragramma per gli israeliti che, per massimo di rispetto, non osano neppure scrivere la parola "Dio", proponendo un bizzarro - secondo me - "D-o", che nessuna enciclopedia dovrebbe accettare. Verificare se non mi si crede.

Allah e Dio, in definitiva, sono termini che veicolano un medesimo concetto-base ma Allah non è Yahvè, in fin dei conti. --Cloj 11:02, 19 ago 2009 (CEST)

Si, ma chi sarebbero questi musulmani? Quali sono i loro nomi e cognomi o i gruppi a cui appartengono tra i 1,164,622,000 di essi che ci sono nel mondo? Nell'Islam non c'è monachesimo e ci sono molti elementi che orientano a potersi approcciare al Corano come ad uno strumento per predisporsi ad essere guidati da Dio e non come un un insieme di giudizi di valore o prescrizioni relative ad un'esteriorità in modo assoluto.(Cor.31.27) Se tutti gli alberi della terra diventassero calami, e il mare, e sette mari ancora, fornissero l’inchiostro ,le parole di Dio non sarebbero esaurite. "Io Mi conformo all'opinione che il Mio servitore si fa di Me". La divinità assoluta non può essere contenuta in alcuna cosa, poichè Essa è l'essenza stessa delle cose e la Sua Propria essenza.(Quest'ultima frase è di Ibn Arabi). Il Corano è il libro di Allah quando Allah significa Dio (al Lah=la divinità) per cui anche un arabo cristiano dirà di credere in Allah. Non è dunque un nome caratteristico di Dio. Altra questione sono i 99 nomi di Dio nel corano tra i quali Allah che vi è contenuto pur contenendoli tutti. Poi non capisco questo atteggiamento di offendersi o di voler difendere Dio quando Dio è ASSAMAD(Colui da cui tutto dipende)..."Non sei tu che guidi coloro che ami: è Dio che guida chi vuole Lui. Egli ben conosce coloro che sono ben guidati.",(Chi può intercedere presso di Lui senza il Suo permesso?)(2,256)"nessuna costrizione in fatto di religione", (18.29) La verità emana dal Signore. Creda chi vuole, non creda chi non vuole. "uomini e donne, ebrei cristiani sabei e chiunque prega il divino e compie il bene quegli avrà il suo paradiso e non sarà leso da nulla.", (2,213)"Erano un tempo, gli uomini una nazione sola, e Dio mandò i profeti, araldi ed ammonitori, e con loro rivelò il Libro pieno di Verità...". Il Nome Allah è quello che contiene tutti gli attributi divini, è segno dell'Essenza ed è causa di ogni esistenza. Dio, la causa di ogni esistenza non assomiglia in nessuna maniera a niente della sua creazione. Il nome Allah contiene 5 significati, qualità che indicano la non somiglianza di Dio con nessun'altra cosa: Quidam - Lui è il prima del prima, Lui non arrivò ad esistere. E' sempre stato. Baqaa: Lui è il dopo del dopo, Eterno. Lui sempre sarà. Wahdaniyya: Lui è l'unico, senza nulla che Gli somigli, la causa di tutto. Tutto ha bisogno di Lui, tutto è arrivato ad esistere per mezzo del Suo mandato:" Sii ". Mujaalafatun lil-hawaadit: Lui è il creatore, senza somiglianze con ciò che è creato. Quiyam bi-nafsihi: Lui è autosussistente, senza nessuna necessità. Quando ho riportato, tratto dal Corano e dala tradizione islamica spiega chiaramente l'universalità dell'Islam ed il suo vivere attraverso gli uomini nel buon senso. Ora non so chi è che si sente offeso nel definire la Divinità col nome Dio in Italia, ma io mi sento offeso a sentire che si distorce l'immagine dell'universalità dell'Islam che è la rivelazione di Dio a tutti gli uomini, come se si trattasse di un qualche tipo particolare di interpretazione della Realtà. Dio è la realtà e la realtà è Dio. Dio dice nel Corano: "Se io avessi voluto avrei fatto di tutti gli uomini una comunità unica". Utente:Delfitron

A parte il tuo stile decisamente complesso e da devoto dàʿi musulmano (col quale è difficile imbastire un discorso critico, da "storico delle religioni"), tu chiedi "ma chi sarebbero questi musulmani?". Assai divertente la tua boutade di chiedere nomi e cognomi e, magari, indirizzi e-mail. Sai però meglio di me che, quando si sintetizzano i concetti, si fa necessariamente un semplificante ma comunque significativo riferimento a una maggioranza qualificata di dotti che dedicano la loro vita allo studio delle cosiddette "scienze religiose" (ʿulùm dinìyya). Ti potrei dire che si tratta dei dotti di al-Àzhar, della Qarawiyyìn e della Zaytùna. Ma non sarebbe esatto. Molto più preciso sarebbe dire che si tratta - né più né meno - dalle ininterrotta tradizione islamica, essenzialmente sunnita (in quanto schiacciante maggioranza islamica), dipanatasi lungo l'arco temporale di 14 secoli.

Perdonami se trascuro le tue più che legittime considerazioni di devoto sulla realtà islamica e i tuoi appassionati richiami da proselita. Il discorso - semplice ma non banale - è se sia meglio usare il termine "Dio" o "Allah", senza parlare di massimi sistemi e chiamare l'umanità alla "vera fede". In astratto - restando nel tema - io credo che il termine "Dio" sia sufficientemente generico per poter indicare la divinità massima di un sistema religioso impiantato sul monoteismo. Ma ascolta, ti prego, alcuni tuoi correligionari. Non potrai negare che c'è fra loro chi si dispiace che non si adoperi il termine "Allàh" o "Rahmàn", come esorta d'altra parte a fare il versetto 110 della sura coranica 17.

Trovo personalmente che non si dovrebbe specificare più di tanto quale sia il nome dell'Eterno (Samad, tra l'altro, vuol dire "persistente", dunque eterno, e non "Colui da cui tutto dipende") e trovo ben strano che il Dio dei protestanti debba ad esempio essere chiamato God o Gott. Ma a contestare l'uso di Dio per Allah sono per lo più proprio molti musulmani, non gli storici delle religioni. Non gli orientalisti, non i fedeli di altri credo. --Cloj 17:44, 20 apr 2010 (CEST)

Si, capisco il tuo punto di vista. Sono daccordo sulla necessità di semplificare anche se ritengo che ciò, nell'ambito di un dialogo con cui si verta a stimolare la comprensione reciproca su un certo argomento, vada fatto soltanto nella misura in cui possano essere trasmessi correttamente i riferimenti percettivi o concettuali a partire dai quali ci si fa una certa immagine di qualcosa. Ciò cui alludevo nelle mie disquisizioni era il fatto che nella tradizione islamica in generale e nel Corano in particolare non c'è nulla che suggerisca che per poter trarre giovamento dall'ultima delle grandi rivelazioni nell'armonizzarsi con la Realtà e nel comprenderne alcuni aspetti, si debba necessariamente essere musulmani. Ritengo questo elemento importante rispetto al tema in oggetto, ovvero se sia più corretto tradurre il o i, significati della parola Allah o meno. Essere musulmani è un patto con Dio ed un sentiero preciso che ha le sue regole e le sue prescrizioni. Tuttavia il Corano è uno strumento utile per tutti e ogni persona può, se animata da desiderio di comprensione e di pace, entrarvi nel merito senza sentirsi inferiore ad altri,e senza che un musulmano possa avere, in funzione degli attributi della Realtà(Dio) rivelati in Esso, ragioni valide per sentirsi offeso: genericamente parlando tra i vari livelli di comprensione del Corano c'è quello letterale che è dietro il testo, rivolto alla società e il popolo che lo ricevette tramite il Profeta Muhammad, poi c'è il contenuto del testo, e cioè il significato dei versetti che lo costituiscono, quindi quello che c’è davanti al testo: la società umana che prefigura a partire dalla sua applicazione e comprensione ed il disegno divino che è dietro la creazione. Come diceva Einstein, Dio non gioca a dadi. Poi c’è quello che ognuno comprende e riesce a far suo e ad applicare facendone l’elemento di riferimento della sua vita spirituale ed etica, e infine c’è al Haqq, la verità, la rivelazione, la scienza infusa rivelata all'individuo direttamente da Dio (la Realtà Vivente). La religione islamica vive attraverso le persone, in ognuna delle innumerevoli nazioni in cui essa è presente la sua applicazione e comprensione risente della cultura e delle tradizioni locali e in diversi casi ci si porta ancora dietro lo strascico del periodo che nell'Islam viene definito "L'epoca dell'ignoranza". Nella versetto che tu hai citato si dice[ Di: " Chiamatelo Dio, o chiamatelo il Misericordioso( alRahmanu); con qualsiasi nome Lo chiamiate Egli ha i Nomi più belli" .] ...prosegue al versetto 111: [ Gloria a Dio, che non si è mai ascritto un figlio, che non ha associati nel regno, e nessuno che lo debba proteggere dall'ignominia. Proclama altamente la Sua grandezza.] Scusami se ti contraddico, lo faccio soltanto sul piano dei contenuti che non considero ne miei ne tuoi ma che spero facciano parte di un processo che stimoli la maggiore comprensione reciproca: mi sembra che questo versetto attesti l'opposto di quello che hai detto. Rispetto al tuo appunto sul nome Samad avevo le mie ragioni per tradurlo in quella maniera...è in particolare il nome centrale della sura della pura fede nella quale forse il nome migliore per tradurla potrebbe essere quello che ho riportato. Se ti fa piacere possiamo parlarne. Ultima cosa, riguardo il fatto che dici che faccio un discorso da musulmano (e dai per scontato che io debba esserlo a prescindere da ciò che questo possa significare o meno e poi da come la metti sembra che tu creda che i musulmani la pensino tutti allo stesso modo e che sul piano della ragione siano per cosi dire "figli di un Dio minore" ) o da devoto e che con i musulmani è difficile imbastire un discorso critico, da "storico delle religioni". Non sono daccordo nel con il fatto che sia necessario ne utile per affrontare un discorso inquadrare noi stessi o il nostro interlocutore in una certa categoria, ne rispetto al fatto che la tradizione musulmana non favorisca una visione obbiettiva delle cose. La nostra scienza nasce da una cattiva interpretazione di procedimenti ben più raffinati e basati sull'obbiettività che erano patrimonio di diverse tradizioni nel mondo islamico già nel dodicesimo secolo. Riguardo al decidere con leggerezza di "sapere di sapere" ascrivendo qualcuno in una categoria non si fa altro che alterare le proprie percezioni, le persone spesso riescono a vedere soltanto quello che cercano di vedere secondo questo schema: – La realtà è quello che prendiamo per certo. Quello che prendiamo per certo o per vero è ciò in cui crediamo. Queste credenze si basano nelle nostre percezioni. Ciò che percepiamo dipende da ciò che cer chiamo di vedere. Ciò che cerchiamo di vedere dipende da ciò che pensiamo. Quello che pensiamo dipende da ciò che percepiamo. Ciò che percepiamo determina quello che crediamo. E quello che crediamo, a sua volta, determina ciò che prendiamo per verità. E quello che prendiamo per verità è la nostra Realtà… Utente:Delfitron

Non è indifferente il punto in cui ci si colloca per osservare una realtà fenomenologica o mistica. Settori in cui operano la ragione (pur sempre limitata, lo so bene) e la fede (che non conosce ostacoli ma neppure conferme sensibili).

So bene che il mondo islamico è un arcipelago o, se preferisci, una costellazione, in cui "la divergenza di opinioni" è una "benedizione" e in cui "si deve cercare la conoscenza finanche in Cina". Lo so benissimo e conosco tanti amici musulmani che mettono tutto questo in pratica con me, che non sono musulmano, ma che studio e ammiro la loro cultura, pur osservandola criticamente. Cioè con gli occhi della mia (limitata) ragione. Ma, pur semplificando, non possiamo rifiutarci sinteticamente indicare una base minima per definire un credo. Altrimenti, a furia di spaccare in quattro il capello, restiamo chiusi in un universo caotico dominato dall'entropia, in cui tutto è possibile dire e nulla è possibile dire quando cerchiamo di ragionare sul purché minimo argomento. Torniamo "a bomba", senza strologamenti. Se hai la cortesia di andare nella moschea di Roma, ad esempio, ti accorgerai di quanti siano musulmani (tutt'altro che ignoranti) che rifiutano che sia giusto definire "Dio" il loro Allah. Sbagliano? A mio parere sì. Ma ne prendo atto. Lo tengo presente, perché non è mia intenzione offendere chicchessia, anche se sono convinto che non ci sia ragione alcuna per offendersi.

Quanto ai "figli di un dio minore" sei lontano dal vero. Io credo semmai che siamo come nel boccaccesco racconto delle tre anella. E che la fede sia un dono, non una conquista. Dono che, purtroppo, io non ho. O, almeno, che non ho per intero. Ma non è tutta colpa mia, evidentemente. Dio - stando a un'espressione che ti è certo nota - chiama chi vuole alla fede, infatti. Ciao. --Cloj 18:25, 24 apr 2010 (CEST)

Musulmano vs. Islamico: neutralità dubbia. Spostata dalla voce principale

Il termine islamico, che è un aggettivo (ad esempio: i valori islamici), per l'insistente uso proposto in questo senso dai mass media, ha cominciato ad acquisire anche un valore sostantivale, indicando in maniera convenzionale gli appartenenti ai movimenti "fondamentalisti", più o meno militanti (ad esempio "gli islamici di al-Qāʿida", o gli appartenenti ai gruppi del jihād islamico). Per costoro, semmai, avrebbe più senso usare il termine "islamisti", se esso però non indicasse, per antica consuetudine storica, gli studiosi e i ricercatori di materie attinenti alla cultura islamica.

--giona (msg) 12:12, 24 nov 2017 (CET)