Discussione:Michel Martone

Ho modificato la pagina del prof. Michel Martone cercando di seguire le linee guida: se ci fossero problemi cerco di sistemarla secondo le direttive!--AndreaRufo (msg) 17:04, 30 mag 2009 (CEST)

La voce è totalmente priva di fonti, l'unica indicata non è valida. --62.77.249.192 (msg) 18:31, 24 gen 2012 (CET)

Eventuali fonti.

sulla carriera

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/e-questo-e-il-giovane-al-governo/2172086

sulla vita

http://www.michelmartone.org/chi-sono

--9peppe talk 08:47, 25 gen 2012 (CET)

Fatto inserite tra le fonti della voce, grazie --Dans (msg) 01:41, 6 feb 2012 (CET)

Le critiche agli studenti "fuori corso"

Non credo sia enciclopedico e propongo di eliminarlo--Legend73 (msg) 04:30, 29 gen 2012 (CET)

Non sono d'accordo. Quella dichiarazione è stata oggetto di dibattito su tutti i giornali, talk show, blog e social network. Prima di allora in pochi erano alla conoscenza dell'esistenza di Michel Martone e sinceramente credo che se fra cinquant'anni questo individuo verrà ancora ricordato, sarà per questa sua infelice dichiarazione che non per essere stato un giovane docente e un piuttosto anonimo viceministro del governo Monti. --Quaciccio (msg) 17:38, 3 feb 2012 (CET)

a parte questa parte che mi sembra un po troppo forzata "in considerazione delle possibili agevolazioni avute nella sua veloce carriera universitaria, agevolazioni ribadite a verbale da Arcangelo Martino, imprenditore al centro dell'inchiesta sulla P3", se proprio deve restare, mi sembra che manchino le sue dichiarazioni dove ha chiarito e ha chiesto scusa. Così come è messa, IMHO, è POV e poco enciclopedica.--Legend73 (msg) 20:54, 3 feb 2012 (CET)

Va bene, il riferimento alla dichiarazione di Arcangelo Martino può essere considerata POV, ma penso che comunque la sezione - Critiche agli studenti "fuori corso"- vada mantenuta per le ragioni che ho espresso prima. --Quaciccio (msg) 23:58, 5 feb 2012 (CET)

La carriera accademica

Non sembra la descrizione di una carriera, ma sembra più un processo farcito di POV--Legend73 (msg) 04:34, 29 gen 2012 (CET)

Perche' un processo? Racconta come Michel ha fatto carriera. Dato che Michel ricopre un ruolo pubblico e da esponente di governo ha parlato di universita' in questa voce si spiega qualcosa in merito. Se vedi errori provvedi a segnalarli per favore. --Ipvariabile (msg)

"una carriera universitaria rapidissima e sospetta in quanto a 23 anni, appena laureato, era giá dottorando" dovremmo sospettare di tutti quelli che a 23 anni raggiungono quel risultato? Noi possiamo anche pensare che sia sospetta, ma non credo che i sospetti siano enciclopedici--Legend73 (msg) 16:42, 30 gen 2012 (CET)

Dovresti leggere per favore il testo. E' citato e virgolettato. Questo significa che e' l'opinione del giornalista non la mia o la tua.--Ipvariabile (msg)

Ho esplicitato la cosa. Spero che ora sia piu' chiara--Ipvariabile (msg) 16:53, 30 gen 2012 (CET)

Ho apposto l'avviso di "Sezione non neutrale". È chiaro che sia il POV del giornalista, ma citare solo giornalisti che hanno un'opinione negativa di Martone rende comunque la sezione POV. Quindi, o si inseriscono anche fonti che riportino l'opinione opposta (o le altre opinioni), o ci si attiene ai soli fatti e si elimina l'eccesso di POV. Per come la vedo io, sarebbe necessario essere piú concisi nell'esposizione delle "accuse" rivolte a Martone: Wikipedia deve essere un'enciclopedia neutrale, e per ora la sezione è un insieme di un solo punto di vista sulla questione, che quindi risulta una vera e propria sezione d'accusa a Martone. --Triple 8 (sic) 17:06, 30 gen 2012 (CET)

Ok per me. Perche' non provi a riportare alcuni articoli a favore di Michel? --Ipvariabile (msg) 18:01, 30 gen 2012 (CET)

Ho preferito accorciare la sezione, mantenendo comunque parte degli articoli. Adesso mi pare piú bilanciata: si parla solo dei fatti. Ho inoltre espunto le citazioni dei giornalisti, che erano univoche: si possono comunque ritrovare negli articoli di Repubblica e Fatto Quotidiano. --Triple 8 (sic) 18:45, 30 gen 2012 (CET)

Ascolta tu non hai accorciato ma hai tagliato tutto o quasi. Io non faccio un rollback ma tu prova a confrontare quello che hai scritto con cio' che rimane e capisci da solo. --Ipvariabile (msg) 23:11, 30 gen 2012 (CET)

Lo so, infatti secondo me era da tagliare! L'ho scritto nell'oggetto: "Ho segato molto". Ma era necessario, perché di tutte le impressioni giornalistiche dovevano restare i fatti, e quelli sono rimasti: il fatto che sia arrivato secondo su 2 dopo il ritiro degli altri 6, l'edizione provvisoria della sua monografia (si potrebbe aggiungere che secondo il regolamento non avrebbe potuto essere accettata, non ci vedo problemi), la bocciatura del professor Liso, la promozione con 4 voti su 5. I paragoni con il caso zu Guttenberg, la dichiarazione a 8 e mezzo, la dichiarazione del commissario al Secolo XIX e, soprattutto, la vicenda del padre nel vecchio incipit li ho eliminati perché non strettamente legati alla "Carriera accademica", che è l'argomento della sezione. Potrebbero essere inclusi in una eventuale sezione "Controversie", ma non in quella "Carriera accademica", che deve solo riportare la carriera accademica (appunto) e non i pareri e le impressioni di altre persone. --Triple 8 (sic) 10:15, 31 gen 2012 (CET)

Bene. Anche se non sono d'accordo rispetto la tua opinione. Ti dispiacerebbe creare il paragrafo controversie? --Ipvariabile (msg) 10:44, 31 gen 2012 (CET)

Secondo me non è necessario, però dovremmo avere anche altri pareri in questa discussione: se siamo in due con idee opposte rischiamo ogni volta di cadere in impasse. :-) --Triple 8 (sic) 11:04, 31 gen 2012 (CET)

Nessuna impasse. Hai cambiato la voce e pur non essendo daccordo sui tuoi tagli non sono intervenuto. Hai proposto di spostare il materiale cancellato in un apposito paragrafo. Vai pure avanti.--Ipvariabile (msg) 16:42, 31 gen 2012 (CET)

Scusa, ma quello che ha tolto era palesemente POV.--Legend73 (msg) 16:57, 31 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Io ho scritto Potrebbero essere inclusi in una eventuale sezione "Controversie", non "voglio scrivere una sezione Controversie". Per me la versione attuale della voce è neutrale, concisa e completa, e può restare cosí com'è: non ho intenzione di scrivere la sezione Controversie perché non ne vedo la necessità. Se arrivano altri utenti e dicono che è opportuno inserirla, sarà inserita, ma per ora la voce mi pare che stia bene com'è. --Triple 8 (sic) 17:12, 31 gen 2012 (CET)

Probabilmente, dovreste cercare nella cronologia per vedere chi ha scritto la maggior parte della voce. E quindi proporla per la cancellazione. :D --9peppe talk 16:05, 31 gen 2012 (CET)

A quanto pare l'utente "Michel.martone" ha contribuito alla voce! Però non ha scritto granché, si è limitato a elencare i suoi incarichi e le sue pubblicazioni. --Triple 8 (sic) 17:12, 31 gen 2012 (CET)

Ha scritto la prima versione della voce il 14 marzo 2008, cancellata in seguito in quanto promozionale. In ogni caso specificare almeno i motivi dei commenti critici non e' tendenzioso, li hanno perfino dichiarati a Radio24!--Bramfab Discorriamo 18:25, 31 gen 2012 (CET)

L'importante è che i toni rimangano neutrali e, soprattutto, che non ci siano solo informazioni negative e giudizi personali di giornalisti a comporre la sezione. Puoi provare ad aggiungere i motivi, ma nel modo piú conciso e neutrale possibile. :-) --Triple 8 (sic) 18:54, 31 gen 2012 (CET)

(rientro) Aggiornamento: un IP (forse lo stesso Martone?) ha stravolto la sezione "Carriera accademica" inserendo, di fatto, un curriculum di M.M. Cerco di rimettere a posto le cose. --Triple 8 (sic) 20:53, 31 gen 2012 (CET)

Dovrei aver fatto, però non so se sia ammissibile una tale quantità di informazioni in quella forma. --Triple 8 (sic) 21:04, 31 gen 2012 (CET)

Assolutamente non e' ammissibile, sembra un CV di chi cerca lavoro scritto con lo stile dei dettagli delle fanzine di Vasco Rossi- Lo strano e' che tutte quelle informazioni dettagliate non dovrebbero essere facilmente trovate da un tizio qualunque. Va abbondantemente limato e sistemato.--Bramfab Discorriamo 10:30, 1 feb 2012 (CET)

Può farlo qualcuno che non sia io? Non saprei proprio cosa togliere, fosse per me segherei tutto di nuovo. :-) --Triple 8 (sic) 10:49, 1 feb 2012 (CET)

E allora sega senza problemi, ci guadagna l'enciclopedia e ... anche Martone. --Bramfab Discorriamo 11:57, 1 feb 2012 (CET)

Fatto, ho lasciato solo la data della laurea. --Triple 8 (sic) 12:01, 1 feb 2012 (CET)

Pubblicazioni recenti

Anche questo listone andrebbe vagliato per lasciarvi quelle significative. --Bramfab Discorriamo 14:28, 1 feb 2012 (CET)

+1 Questa voce e' stata scritta con intenzioni promozionali. Io vi avevo aggiunto un po' di articoli da giornali di tendenza piu' disparata (Secolo, Fatto, repubblica, Libero, ecc.). A mio modo di vedere non c'era nessun POV a meno di non voler affermare che le critiche sono POV e non espressione di democrazia.--Ipvariabile (msg) 17:49, 1 feb 2012 (CET)

IMHO è stata scritta proprio da Martone stesso, o comunque da persone a lui vicinissime; Martone (presumo che l'IP 151 sia lui) anche oggi ha cercato di reinserire il suo curriculum per intero nella sezione "Carriera accademica". Adesso la promozionalità non c'è piú, questo è sicuro. --Triple 8 (sic) 18:52, 1 feb 2012 (CET)

Non sono molto avvezzo alle regole di Wikipedia, ma vorrei capire che enciclopedicità abbia l'elenco di tutte le pubblicazioni che MM ha fatto.--Cugino di mio cugino (msg) 13:52, 3 feb 2012 (CET)

Fatto, ho lasciato solo le due pubblicazioni in forma di libro (2002 e 2006)--Dans (msg) 01:41, 6 feb 2012 (CET)

Questo è l'intero elenco delle pubblicazioni, ma di quelle scientifiche. Non mi sembrava il caso mettere gli articoli di giornale del Sole24Ore o di altri quotidiani--RaffBorell (msg)

Ci risiamo

C'e' un utente che sta riscrivendo la voce a mio avviso in maniera promozionale. Per esempio riguardo il concorso da ordinario mi risulta che Michel ha presentato solo 2 pubblicazioni di cui una in forma di bozza (pare percio' non ammissibile). Il concorso fu nel 2003 e nella voce si dice che la pseudo-pubblicazione ha vinto un premio. Se si guarda il riferimento il premio e' del 2007. Diciamo che alcuni commissari riconobbero un premiando con 4 anni di anticipo... --Ipvariabile (msg) 15:43, 16 feb 2012 (CET)

Ipvariabile, non è che ci risiamo

Quoto ::::L'importante è che i toni rimangano neutrali e, soprattutto, che non ci siano solo informazioni negative e giudizi personali di giornalisti a comporre la sezione. Puoi provare ad aggiungere i motivi, ma nel modo piú conciso e neutrale possibile. :-) --Triple 8 (sic) 18:54, 31 gen 2012 (CET) Se leggi meglio, avevo scritto che il concorso lo ha vinto con due pubblicazioni di cui una provvisoria (esattamente come dici tu), ma che, dopo essere stata pubblicata, è stata selezionata tra i "Libri dell'anno nella scienza giuridica", apponendo fonti attendibili. Grazie per il ripristino del successivamente inglig.

Poi, la voce non è serio che inizi con 'Famiglia', sarebbe meglio che iniziasse con Biografia. Quello che c'era scritto in 'Famiglia' lo avevo cmq rimesso in biografia, e avevo eliminato il POV, aggiungendo alle sole fonti di articoli di giornale (così come appena quotato Triple 8), quelle istituzionali e la lettera (replica) di Antonio Martone al Direttore dell'Espresso e Repubblica. Se volete inserire tutta sta roba su Antonio Martone, ok. Anche se forse la voce è Michel Martone e non Antonio Martone.. Inoltre l'avevo anche wikificata, ma il formato di titoli e sottotitoli è di nuovo scomposto. Ancora: è falso che abbia deleghe particolari, non ci si può basare solo sui giornali, ripeto. Se leggete la Gazzetta Ufficiale (peraltro riportata come fonte) di martedì 10 gennaio ci sono le deleghe ufficiali così come le avevo inserite. Oltre che in altri articoli che avevo messo come fonti. Pregherei gli altri utenti di fare una comparazione tra la versione delle 14.44 e quella corrente..

Invece ci risiamo. Pare che la tua utenza sia particolamente attenta a questa voce. Riguardo il concorso cito da qui

“Faccio notare al Presidente Monti e a tutti i lettori – ha scritto il professor Michele Ciavarella del Politecnico di Bari in una lettera aperta – che un caso simile in Germania, quello del ministro della Difesa Zu Guttemberg, per molto meno (fu accusato di plagio della tesi di dottorato, ndr) aveva causato una lettera unanime di tutti i Rettori nonché uno scandalo enorme, che causò le sue dimissioni”. In più, uno dei membri della commissione, a distanza di 9 anni e chiedendo di restare anonimo, ha dichiarato ieri a Francesco Margiocco del Secolo XIX che Martone ha vinto perché “è un raccomandato di ferro, iper spinto da tutto il mondo”. http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/27/cattedra-poco-sfigata/186815/

Quindi ci sono almeno 2 giornali e 2 professori colleghi che si sono messi d'accordo per denigrare Michel. L'elenco potrebbe aumentare ma lasciamo stare. Riguardo quello che hai inserito (fonte Michel su Michel medesimo) direi che non e' la piu' obiettiva (anch'io penso di me molto meglio di come mi raccontano). Passando ai fatti Ignis a mio parere ha fatto un errore qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Michel_Martone&curid=2398671&diff=47301113&oldid=47300646 perche' la pubblicazione in forma di bozza non era ammissibile. Ora visto che sei ben informato potresti dare lumi sulla questione? Grazie --Ipvariabile (msg) 22:46, 16 feb 2012 (CET)

io gradirei che tu evitassi di andare ad hominem e discutessi solo del merito --ignis Fammi un fischio 23:19, 16 feb 2012 (CET)

Infatti la mia domanda e' sulla cosam. La ripeto per agevolare il compito a chi conosce la risposta: la pubblicazione in forma di bozza era ammissibile? --Ipvariabile (msg) 23:28, 16 feb 2012 (CET)

non lo so, le fonti che dicono? --ignis Fammi un fischio 23:29, 16 feb 2012 (CET)

Se non fossero state cancellate le avresti lette nella voce. Questo e' quello che dicono:

Michel Martone presentò al concorso solo due monografie, una delle quali "in edizione provvisoria (per prassi, quindi, non ammissibile, ma gli esaminatori di Siena non badarono alla forma)". Martone venne promosso "con 4 voti su 5 (il professor Franco Liso lo bocciò sonoramente)". Secondo gli esaminatori: "I numerosi riferimenti a fatti e a metodologie di analisi sono caratterizzati talvolta da passaggi argomentativi non del tutto esaustivi", "permane la difficoltà di individuare una chiara ipotesi di lavoro". Ecco: "Martone dimostra di trattare con spigliatezza gli argomenti prescelti e di adoperare correttamente il linguaggio giuridico, ma di dover ulteriormente affinare il ricorso al metodo storico ed interdisciplinare. E' auspicabile che la già acquisita maturità scientifica si consolidi ulteriormente in futuro in una produzione più diversificata". In altri termini si sanciva una aspettativa piu' che una "piena maturità" scientifica, . --Ipvariabile (msg) 23:35, 16 feb 2012 (CET)

^ http://www.repubblica.it/rubriche/la-scuola-siamo-noi/2012/01/26/news/martone-28824446/

^ http://www.repubblica.it/rubriche/la-scuola-siamo-noi/2012/01/26/news/martone-28824446/

^ http://www.dirittodellavoro.it/public/current/concorsi/verb1/11%20borgogelli%20martone.pdf

[← Rientro] al di là di come maturerà il consenso circa i contenuti da inserire, si dovranno tenere distinte la biografia dalle "critiche" (o polemiche) facendo nel caso una sezione ad hoc --ignis Fammi un fischio 10:16, 17 feb 2012 (CET)

Ok ma riguardo la mia domanda non vedo risposte: la pubblicazione in forma di bozza era ammissibile? --Ipvariabile (msg) 11:15, 17 feb 2012 (CET)

ad affermarlo mi pare sia solo Zunino nel suo post su Repubblica ma non si comprende in base a cosa; interessante però nello stesso post la smentita di alcune cose che mi pare d'uopo andare a scrivere in voce --ignis Fammi un fischio 11:25, 17 feb 2012 (CET)

No, se leggi gli articoli che parlano della cosa e questo http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.1328095151.pdf vedrai menzionato a seconda dei casi una pubblicazione o 2 pubblicazioni di cui una in bozza. Per quello che capisco chi parla di una sola pubblicazione da' per scontato che la bozza non e' ammissibile. --Ipvariabile (msg) 12:07, 17 feb 2012 (CET)

io eviterei deduzioni --ignis Fammi un fischio 12:09, 17 feb 2012 (CET)

Veramente esiste una fonte (quella di Repubblica) che esplicitamente menziona la questione. In mancanza di altro io direi che deduzioni sono quelle di chi sostiene il contrario. --Ipvariabile (msg) 13:51, 17 feb 2012 (CET)

Non mi pare corretto eliminare note e informazioni (senza ovviamente poi scrivere nulla nell'oggetto della modifica). Ci risiamo... --RaffBorell (msg)

Carriera lampo

Sempre per Ignis http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Michel_Martone&action=historysubmit&diff=47293644&oldid=47293465 la carriera lampo e' un tema dominante della "bibliografia" riguardante Michel. A parte i giornali ecco come lo presentano i colleghi della voce.info http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/martone_prof_ordinario.1328095151.pdf

Qui http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/caso-martone-e-piaga-dei-concorsi il prof Di Chiara prende il concorso di Michel come esempio di cio' che non va nel sistema. Cos'e'? Un complotto della spectre? --Ipvariabile (msg) 23:12, 16 feb 2012 (CET)

a me interessa ciò che dicono esplicitamente le fonti e in voce la rapiditià non era sorretta da alcuna fonte. Per quanto mi riguarda ho conosciuto una persona che a 23 anni aveva superato già due volte il concorso in magistratura (la prima volta non aveva sostenuto l'orale perchè non era sicuro della propria preparazione --ignis Fammi un fischio 23:18, 16 feb 2012 (CET)

Le fonti sono citate, giudica tu cosa dicono riguardo la competenza e la rapidita'. Io mi accontenterei di vedere le fonti "quotate" al pari di cio' che Michel ha da dire su se medesimo --Ipvariabile (msg) 23:25, 16 feb 2012 (CET)

l'articolo in pdf pare anonimo. Chi l'ha scritto? --ignis Fammi un fischio 23:31, 16 feb 2012 (CET)

Uno che insegna all'estero per via del sistema dei concorsi http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002828-351.html --Ipvariabile (msg) 23:36, 16 feb 2012 (CET)

ref.22 non collega alla pagina in oggetto, qui il link http://blog-micromega.blogautore.espresso.repubblica.it/?p=2373

Rinuncia al concorso

Nel testo attuale vi e' scritto "Martone vinse il concorso a seguito del ritiro di altri sei candidati,[18][13] cinque dei quali avevano già vinto un concorso in altre sedi a loro preferite.[19][20][21][22]" Io mi sono preso la briga di controllare i riferimenti ma non ho trovato nulla a conferma del fatto che i cinque rinunciatari a quel tempo avevano vinto un concorso altrove. Mi piacerebbe avere una conferma/smentita. Grazie, --Ipvariabile (msg) 09:58, 17 feb 2012 (CET)

Aggiungo da qui http://blog.panorama.it/italia/2012/02/08/esclusivo-panorama-la-verita-sul-corso-universitario-di-michel-martone/ "Il concorso era iniziato l’11 gennaio 2002 e si era concluso il 9 luglio 2003: era durato pertanto più di un anno e mezzo, tanto da richiedere una proroga. Sono state proprio queste lungaggini a permettere ad altri sei docenti, i concorrenti di Martone per il posto a Siena, di diventare ordinario in altre sedi. E di ritirare così la loro candidatura a Siena, lasciando campo libero a Martone. Ecco la ricostruzione dei fatti e delle date, nell’articolo pubblicato da Panorama.

Un concorso della Lum di Bari, cui prende parte uno dei concorrenti di Martone, si conclude il 22 ottobre 2002. Un altro dell’Università del Molise, con due posti, termina una settimana prima. Il 30 ottobre 2002 parte poi un concorso dell’Università di Modena, cui partecipa un’altra possibile contendente del viceministro: e anche quella cattedra viene assegnata molto velocemente, in tre mesi e mezzo, il 10 febbraio 2003. A quel punto quattro concorrenti sono usciti di scena. Ma sulla strada di Martone restano due candidati. Marco Marazza decide di ritirarsi e poco dopo vincerà un posto a Teramo. L’ultimo ostacolo è Gianni Arrigo, ma anche lui rinuncia. Così, una defezione dopo l’altra, l’enfant prodige del governo Monti vince la cattedra il 9 luglio 2003: ordinario a 29 anni." --Ipvariabile (msg) 11:28, 17 feb 2012 (CET)

facciamo a capirci: wikipedia non raccoglie il fango (vero o falso che sia) e ne fa una voce ma tiene contro di tutti gli aspetti che le fonti riportano. Wikipedia inoltre è descrittiva: per farla breve se date cose sono criticate da taluna stampa se ne deve dar conto nell'apposita sezione evitando di dare l'idea che si tratti di "oro colato" visto che non mi pare che nessun rilievo giudiziario sia stato mosso dalla magistratura --ignis Fammi un fischio 11:50, 17 feb 2012 (CET)

Facciamo a capirci se hai notato tutte le note che puntano a Michel e al suo blog non sono state da me toccate --Ipvariabile (msg) 11:55, 17 feb 2012 (CET)

E' inoltre possibile verificare il tutto direttamente dalla fonte più attendibile e cioè quella del MIUR.it-reclutamento-vincitori. Inserendo nel database i nominativi degli altri candidati che si trovano nel verbale di Siena (anch'esso presente in note e collegamenti esterni). Ho fatto questa verifica ed effettivamente è corretto che 5 sui 6 si sono ritirati, perché hanno vinto il concorso altrove. Chiunque voglia può farla in maniera molto semplice. E' anche indicativo il fatto che di questi 5 ritirati che hanno vinto il concorso altrove, ben 4 lo hanno vinto prima di Martone, e uno appena 3 mesi dopo: questo conferma che si sono ritirati dal concorso di Martone, non perché costretti a farlo, ma perché lo avevano già vinto. --Colbaf (msg) 12:55, 17 feb 2012 (CET)

La tua precisazione e' utile ma sostanzialmente riconferma quanto riportato da me poco sopra: 5 su 6 candidati si ritirarono. Panorama spiega anche perche' si ritirarono. --Ipvariabile (msg) 13:48, 17 feb 2012 (CET)

Sulla materia ho trovato nuovo materiale ossia di un professore http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/cosmelli.html che si e' unito alla congiura e ha scritto una lettera (aperta anche lui) a Monti http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/Michel%20Martone.pdf

"Perché quindi si sono ritirati? CUT --Ipvariabile (msg) 16:26, 17 feb 2012 (CET)

io ho una discreta esperienza in fatto di minacce legali. Cortesemente evita di scrivere messaggi in wikpiedia che sono diffamanti; inoltre qui dobbiamo solo e semplicemente raccogliere ed eventualmente citare in voce quello che le fonti secondarie dicono. Non facciamo deduzioni e non facciamo indagini. --ignis Fammi un fischio 16:30, 17 feb 2012 (CET)

Ok per me --Ipvariabile (msg) 16:34, 17 feb 2012 (CET)

Antonio Martone

Ciao ragazzi, avevo abbassato il passaggio sul padre, perché credo che vada sì messo nella bio, ma non come prima cosa. Se non sbaglio, questa è la voce di Michel, non di Antonio. Date anche le polemiche sulla stampa, giusto che ci sia un passaggio sul padre magistrato ed ex capo della civit, ma non come prima cosa. Che dite? Secondo, avevo cambiato 'se ne è dimesso' con 'è andato in pensione' sempre riguardo ad Antonio Martone dopo aver letto il 3 e 4 capoverso della fonte nr. 22 e aver inserito tra le fonti l'atto che si trova sempre in fondo alla fonte (Atto: "Collocamento in pensione di Antonio Martone"). Sono inoltre andata a vedere la fonte nr12, (se ne è dimesso dopo essere stato sentito come testimone nell'inchiesta P3[12], ma sulla fonte dell'articolo del FattoQuotidiano La carriera lampo di MM non c'è scritto da nessuna parte che il padre si fosse dimesso; mi viene il dubbio che abbiano dovuto rettificare l'articolo, eliminando il passaggio delle dimissioni, dopo la replica di MM sul suo blog..boh. Fatto sta che appunto non c'è scritto da nessuna parte nella fonte 12 (articolo FattoQuotidiano) che Antonio Martone si sia dimesso.

D'accordo sul fatto che quasi tutti i giornali mettono in relazione la fulminea carriera di Michel con il padre Antonio. Qui un esempio da Il Sole http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-01-24/michel-martone-curriculum-175607.shtml?uuid=Aaidq4hE «Forse perché, dicono, è italianamente "figlio di" Antonio Martone, magistrato di chiara fama, attivo in Cassazione e ricco di contatti politici. Tanto da essere stato sentito qualche mese fa anche come "persona informata dei fatti" sulla loggia P3 ed essere stato nominato dall'allora ministro della Pa Renato Brunetta presidente della Commissione per la Valutazione, l'integrità e la trasparenza delle amministrazioni pubbliche (Civit). Motivo per cui nel 2010 i senatori Ichino, Zanda e Morando chiesero a Brunetta stesso se non gli sembrava inopportuno aver stipulato un contratto di consulenza con suo figlio Michel, per 40mila euro circa, per occuparsi di "problemi giuridici della digitalizzazione delle amministrazioni pubbliche di paesi terzi". di Chiara Beghelli - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/H6MpW»

Scusami, perché hai tolto il commento di Ichino sulla nomina di Martone viceministro? http://www.pietroichino.it/?p=18326 A me non sembra affatto irrilevante il giudizio di Ichino sulla nomina di Michel Martone visto che si tratta di colui che ha fatto partire l'interrogazione parlamentare dello 'scandalo' (quello sulla nomina del padre a componente CiVIT mentre Michel era già consulente giuridico di Brunetta).

Il punto è: se scriviamo la questione della consulenza giuridica da 40k sollevata da Ichino, credo sia ancora più interessante sapere che lo stesso non mette assolutamente in dubbio le competenze di Martone e che anzi creda che sia "la migliore scelta". Se non mettiamo la consulenza tirata in ballo da Ichino allora possiamo anche evitare di mettere il suo commento alla nomina di Michel Martone.

Un secondo punto riguarda il pensionamento di Antonio e la P3. Da qui http://www.dailyblog.it/p3-martone-lascia-magistratura-e-va-in-pensione-ok-unanime-csm-per-lui-pero-niente-titolo-onorifico-di-pg-aggiunto-cassazione/29/07/2010/ un comunicato della Apcom che dice «Roma, 29 lug. (Apcom) – Antonio Martone lascia la magistratura e va in pensione. Il plenum del Csm all’unanimità ha dato infatti il via libera definitivo alla sua richiesta di essere collocato a riposo per anzianità. Per lui però nessun titolo onorifico di procuratore generale aggiunto della Cassazione, inizialmente proposto – com’è prassi – ma eliminato su richiesta del consigliere togato Mario Fresa (Movimento per la giustizia).» Qui http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_traduci_notizia.php?IDNotizia=354549&IDCategotia= un comunicato ansa che dice esplicitamente che Antonia sia stato "messo" in pensione. «(ANSA) - ROMA, 29 LUG - Lascia la magistratura Antonio Martone, l'avvocato generale della Cassazione coinvolto nell'inchiesta P3. Il Csm lo ha messo in pensione. Accolta dunque la richiesta dello stesso Martone dopo il suo coinvolgimento nell'incontro a casa del coordinatore del Pdl Denis Verdini, nel quale si sarebbe discusso di un tentativo di avvicinamento dei giudici della Consulta che dovevano decidere sul Lodo Alfano. Negato invece il titolo onorifico di procuratore generale aggiunto della Cassazione». Altro comunicato ANSA qui P3: MARTONE LASCIA TOGA, CSM LO COLLOCA IN PENSIONE ROMA, 29 LUG – Lascia la magistratura Antonio Martone, l’avvocato generale della Cassazione il cui nome ricorre nelle carte dell’inchiesta della procura di Roma sulla cosiddetta P3. Il plenum del Csm lo ha collocato in pensione, accogliendo la richiesta che lui stesso aveva presentato all’ indomani delle notizie sulla sua partecipazione nell’incontro a casa del coordinatore del Pdl Denis Verdini, nella quale si sarebbe discusso di un tentativo di avvicinamento dei giudici della Consulta che dovevano decidere sul Lodo Alfano. Un provvedimento che cade proprio nei giorni in cui si torna a parlare di Martone sempre con riferimento all’inchiesta romana: nell’ordinanza con la quale il tribunale del riesame ha confermato il carcere per Flavio Carboni e Paquale Lombardi, si dice che quest’ultimo, dopo l’esclusione della lista del Pdl alle elezioni regionali nel Lazio suggerì all’onorevole Ignazio Abrignani di rivolgersi a Martone per risolvere il problema. Il plenum, approvando un emendamento del togato del Movimento per la Giustizia Mario Fresa, non gli ha conferito il titolo onorifico di procuratore generale aggiunto della Cassazione, che viene attribuito abitualmente ai magistrati del grado di Martone quando vanno in pensione. (ANSA). Credo che il quadro ufficiale sia piuttosto chiaro --Ipvariabile (msg) 10:19, 8 mar 2012 (CET)

su WP scriviamo una enciclopedia, già ho perplessità che si parli tanto del padre Antonio, se a questo aggiungiamo anche presunti legami tra testimonianza (da qui a essere "coninvolto" ne corre) e pensionamento andiamo pesantemente OT. Non ci serve leggere ordinanze e fare gossip. --ignis Fammi un fischio 10:28, 8 mar 2012 (CET)

Sono agenzie e articoli di giornale. Dato che non sono prese da Novella 2000 o Gioia ma da Il Sole, ANSA, La Gazzetta del Mezzogiorno, La Stampa, ecc. definirle come gossip mi sembra molto azzardato. Qui ho annullato un inserimento. Il riferimento in nota e' un articolo su La Stampa. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Michel_Martone&curid=2398671&diff=47855395&oldid=47855376&rcid=49032441 --Ipvariabile (msg) 10:39, 8 mar 2012 (CET)

Da http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/articolo487489.shtml «Csm manda in pensione membro Cassazione Lascia la magistratura Antonio Martone, l'avvocato generale della Cassazione il cui nome ricorre nelle carte dell'inchiesta della procura di Roma sulla P3. Il Csm lo ha collocato in pensione, accogliendo la richiesta che lui stesso aveva presentato dopo le notizie sull'incontro a casa del coordinatore del Pdl Denis Verdini, nel quale si sarebbe discusso di un tentativo di avvicinamento dei giudici della Consulta impegnati sul Lodo Alfano» --Ipvariabile (msg) 10:52, 8 mar 2012 (CET)

non si capisce perchè nella voce di Michel bisogna parlare di Antonio, che qualcuno ha supposto che Michel sia stato agevolato è già scritto in voce nella relativa sezione; non si capisce parimenti perchè occorra scrivere come fanno i giornali "coinvolgimento" quando è stato sentito come testimone (persona informata dei fatti?) e non risulta indagato. Cmq il primo punto è già dirimente, questa è la voce su Michel --ignis Fammi un fischio 10:59, 8 mar 2012 (CET)

Certo che e' una voce su Michel ma come gia' detto pare che Antonio e Michel siano legati a doppio filo: cito dal Il Sole Michel e' «italianamente "figlio di" Antonio Martone» --Ipvariabile (msg) 12:47, 8 mar 2012 (CET)

pare? che padre e figlio siano legati mi pare pleonastico. Del padre si dice chi è, il lettore poi si farà l'idea che vuole senza che noi andiamo a rimarcare eventuali pecche del padre che non è cmq oggetto di questa voce --ignis Fammi un fischio 12:50, 8 mar 2012 (CET)

Non e' pleonastico. Il senso di Michel e' «italianamente "figlio di" Antonio Martone» dovrebbe essere piu' che chiaro. In aggiunta vi e' copia di articoli che spiegano meglio la cosa. Per intenderci il padre di Giuseppe Garibaldi pare che non abbia avuto molta importanza su cio' che il figlio fece. In questo caso cosi' non e' --Ipvariabile (msg) 12:59, 8 mar 2012 (CET)

c'è un paragrafo controversie che da conto che i giornali hanno supposto facilitazioni in carriera, il padre inoltre è nominato in voce e viene detto che incarichi ha ricoperto. Se questo non lo ritieni sufficiente e vuoi ulteriormente imbeccare il lettore ulteriormente dettagliando che Antonio e Michel sono padre e figlio in modo molto italiano prendi in considerazione l'idea di creare un tuo blog. Wikipedia è una enciclopedia non un luogo per propugnare le proprie idee. --ignis Fammi un fischio 13:08, 8 mar 2012 (CET)

Mie idee? Mi stai dicendo che una questione riportata da professori universitari, agenzie, telegiornali e giornali di tutto l'arco costituzionale e' frutto di una mia imbeccata? --Ipvariabile (msg) 13:16, 8 mar 2012 (CET)

ok, mi sono espresso male. Qual'è la questione? che dobbiamo scrivere che Antonio si è dimesso dopo essere stato ascoltato nell'ambito di una inchiesta? come detto sopra: non è rilevante in sè, non è pertinente (la voce non è su Antonio) e il fatto non manifesta nesso causale con il figlio. Se altri si esprimeranno in modo diverso vedremo --ignis Fammi un fischio 13:29, 8 mar 2012 (CET)

Ok, come vuoi. Io avevo fatto un edit qui ma l'ho annullato subito dopo visto che dissentivi. --Ipvariabile (msg) 14:02, 8 mar 2012 (CET)

grazie per la comprensione --ignis Fammi un fischio 21:22, 8 mar 2012 (CET)

Ok, ma non e' stato per farti un favore ma in ossequio ai 5 sacri paletti di wikipedia :) --Ipvariabile (msg) 23:44, 8 mar 2012 (CET)

Nesso causale tra inchiesta e pensionamento

Ignis forse questo articolo su La Stampa potrebbe dissipare i tuoi dubbi sul nesso causale tra inchiesta e pensionamento. Si dice chiaramente «La prima testa è caduta: Antonio Martone, ex avvocato generale in Cassazione e aspirante procuratore generale di Cassazione». Uno che aspira a diventare pg non si chiede il pensionamento... --Ipvariabile (msg) 16:57, 9 mar 2012 (CET)

la differenza tra wikipedia e wikinews è che nella seconda si da conto di tutte le notizie, nella prima si da conto solo di ciò che è enciclopedico. Che ci sono state polemiche su dati aspetti della vita di Michel la voce ne da ampio conto in forma per forza riassuntiva (come d'altra parte si fa per gli altri aspetti). L'articolo da linkato è sicuramente un ottima fonte per Antonio Martone ma non per questa voce visto che tra l'altro l'articolo non nomina mai Michel --ignis Fammi un fischio 17:08, 9 mar 2012 (CET)

Ok. Come puoi vedere dalle discussioni tra noi 2 e tra me e Triple8 sopra io cerco di evitare lo scontro anche quando non sono d'accordo. Ora facciamo un passo avanti. Secondo te Antonio meriterebbe una voce? --Ipvariabile (msg) 01:57, 11 mar 2012 (CET)

non lo so, non è il tipo di argomenti di cui mi occupo --ignis Fammi un fischio 10:49, 11 mar 2012 (CET)

e chi se ne occupa? ovvero a chi dovrei chiedere? --Ipvariabile (msg) 13:02, 12 mar 2012 (CET)

Pietro Ichino

Vedo una guerra di modifiche sul commento che il senatore Ichino ha fatto alla nomina di Michel Martone come viceministro dopo che in precedenza lo aveva accusato di aver preso il compenso della consulenza a Brunetta in conflitto di interessi con la posizione del padre come presidente della Civit. Voi cosa ne pensate? Non credete che, come ho letto dagli oggetti delle modifiche, sia di interesse generale sapere se Martone ha la competenza per rivestire il ruolo di viceministro al welfare o meno? Cioè, Ichino lo accusò, tramite interrogazione parlamentare come correttamente scritto in voce, di conflitto di interessi, ma, non appena nominato, afferma che il problema era relativo al ministro Brunetta ed eventualmente al presidente della civit, piuttosto che alle compentenze del figlio. Trovo che se in voce è presente la questione dell'interrogazione parlamentare di Ichino, sia necessario anche inserire il commento dello stesso senatore Ichino alla nomina di Michel Martone quale viceministro. In effetti, non capisco perché si continui a togliere questa parte, perché a me personalmente interessa se lo stesso Ichino, esperto di diritto del lavoro che ha fatto l'interrogazione poi dice che Martone è la scelta migliore, come riportato nella modifica della voce che ho visto e come confermato dallo stesso blog di Ichino. Se mi spiegate perché invece togliete affermazione e fonti relative, ok, ma per adesso non ne capisco proprio il senso. Così com'è adesso, la parte mi sembra solo 'incompleta', mancante di un informazione molto importante. Feedback please!

Non e' incompleta perche' come detto e stradetto l'argomento non e' rilevante. Il punto li' e' la questione di un contratto dato dal padre al figlio. Che Ichino abbia detto molto tempo dopo che Michel poteva andre bene come viceministro c'entra come il cavolo a merenda, --Ipvariabile (msg) 23:55, 11 mar 2012 (CET)

non è proprio cosi: se Ichino contesta un atto di Martone e poi loda Martone almeno un cenno andrebbe messo dicendo semplicemente che Ichino presentò l'interrogazione e che molto tempo dopo affermò che era la scelta giusta --ignis Fammi un fischio 10:40, 12 mar 2012 (CET)

Scusa ma se vuoi scrivere che Ichino ha "lodato" Michel non lo fai li' (dato che li' non c'entra nulla e se vai sul suo sito alla pagina linkata lo vedi da te) ma lo metti da un'altra parte nel paragrafo "lodi".--Ipvariabile (msg) 11:36, 12 mar 2012 (CET)

Fare un paragrafo intero 'lodi' mi pare esagerato in questo momento, visto che, seppur volendone trovare si potrebbero trovare, allo stato attuale non ce ne sono. Trovo che anche per la scorrevolezza dei contenuti, la posizione più adatta sia di reinserire la parte in questione sul commento di Ichino, dove di Ichino si parla. Mi sono permesso di rimettercela, se la maggioranza è contraria ditemelo qui e la ritolgo.

Contrario per le ragioni dette: la nomina di Michel (= commento di Ichino) non c'entra nulla anche dal punto di vista temporale con la questione della consulenza (=interrogazione parlamentare di Ichino e altri). Si mischiano questioni diverse. --Ipvariabile (msg) 01:15, 22 mar 2012 (CET)

Io come sapete sarei d'accordo a metterlo sotto controversie dove si parla di Ichino.. vabé. Voi siete tutti d'accordo a non mettercelo? Per adesso comunque non lo ricambio. --RaffBorell (msg) 11:35, 28 mar 2012 (CEST)

Voce inutile

Una voce molto lunga e una lunghissima diatriba in Discussione.Che cosa ha fatto di notevole che possa ritenersi degno di un'enciclopedia e,quindi,di passare alla storia?Nulla!La voce andrebbe semplicemente cancellata.--Italo zamprotta (msg) 12:20, 20 giu 2012 (CEST)

Biografia promozionale e stile curriculum

Ho eliminato frase in cui si faceva riferimento allo studio legale suo e del fratello.C'ea indicata anche la via. Ora ci mettiamo a pubblicizzargli anche lo studio legale?--109.118.161.226 (msg) 18:07, 13 ago 2012 (CEST)

ho tagliato la caterva di colloqui, convegli, articoli e cosi' via che sono stati aggiunti alla voce come se fosse un cv. questo http://it.wikipedia.org/wiki/Michele_Boldrin#Pubblicazioni e' un possibile modello/riferimento --Ipvariabile (msg) 18:55, 18 giu 2013 (CEST)

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