Discussione:Menestrello

chi erano i menestrelli

La voce, al momento, risente ancora dello stereotipo romantico secondo il quale i menestrelli erano per lo più saltimbanchi girovaghi, che suonavano per le strade e occasionalmente venivano ricevuti nelle corti. Consultando la voce "Minstrel" sul New Grove ci si fa un'idea alquanto diversa. Provo a riassumere qui (per il momento non posso dedicarmi a una riscrittura sistematica della voce):

• il significato più comprensivo del termine "menestrello" è quello di "professional entertainer of any kind from the 12th century to the 17th, juggler, acrobat, story-teller etc.; more specifically, a professional secular musician, usually an instrumentalist.". È bene ricordare che in spagnolo, occitano, francese, inglese, tedesco ecc. il verbo "giocare" ha anche il significato di "suonare", quindi il fatto che un soggetto sia definito "giullare" (spagnolo e provenzale "joglar", francese antico "jogleur", che era il termine prevalente rispetto a "menestrello" fino agli inizi del XIV secolo) non significa automaticamente che fosse un "giocoliere" nel senso odierno: poteva semplicemente designare un musicista strumentista.
• Guiraut Riquier, verso il 1275, scrive che in provenzale il termine joglar designa "molti tipi diversi di musicisti", ma in Spagna si chiamava joglar uno strumentista in grado di suonare musica scritta da altri (e improvvisare, suppongo, ma Riquier non lo scrive), mentre il trovador era in grado di comporre parole e musica; i musicisti di strada erano invece detti cazurros e gli altri intrattenitori di strada erano detti bufones.
• Fino al XVI secolo non esisteva in nessuna lingua europea un altro termine per indicare uno strumentista (se non riferito al nome di uno specifico strumento): il termine musicus indicava un teorico musicale (eventualmente anche compositore), cantor era il musicista impegnato nell'esecuzione della musica sacra. Un generico strumentista, o musicista profano, fra il XIV e il XVI secolo era designato come "menestrello". Con l'inizio del XVI secolo, termini diversi iniziano a diffondersi per indicare gli strumentisti, e a partire da quell'epoca il termine "menestrello" passa a indicare "wretched mendicants, capable only of croaking or scratching out old-fashioned songs" e in francese "village and country musicians".
• Il Grove non ne parla in quella voce, ma nel 1321 fu costituita in Francia la corporazione dei menestrelli. Su questa esiste già una voce approfondita e ben documentata, a cui rimando come lettura molto istruttiva. Tra l'altro, il titolo di "re dei menestrelli" è storicamente documentato all'interno di quella corporazione: questo ha verosimilmente una connessione con l'appellativo con cui era noto Adenet le Roi già nel secolo precedente, ma non significa necessariamente che Adenet sia stato "il più celebre dei menestrelli".
• Tutte le affermazioni sul ruolo sociale dei menestrelli (a seconda che fossero musicisti girovaghi o musicisti regolarmente stipendiati in una corte - i secondi sono gli unici sui quali abbiamo dati storici sicuri) sono sostanzialmente congetturali. Il testo di E. Mantovani su www.festivaldelmedioevo.it, usato come fonte per buona parte della voce, pur presentando citazioni da Le Goff e altri studiosi autorevoli, è comunque fortemente influenzato dalla tesi esposta al fondo, secondo la quale i menestrelli medievali godevano di una invidiable condizione di "artista libero" (benché povero), a differenza di quanto sarebbe avvenuto "con l'avvento delle signorie" per i musicisti stipendiati dalle corti (che invece erano soggetti ai capricci dei loro datori di lavoro): "bisognerà aspettare l'Ottocento e l'avvento dell'individualismo romantico perché il musicista o l'artista ritrovino lo slancio per vivere ed esprimersi liberamente". Ecco che dopo tutte le letture di Le Goff fa nuovamente capolino il buon vecchio stereotipo romantico. Ma posto che delle condizioni di vita e professionali dei menestrelli medievali, come abbiamo visto, si sa poco o nulla, sappiamo invece molto delle condizioni dei musicisti dal XVI al XVIII secolo. Molti di loro avevano posizioni di alto prestigio sociale: in gran parte erano chierici, alcuni erano nobili e qualcuno era un sovrano regnante. Si potrebbe supporre che l'autrice si riferisca a coloro che traevano il proprio sostentamento dalla sola professione musicale, ma sostenere che dal punto di vista artistico personaggi come Arcangelo Corelli o Johann Sebastian Bach (musicisti professionisti "puri") avessero minore "slancio vitale" e si esprimessero "meno liberamente" di musicisti "amatoriali" come Benedetto Marcello o Federico II di Prussia non sembra avere gran fondamento. Da notare che l'autrice definisce se stessa come "Astrologa, pittrice, esperta di Arte e Simbolismo. Guida Turistica della Regione Emilia Romagna": il che non è proprio equivalente ad essere una fonte autorevole per i contenuti di questa voce.

Grazie se chi vuole mettere mano a questa voce tiene conto di queste osservazioni. --91.81.160.17 (msg) 15:58, 7 giu 2020 (CEST)

Non sono molto d'accordo con questo suggerimento di correzione, che pure approvo in alcuni punti. La mia principale perplessità sta nell'opporre a un pregiudizio romantico un pregiudizio antiromantico che invalida a prescindere qualunque valutazione che risalga a quell'epoca. Per quanto riguarda la corporazione dei menestrelli regolarmente registrata in Francia, ha una voce a parte proprio perché in comune con i menestrelli medievali ha solo il nome. Sui menestrelli medievali si sa devvero poco, ma qualche punto fermo c'è. PEr esempio, l'enciclopedia britannica, alla voce Adenet Le Roi, lo presenta come il principale menestrello nelle corti europee nella seconda metà del 1220, e questo penso proprio che giustifichi la dicitura "il più celebre dei menestrelli". Sempre sull'eciclopedia britannica, alla voce minstrel, si può leggere: "Others, the great majority, traveled widely, staying for short times at places of potential patronage. Most minstrels were unable to write their music down; their art was one of memory and improvisation", e ciò viene a rafforzare l'idea di menestrello come musicista e intrattenitore girovago. Inoltre la parte sulle gilde dei menestrelli, suffragata anch'essa dalla britannica, mostra chiaramente come esistessero corporazioni medievali presistenti alla Ménéstrandise francese, che era qualcosa di molto diverso che durò anche ben dopo la fine del medioevo. La voce va migliorata e completata, trovare informazioni affidabili è difficile, ma sarebbe più corretto evitare di buttare a mare tutto quello che si è scritto finora. Peraltro le informazioni che la voce ricava dal sisto "festival del medioevo" non sono quelle controverse indicate in questa critica, ma altre, suffragate appunto da Le Goff. Oltre a controllare chi ci cita bisognerebbe fare attenzione a cosa si prende dagli autori citati. --Plasmodio (msg) 11:46, 6 lug 2020 (CEST)

"Oltre a controllare chi si cita bisognerebbe fare attenzione a cosa si prende dagli autori citati." Appunto. Controlliamo bene che cosa è scritto nella voce e che cosa dicono le fonti. Premetto, ad evitare polemiche, che la voce è già migliorata parecchio. Ma non va ancora bene.

• L'incipit della voce presenta il menestrello come "artista di corte". Che ci fossero menestrelli stipendiati dalle corti è un dato che risulta incontrovertibilmente dagli archivi delle corti europee. Poi però, nella prima sezione della voce, è scritto testualmente "Il fenomeno dei menestrelli può ravvisarsi dal X secolo in poi, in Europa occidentale. Si trattava per lo più di musicanti e danzatori di umile condizione, che si spostavano tra castelli e villaggi per allietare le feste dei signori ed esibirsi sul sagrato delle chiese". Quindi, artisti girovaghi e di umile condizione. Ma non erano artisti di corte? Le due affermazioni sono in plateale contrasto fra loro. Nessuna delle due affermazioni corrisponde alla definizione data dalla Britannica (che, per inciso, coincide quasi alla lettera con la definizione che si legge sul Grove); la definizione della Treccani è ancora più recisa.
• Nell'incipit si fa un riferimento specifico alle corti normanne, per cui non viene fornita alcuna fonte. In realtà, la Britannica indica come antecedenti del menestrello le figure del gléoman presso gli Angli nel IV secolo e dello scop delle corti germaniche del VI secolo. I normanni, storicamente, sono venuti dopo. Dove si ricava che i giullari erano una caratteristica delle corti normanne?
• Segue un notevole esempio di anacronismo: "Eseguivano per lo più danze, come il trotto e il salterello e, in epoca più avanzata, semplici melodie tratte dai poemi epici sulle gesta di eroi e cavalieri." Si dà il caso che trotto e saltarello siano danze attestate a partire dal (tardo) XIV secolo. Le chansons de geste hanno avuto la loro fioritura nei secoli XI e XII. Da dove è saltata fuori una frase come quella? Assurdità simili rendono inattendibile tutto il discorso.
• Il più celebre fu Adenet le Roi, definito "il re dei menestrelli". Fonte indicata: Britannica. [@ Plasmodio], tu dove leggi che Adenet era "il principale menestrello nelle corti europee nella seconda metà del 1220"? Sulla Britannica c'è scritto "in 1268 or 1269 he entered the service of Guy of Dampierre, heir to the county of Flanders, as principal minstrel (whence his title roi—i.e., “king of minstrels”)". Era il menestrello principale (ossia il capo dei menestrelli) alla corte del Conte delle Fiandre: punto e basta. Non c'è scritto da nessun parte che fosse il menestrello più celebre nelle corti europee, nemmeno ai suoi tempi.
• Citazioni da www.festivaldelmedioevo.it: se la fonte di quanto è scritto in voce fosse Le Goff, sarebbe da citare Le Goff e non un sito che riporta una sua citazione. Ma la frase "Il menestrello era anche uno strumento sociale di grande valore, infatti manteneva gli uomini a contatto con costumi ed ambienti diversi" non figura in nessuno dei passi di Le Goff citati in quella pagina web. Peggio ancora: dei due passi di Le Goff citati, uno non riguarda affatto i menestrelli ma i clerici vagantes, come se fossero la stessa cosa. La confusione fra le due categorie, giullari e clerici vagantes, si ritrova in altri punti di quella pagina web, e non l'ha certo fatta Le Goff, perché nessun medievista farebbe un errore così marchiano.
• "la Ménéstrandise francese [...] era qualcosa di molto diverso che durò anche ben dopo la fine del medioevo" (questo non è scritto nella voce ma nell'intervento qui sopra). La Ménéstrandise di Parigi fu fondata nel 1321. Secondo la Britannica, le gilde di menestrelli si svilupparono nelle città di tutta Europa nel corso dei secoli XIV e XV (quindi, in che senso erano "preesistenti" a quella di Parigi?). Indubbiamente la costituzione di gilde di menestrelli segna un'evoluzione precisa nella storia e nella collocazione sociale degli strumentisti (che prima del XIV secolo, faccio notare, non si chiamavano neppure "menestrelli"). E allora? Non se ne deve parlare nella voce "menestrello"? Solo perché è in contrasto con l'idea romantica del "musicista girovago" a cui si è affezionati?

Ecco. In tutto questo, dov'è che si dovrebbe "fare attenzione a cosa si prende dagli autori citati"?

Attendo altri interventi prima di emendare la voce alla luce di quanto scritto qui. --5.90.5.212 (msg) 15:35, 10 lug 2020 (CEST)

Nessun problema. Emenda pure, e poi se lo riterremo utile interverremo sul tuo testo. Plasmodio (msg) 11:06, 12 lug 2020 (CEST)