Discussione:Max Verstappen

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Non capisco la dicitura pilota belga naturalizzato olandese......non è mai stato belga, è semplicemente nato in Belgio da genitori olandesi e cresciuto nei Paesi Bassi, il Belgio (come l'Italia) non è come gli Usa che danno la cittadinanza a tutti quelli che nascono sul proprio territorio!! Così ad esempio una coppia italiana che decide di partorire a Parigi, il figlio sarà italiano ma nato in Francia. Le statistiche anno sono sbagliate; alcune sono riferite ad Hamilton, altre a Vettel.

Non è vero, Verstappen è BELGA, in primis, anche se ha scelto l'Olanda per correre

Non è affatto vero: Verstappen è cresciuto a Bree, Belgio, dove, peraltro, vive anche Jos Verstappen... Max ha nazionalità belga per suolo, per madre e olandese per padre. Ma basta andare su Wikipedia inglese, ce vo' poco. Io re-introduco la dicitura "belga che corre per i Paesi Bassi", e informatevi meglio. Utente:Gianmaria Framarin 30/10/2016, 20:57 (GMT)

Aggiornamento

Quindi bisognerebbe anche aggiornare il template, aggiungendo il Belgio? --RodneySkinner [Scrivimi] 15:08, 5 set 2017 (CEST)

Nazionalità infobox

Ciao ragazzi; la nazionalità nell'infobox dovrebbe essere doppia (tipo come qui o qui). Stavo per farmi ingannare dall'articolo inglese e lasciare solo quella olandese, ma notate bene che nell'articolo inglese la nazionalità è nella sotto-sezione dedicata alla sua cariera automobilistica in F1 ("Formula One World Championship career"). Verstappen corre con la licenza dei paesi bassi e quindi hanno giustamente inserito solamente la nazionalità olandese in quella sezione. Qui il discorso è diverso perchè la voce nazionalità nell'infobox è generica. Pertanto vanno inserite entrambe la nazionalità in suo possesso.

Cosa ne pensate? --Tommy Lee J. (msg) 20:02, 29 mag 2023 (CEST)

Che è olandese, e che il consenso ci vuole PRIMA di fare modifiche, non si fanno modifiche in attesa di consenso. --Riφttosø 23:03, 11 giu 2023 (CEST)

Riottoso, la versione stabile inculdeva già la nazionalità belga, poi rimossa sensa spiegazioni. Il consenso c'era nel momento che ho effetuato la modifica. Ora non c'è più, per via tua.

Cosa signifia che "è olandese"? Possiede nazionalità belga e olandese e vive in Belgio. --Tommy Lee J. (msg) 23:14, 11 giu 2023 (CEST)

La versione stabile è quella che va da almeno il 2018 [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Verstappen&diff=133730501&oldid=133730076 al giorno in cui hai deciso arbitrariamente di inserire la doppia nazionalità. Senza alcun consenso. Ora ti lamenti degli annullamenti. Ma in realtà gli annullamenti hanno riportato la voce alla vera versione stabile--Riφttosø 23:21, 11 giu 2023 (CEST)

deciso arbitrariamente, vedi come sei ingiusto e tu stesso arbitrario? La mia 1 non è stata una modifica arbitraria o ingiustificata, anzi, ho invitato con la mia modifica a visionare la talk page, ove ho dato una spiegazione logica e credo abbastanza dettagliata della mia azione 2. Tre diversi editori hanno poi, se pur marginalmente, editato la pagina, e tre giorni sono passati fino a quando un indirizzo IP anonimo ha rimosso quanto da me aggiunto, non solo mancando di intervenire nella talk page ma anche senza dare nessuna spiegazione, nemmeno un accenno alla ragione della loro modifica 3.

Come già spiegato, Verstappen ha la "doppia nazionalità",avendo padre olandese e madre belga. E' nato in Belgio. Possiede sicuramente la cittadinanza belga (vive in Belgio), forse anche quella olandese. Stando alla madre, egli è belga al 100%, mentre il padre non ha fatto commenti su quello che Max "è" ma si è limitato ad accusare i belgi di "volerlo" solo dopo che Max raggiunse la fama. Max ha dichiarato di sentirsi "di più" (nb. di più, non "solamente") olandese, poiché ha passato più tempo con il padre (n.b. comunque questa dichiarazione l'ha fatta anni fa, da ragazzo). Il motivo per cui l'inno olandese suona dopo le sue vittorie è semplicemente il fatto che corre con la licenza olandese.

L'articolo inglese dichiara che Max è un pilota "belga-olandese", mentre nell'infobox riporta la sola nazionalità olandese per il semplice fatto che quella in cui la nazionalità è inserita è la sezione sulla sua carriera automobilistica in F1, ove, come detto, corre con la licenza olandese. Il discorso qui è diverso. La nazionalità è quelle generica, e per quanto detto è obbligatorio inserire sia la nazionalità olandese che quelle belga in questo caso. --Tommy Lee J. (msg) 16:49, 12 giu 2023 (CEST)

EDIT: Dopo le dichiarazioni di Max del 2015 (sul sentirsi "più olandese"), già nel 2022 egli dichiara di apprezzare entrambe le sue orgini e di essere "metà e metà alla fine del giorno". 1 --Tommy Lee J. (msg) 00:55, 13 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Salve a tutti, questa purtroppo è una discussione che è stata affrontata spesso, sopratutto in ambito calcistico (progetto nel quale negli anni passati sono stato molto attivo, poi le cose cambiano...). Ad ogni modo, quello è il Template:Sportivo e lì per nazionalità si intende nazionalità sportiva, ovvero bisogna indicare tutte e sole le federazioni presso cui l'atleta è iscritto o è stato iscritto in passato, cosa che non sempre coincide con la nazionalità; per fare un esempio (sempre in ambito calcistico), la FIGC permette l'iscrizione a tutti i calciatori nati in Italia anche se figli di cittadini stranieri, il problema è che in Italia non esiste lo ius soli e quindi ci si ritrova nella situazione paradossale che un ragazzo figlio di stranieri (e quindi NON cittadino italiano ai sensi della legge) può essere convocato nella nazionale italiana.
[← Rientro] Al di là della divagazione - che spero sia stata utile per fare comprendere che la nazionalità è una cosa mentre la nazionalità sportiva è un'altra -, tutto il problema deriva dal fatto che nel template c'è scritto "Nazionalità" che è una parola piuttosto fuorviante, ci fosse scritto "Federazione" sarebbe più semplice e più comprensibile. Io ho provato negli anni passati a portare avanti questa mozione ma a nessuno è mai importato nulla. Buona giornata a tutti. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:55, 13 giu 2023 (CEST)

@The Crawler grazie per il messaggio. La tua opinione sul Template:Sportivo è interessante e pure condivisibile ma finché essa non viene supportata da citazioni al regolamento o linee guida di Wikipedia per questo infobox essa rimane tale (un'opinione). Purtroppo da quanto ne so non esiste una pagina dedicata al Template:Sportivo, anche se ce n'è una dedicata allo sport, Template:Sport. Forse vi sono linee guida su altre pagine ma io non le ho trovate.

Per quanto concerne il caso specifico di Verstappen, si noti che nell'articolo inglese la nazionalità olandese è inserita nella sub-sezione Carriera automobilistica in F1. Verstappen ha in effetti deciso di usare la licenza dei Paesi Bassi in F1. Non sono al corrente sui suoi usi precedenti. E' possibile e forse probabile che, essendo nato e residente in Belgio, abbia corso, almeno inizialmente, come pilota belga. E' possibile quindi che, fosse anche la tua teoria sul Template:Sportivo fondata, Verstappen si qualifichi comunque per ricevere la doppia nazionalità in quel template secondo le tue stesse linee guida ([...] ovvero bisogna indicare tutte e sole le federazioni presso cui l'atleta è iscritto o è stato iscritto in passato). --Tommy Lee J. (msg) 11:18, 14 giu 2023 (CEST)

EDIT: Ho pensato a qualche altro caso simile e fin'ora me n'è venuto in mente uno: Bogdan Tanjević. L'articolo include la nazionalità italiana tra le sue nazionalità nell'"infobox sportivo", e in effetti Tanjevic ha ottenuto la cittadinanza italiana 1; eppure, da quanto ne so, non è mai stato iscritto presso la federazione italiana, ovvero non ha mai competito da "italiano" (pur avendo, come noto, allenato gli azzurri). Basti pensare che la nazionalità dell'allenatore segnata dagli organi ufficiali dei tornei ai quali ha partecipato è sempre stata jugoslava/montenegrina.

Colgo l'occasione per proporre anche la modifica del lede di Verstappen a mo' di Tanjevic ([...] un ex allenatore di pallacanestro italo-montenegrino), seguendo anche l'articolo inglese di Verstappen (Max Emilian Verstappen [...] is a Dutch-Belgian racing driver), cambiando quindi Max Verstappen [...] è un pilota automobilistico olandese con cittadinanza belga in Max Verstappen [...] è un pilota belgo-olandese [...]. --Tommy Lee J. (msg) 11:38, 14 giu 2023 (CEST)

Guarda che la pagina del Template:Sportivo esiste e visto che si chiama Template:Sportivo e non Template:Calciatore, vale per tutti gli sportivi; inclusi i piloti di Formula 1. Questa regola vale fintantoché qualche sotto-progetto del Progetto:Sport non decida di creare un Template tutto suo: è il caso - ad esempio - del Progetto:Rugby che negli anni ha sviluppato il suo template e che, manco a dirlo, si chiama Template:Sportivo rugby a 15.

Ad ogni modo, la pagina del Template:Sportivo cita testualmente ''CodiceNazione = inserire solo il codice fra doppie graffe, ad es. {{ITA}} per Italia, {{ESP}} per Spagna ecc.; utilizzare i codici ISO 3166-1 alpha-3 relativi alle nazionalità sportive sotto le quali l'atleta ha gareggiato, ad es. nel caso di un calciatore del Regno Unito afferente alla federazione dell'Inghilterra, il codice nazione sarà {{ENG}}. Se lo sportivo ha gareggiato sotto più nazionalità, elencarne i codici separati da <br />, eventualmente indicando tra parentesi l'anno del cambio di nazionalità (es: {{ITA}}<br />{{ESP}} (dal 1999));''.

Quindi quello che ti ho detto è tutto fuorché un'opinione e sappi che quello che c'è scritto nella pagina del Template:Sportivo è frutto di mesi di discussione, discussione alla quale - per altro - partecipai attivamente.

Sperando di essermi spiegato adeguatamente, vorrei ricordare che le modifiche su Wikipedia vanno riportate con le adeguate fonti, nello specifico: non esiste (almeno per ora) una fonte che dica che Verstappen abbia mai gareggiato con licenza belga e dunque a livello sportivo lui è solo ed esclusivamente olandese anche se possiede cittadinanza belga. Quando e se questa fonte si troverà, si scriverà questa cosa qui: {{BEL}}<br>{{NLD}} (dal anno del cambio di licenza) --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:39, 14 giu 2023 (CEST)

Come dicevo, la pagina del Template:Sportivo parla chiaro e - purtroppo - ci sono tanti utenti che ignorano come compilare quel Template. Il caso di Tanjević è il classico esempio di Template compilato male. Venendo alle fonti giornalistiche, non so perché ma i giornalisti tendono sempre a parlare per nazionalità piuttosto che per federazione. Ricorda che un atleta può gareggiare per una bandiera alla volta: anche Fiona May ha gareggiato sia per il Regno Unito che per l'Italia, ma nel momento in cui ha scelto di rappresentare l'Italia, non ha più potuto gareggiare per il Regno Unito, ed infatti - nel suo caso - ci sono sia il Regno Unito che Italia e l'anno del cambio di federazione (informazione fondamentale). --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:47, 14 giu 2023 (CEST)

@The Crawler, ok, non sapevo dell'esistenza del Template:Sportivo. Rimango dell'opinione che sia proabile egli abbia gareggiato come atleta del Belgio almeno inizialmente (ma è una tua idea che io mi sia sognato di proporre modifiche senza citazioni - stavo discutento sulla premessa che la tua fosse un'opinione, non avendo ancora avuto accesso alla pagina Template:Sportivo), ma bisogna appurarlo.

Ripeto la mia proposta di modicia della lede, su modello di e.g. Tanjevic, e seguendo anche la pagina inglese di Verstappen. Se l'infobox è dedicato, o focalizzato, sulla sua carriera sportiva, la lede è invece generica, come lo è su Wikipedia inglese, ove, per questo motivo, hanno giustamente usato per Verstappen la frase: "pilota belgo-olandese". --Tommy Lee J. (msg) 14:57, 14 giu 2023 (CEST)

Appunto, probabile non significa certo. Quando ci sarà un fonte (se ci sarà), diventerà dato certo e lo si scriverà. Non prima.

Sul Template:Bio (sempre che sia questo, quello che tu intendi con lede), non so dirti.

Ad ogni modo, visto che - e lo ribadisco ulteriormente - ai sensi delle regole di compilazione del Template:Sportivo, i Template di Verstappen e Tanjevic sono compilati in maniera errata, mi accingo a correggerli. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 15:14, 14 giu 2023 (CEST)

Probabile non significa certo, ed è la seconda volta che ti dico che io non ho mai proposto di inserire materiale non supportato da fonti. Il materiale è già presente, lo avevo inserito io stesso prima di leggere il Template:Sportivo, giacché di fonti che stabiliscono la sua nazionalità belga ve ne sono a dozzine (alcune incluse in questo stesso articolo). D'altra parte non vi è neppure nessuna fonte che supporti la sua "appartenenza alla federazione olandese". Molto probabilente, anzi quasi certamente, può essere prodotta. Tuttavia non è presente e nella situazione attuale non so cosa dire se non che generalmente è meglio preservare materiale piuttosto che eliminarlo.

Si, intendevo il Template:Bio, e mi appresto a corregerlo per quanto detto sopra. --Tommy Lee J. (msg) 00:27, 15 giu 2023 (CEST)

Molto bene. Buon wikilavoro. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 10:23, 15 giu 2023 (CEST)

@The Crawler posso chiederti perché la sostituzione di belgo-olandese con belga- olandese? Nel riassunto modifica hai dichiarato che "non si dice così", ma belgo- è in realtà in uso: e.g.: Nel museo archeologico, importanti antichità preistoriche, belgo-romane e franche. 1; La serie di attacchi terroristici sono sferrati da una cellula belgo-francese 2; come è accaduto ancora dopo il 1830 e 1867 sul confine belgo-francese 3; La ferrovia è costruita da una Compagnia belgo-francese 4; Luce Irigaray [...] la bibliografia della filosofa e psicanalista belgo-francese è amplissima 5; La Camera Belga approvò con 76 voti contro 17 il trattato di commercio Belgo-Tedesco 5; promettendo in compenso la cessione del territorio Moresnet-Neutre alla frontiera belgo-tedesca. 6, ecc. --Tommy Lee J. (msg) 13:18, 15 giu 2023 (CEST)

@The Crawler punto numero 2: hai rimosso la frase "con cittadinanza belga" giustificando tale azione con "se si dice nazionalità olandese non serve dire cittadinanza". Anzitutto, si sta parlando di cittadinanza belga non olandese. Io ho lasciato la frase invariata in quanto so per certo che Verstappen ha la cittadinanza belga (e ho le fonti) ma non sono per niente certo egli abbia quella olandese. Ho deciso di lasciare quella frase poiché, se così non fosse, varrebbe la pena evidenziare che egli possiede cittadinanza belga, ma non olandese, cosa che la sua "nazionalità sportiva" e doppia nazionalità olandese e belga potrebbe indurre a pensare. --Tommy Lee J. (msg) 13:31, 15 giu 2023 (CEST)

Nell'oggetto ho sbagliato a scrivere, volevo dire "non serve scrivere con cittadinanza bela se scrive che è belga-olandese". Inoltre, non sapevo che l'uso della parola "belgo" fosse legittimo in quel contesto. Su questo punto, chiedo venia. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 14:18, 15 giu 2023 (CEST)

@The Crawler tranquillo. Anche belga-olandese è accettabile comunque. Personalmente, preferisco belgo-olandese, ha più stile, mi suona meglio. Se non hai nulla in contrario, ripristino belgo-olandese. --Tommy Lee J. (msg) 14:50, 15 giu 2023 (CEST)

Tutto tuo :-) --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 14:55, 15 giu 2023 (CEST)