Discussione:Marchesato del Monferrato
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Origini del marchesato[modifica wikitesto]
[@ Valexar] Ti prego di studiare prima di scrivere frasi poco meditate. Gli aleramici gestivano i beni feudali in modo consortile pro-quota e la divisione fra marchesi di Monferrato e discendenti di Anselmo ebbe luogo solo con Bonifacio del Vasto. Solo dopo questa divisione nel 1111 compare il primo feudatario che si titola "marchese di Monferrato", dove il nome indica verosimilmente i territori a nord del Tanaro, perché Bonifacio risiedeva nel castello di Loreto poco a sud di Asti. Chiamare "marchesato del Monferrato" la marca aleramica è un falso storico. Marche e marchesati sono cose storicamente molto diverse, come insegnano i libri di storia, e la marca aleramica nacque prima della sottomissione a Ottone I di Sassonia, perciò non solo il nome ma neanche la data d'origine del cosiddetto "marchesato" è corretta. Visto che hai correttamente distinto il marchesato dal ducato del Monferrato, dovresti anche distinguere la marca aleramica dal marchesato del Monferrato, uno dei tanti staterelli in cui la marca si frammentò. Divenne il maggiore solo dopo che Bonifacio divise i suoi domini fra sette figli e i monferrini riuscirono a conquistare una parte dei loro domini.
Secondo gli storici, poi, sarebbe stato eventualmente il padre di Aleramo (e non Aleramo) a scendere dalla "Francia" in Italia con Guido da Spoleto, non certo, però, per combattere contro Frassineto che è in Provenza. Egli, se era proprio lui il padre di Aleramo, venne con Guido da Spoleto che aveva tutt'altri obiettivi. Aleramo sì che lottò contro i cosiddetti saraceni e perciò non capisco perché ti chiedi come mai venne nominato marchese già, se ricordo bene, da Berengario II. Ecc. --Pinea (msg) 23:43, 27 dic 2019 (CET)
- [@ Pinea] Mi scuso per gli eventuali errori commessi, ho cercato solamente di migliorare la voce. Purtroppo non ho studiato storia e, dato che chiaramente ne sai più di me, ti chiederei di correggere le cose sbagliate, se ne hai il tempo. Grazie. Valexar (msg) 12:38, 29 dic 2019 (CET)
Capitali del Monferrato[modifica wikitesto]
grazie a tutti per l'arricchimento della voce. Vorrei solo fare presente che a mio avviso è quantomeno storicamente importante non dimenticare, in quanto fatto acclarato, le prime due capitali del Monferrato, anche se per più brevi periodi rispetto a Casale: Moncalvo (prima capitale) e Chivasso. --Frukko (msg) 13:24, 4 gen 2020 (CET)
- L'unica capitale ufficiale del Monferrato è stata Casale, istituita nel 1435. Prima di allora non esisteva una sede marchionale fissa (http://www.casalenews.it/cultura/tutti-gli-errori-e-i-miti-da-sfatare-sul-monferrato-17182.html) Valexar (msg) 13:57, 4 gen 2020 (CET)
- Non sono assolutamente d'accordo. Non è il che periodo di soggiorno più o meno lungo definisce se un luogo è capitale o meno. In diversi libri, Moncalvo e Chivasso sono descritte come prime capitali, come anche in diversi articoli che si trovano online https://www.ilmonferrato.it/articolo/pkRlH7cEyUCh0XvJNg-g-Q/a-chivasso-antica-capitale-del-marchesato-del-monferrato. Oppure anche qui http://www.marchesimonferrato.it/2017/02/01/teodoro-i/ Il secondo link come puoi vedere è molto autorevole. Oppure anche https://books.google.it/books?id=6omhwH4Jy0MC&pg=PA294&lpg=PA294&dq=moncalvo+capitale+monferrato&source=bl&ots=xO26PBHq5o&sig=ACfU3U2GFvC88fO-N8epn_b1dco99Awvow&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi50r-tx-7mAhWSalAKHTYvD1Q4ChDoATAGegQICBAB#v=onepage&q=moncalvo%20capitale%20monferrato&f=false Per Asti invece è un discorso diverso, in quanto fu utilizzata come pura residenza. Oltretutto se si definisce Casale capitale dal 1434 al 1573 un motivo ci sarà. Frukko (msg) 09:18, 6 gen 2020 (CET)
- Ho aggiunto le sedi marchionali precedenti a Casale nelle sezioni "Altre capitali" e "Principali città", ma il fatto è che il concetto di capitale non esisteva nel medioevo. Prima del 1434-35, infatti, il marchese e la sua corte cambiavano spesso sede (per esempio in estate soggiornavano a Pontestura); in seguito alla disfatta nelle guerre di Lombardia i Paleologi si stabilirono nella fortezza di Casale, trasformata in un palazzo, e quindi Casale si può considerare capitale. Definire un periodo continuo di tempo in cui Moncalvo e Chivasso sono state capitali sarebbe errato, e tenere traccia di tutti gli spostamenti della corte sarebbe impossibile. Piccola curiosità: quand'è che Asti fu utilizzata come residenza? Per quanto ne so io non fu mai veramente parte del marchesato. Valexar (msg) 13:51, 6 gen 2020 (CET)
- Ti potrei obbiettare il fatto che dire "...e quindi Casale si può considerare capitale..." perchè la dinastia vi ha soggiornato per un periodo continuativo di tempo più lungo degli altri, è una valutazione assolutamente soggettiva e opinabile come le altre, mie incluse sia ben chiaro. Questo in quanto, come anche indirettamente hai sottolineato tu stesso, non esiste un criterio univoco che possa definire quale e se sia davvero esistita la capitale (omnia) del Monferrato, non vigendo tale concetto nel medioevo. Peraltro ancora non si capisce perché Casale sì e Chivasso (o Moncalvo) no. Questo nonostante due "istituzioni" quali il Roberto Maestri e Aldo Ricaldone, parlino di Chivasso capitale. E sebbene l'autore che citi parli di errore tecnico, dovrebbe invece essere onesto intellettualmente e non sbilanciarsi a favore di "Casale unica capitale" (oltretutto mi auguro davvero non per ragioni campanilistiche). Insomma, per me vale la classica dizione "Casale capitale dal 1434 al 1573", che personalmente ritengo quella corretta - e peraltro è la scritta che accoglie gli automobilisti, alle porte di Casale arrivando da Casale Popolo, nulla di inventato. Non si possono oltretutto ignorare certi fatti, come ad esempio quello riportato nell'articolo tratto da Il Monferrato dove si riferisce che dal 1306 al 1418 proprio a Chivasso fosse attiva la zecca del marchesato stesso. Inoltre ci sono una pletora di articoli che definiscono Chivasso capitale http://www.torinoggi.it/2018/10/17/leggi-notizia/argomenti/chivasso/articolo/quando-chivasso-era-capitale-del-monferrato.html Oppure che Moncalvo fosse stato il primo centro strategico in assoluto del marchesato. E molti altri che non sto qui a segnalare. Non mi sembra una cosa di poco conto. Per quanto riguarda Asti (che fu poi l'acerrimo nemico dei marchesi stessi), ho letto su un libro da qualche parte che fosse stata la residenza dei marchesi per un breve periodo del trecento (come anche Alba, ma non ho ulteriori dettagli su questo). Cercherò nuovamente la fonte specifica. Buon lavoro. Frukko (msg) 11:00, 7 gen 2020 (CET)
- Non metto assolutamente in dubbio il ruolo di primo piano che Chivasso e Moncalvo hanno avuto nella storia del Monferrato, ma non possono essere definite capitali nel senso vero del termine, ossia la città che ospita la sede del governo di uno Stato[1], perché fino al 1434 la corte del Monferrato era itinerante e una capitale non esisteva. Casale è stata in seguito scelta come residenza ufficiale e fissa del marchese e della corte, rientrando nella definizione di capitale. Moncalvo e Chivasso sono state sì le città più importanti del marchesato per molti anni, ma non la sede fissa del governo, e quindi non si possono indicare come capitali. Valexar (msg) 14:05, 9 gen 2020 (CET)
- mi spiace ma non concordiamo, non credo che troveremo un punto di incontro su questo argomento. Innanzitutto Casale è stata scelta come "residenza a tempo indeterminato" solo in seguito alla perdita di Chivasso ad opera dei Savoia, e quindi non perchè era più importante per ragioni logistiche o di altro genere: questo è un punto fondamentale. Inoltre non mi paiono poco circa due secoli di potenziale residenza in Chivasso (mettiamo pure anche che sia stata itinerante, anche se ho i miei dubbi). Anche Torino fu capitale d'Italia, ma non perchè divenne Roma la capitale Torino ha perduto tale status. Di conseguenza, acclarato tutto ciò, a mio modesto avviso Chivasso a ragione rimane capitale prima di Casale, e non vedo perchè dovrebbe essere deprivata di questo status. Capitale è un termine improprio come anche residenza ufficiale se vogliamo metterla su questo piano, infatti qualsiasi criterio a seconda dei punti di vista, potrebbe essere errato tecnicamente - oppure al contrario potrebbe ritenuto valido per definire una "capitale" unica o più rilevante. Ma stiamo parlando di valutazioni soggettive, personalistiche, umori dei diversi autori. Detto questo non voglio fare polemica, ma semplicemente identificare in maniera più neutra possibile i ruoli effettivi che hanno avuto le singole entità e descrivere la storia come realmente è stata, senza toni campanilistici o di altro tipo. Ringrazio per l'arricchimento della voce e saluto con simpatia. Frukko (msg) 15:35, 9 gen 2020 (CET)
- Non metto assolutamente in dubbio il ruolo di primo piano che Chivasso e Moncalvo hanno avuto nella storia del Monferrato, ma non possono essere definite capitali nel senso vero del termine, ossia la città che ospita la sede del governo di uno Stato[1], perché fino al 1434 la corte del Monferrato era itinerante e una capitale non esisteva. Casale è stata in seguito scelta come residenza ufficiale e fissa del marchese e della corte, rientrando nella definizione di capitale. Moncalvo e Chivasso sono state sì le città più importanti del marchesato per molti anni, ma non la sede fissa del governo, e quindi non si possono indicare come capitali. Valexar (msg) 14:05, 9 gen 2020 (CET)
- Ti potrei obbiettare il fatto che dire "...e quindi Casale si può considerare capitale..." perchè la dinastia vi ha soggiornato per un periodo continuativo di tempo più lungo degli altri, è una valutazione assolutamente soggettiva e opinabile come le altre, mie incluse sia ben chiaro. Questo in quanto, come anche indirettamente hai sottolineato tu stesso, non esiste un criterio univoco che possa definire quale e se sia davvero esistita la capitale (omnia) del Monferrato, non vigendo tale concetto nel medioevo. Peraltro ancora non si capisce perché Casale sì e Chivasso (o Moncalvo) no. Questo nonostante due "istituzioni" quali il Roberto Maestri e Aldo Ricaldone, parlino di Chivasso capitale. E sebbene l'autore che citi parli di errore tecnico, dovrebbe invece essere onesto intellettualmente e non sbilanciarsi a favore di "Casale unica capitale" (oltretutto mi auguro davvero non per ragioni campanilistiche). Insomma, per me vale la classica dizione "Casale capitale dal 1434 al 1573", che personalmente ritengo quella corretta - e peraltro è la scritta che accoglie gli automobilisti, alle porte di Casale arrivando da Casale Popolo, nulla di inventato. Non si possono oltretutto ignorare certi fatti, come ad esempio quello riportato nell'articolo tratto da Il Monferrato dove si riferisce che dal 1306 al 1418 proprio a Chivasso fosse attiva la zecca del marchesato stesso. Inoltre ci sono una pletora di articoli che definiscono Chivasso capitale http://www.torinoggi.it/2018/10/17/leggi-notizia/argomenti/chivasso/articolo/quando-chivasso-era-capitale-del-monferrato.html Oppure che Moncalvo fosse stato il primo centro strategico in assoluto del marchesato. E molti altri che non sto qui a segnalare. Non mi sembra una cosa di poco conto. Per quanto riguarda Asti (che fu poi l'acerrimo nemico dei marchesi stessi), ho letto su un libro da qualche parte che fosse stata la residenza dei marchesi per un breve periodo del trecento (come anche Alba, ma non ho ulteriori dettagli su questo). Cercherò nuovamente la fonte specifica. Buon lavoro. Frukko (msg) 11:00, 7 gen 2020 (CET)
- Ho aggiunto le sedi marchionali precedenti a Casale nelle sezioni "Altre capitali" e "Principali città", ma il fatto è che il concetto di capitale non esisteva nel medioevo. Prima del 1434-35, infatti, il marchese e la sua corte cambiavano spesso sede (per esempio in estate soggiornavano a Pontestura); in seguito alla disfatta nelle guerre di Lombardia i Paleologi si stabilirono nella fortezza di Casale, trasformata in un palazzo, e quindi Casale si può considerare capitale. Definire un periodo continuo di tempo in cui Moncalvo e Chivasso sono state capitali sarebbe errato, e tenere traccia di tutti gli spostamenti della corte sarebbe impossibile. Piccola curiosità: quand'è che Asti fu utilizzata come residenza? Per quanto ne so io non fu mai veramente parte del marchesato. Valexar (msg) 13:51, 6 gen 2020 (CET)
- Non sono assolutamente d'accordo. Non è il che periodo di soggiorno più o meno lungo definisce se un luogo è capitale o meno. In diversi libri, Moncalvo e Chivasso sono descritte come prime capitali, come anche in diversi articoli che si trovano online https://www.ilmonferrato.it/articolo/pkRlH7cEyUCh0XvJNg-g-Q/a-chivasso-antica-capitale-del-marchesato-del-monferrato. Oppure anche qui http://www.marchesimonferrato.it/2017/02/01/teodoro-i/ Il secondo link come puoi vedere è molto autorevole. Oppure anche https://books.google.it/books?id=6omhwH4Jy0MC&pg=PA294&lpg=PA294&dq=moncalvo+capitale+monferrato&source=bl&ots=xO26PBHq5o&sig=ACfU3U2GFvC88fO-N8epn_b1dco99Awvow&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi50r-tx-7mAhWSalAKHTYvD1Q4ChDoATAGegQICBAB#v=onepage&q=moncalvo%20capitale%20monferrato&f=false Per Asti invece è un discorso diverso, in quanto fu utilizzata come pura residenza. Oltretutto se si definisce Casale capitale dal 1434 al 1573 un motivo ci sarà. Frukko (msg) 09:18, 6 gen 2020 (CET)
Scusate, non conosco bene la storia delle città del Monferrato, ma il concetto di capitale applicato alla storia medievale mi sembra leggermente anacronistico e fuorviante. Mi sembra un concetto applicabile coerentemente solo nella storia moderna quando nacquero ordinamenti statali unitari. Nel medioevo il Signore accentrava diritti feudali di diversa origine e tipologia e spesso le diverse parti del suo dominio erano rette da statuti autonomi e pur avendo lo stesso signore non si riconoscevano parte di uno stesso stato con una specifica capitale. Per questo motivo il Signore aveva nei centri principali una "caminata", cioè un luogo di riunione dove risiedere temporaneamente e incontrare le autorità locali. Suggerisco perciò di usare con prudenza la parola capitale, magari mettendola fra virgolette. Ciò detto, il fatto che i marchesi potessero avere diverse "capitali" non è un problema, anche oggi vi sono stati con due o più capitali. Cordialmente --Pinea (msg) 18:41, 9 gen 2020 (CET)
- Concordo. In realtà, "Capitale del Monferrato" è ormai da molti anni più che altro uno slogan, o se vogliamo una trovata di tipo promozionale adottata negli anni in particolare dalla città di Casale Monferrato per ragioni turistiche (e lo capisco, ci mancherebbe altro). Un pò come "Alba capitale delle Langhe", "Vigevano capitale della Lomellina" e così via. E' ovvio che Casale ebbe un importante ruolo di assoluta centralità nel Marchesato di quei secoli, è palese. Però in questa sede è altrettanto scorretto deprivare Chivasso o Moncalvo dello status che assunsero. Infatti non è questo il luogo dove esaltare la fama di una località, siamo qui per attenerci a fatti storici e non personalismi e/o valutazioni non obiettive. Ovviamente non ho nulla in contrario ad utilizzare la dizione "Casale capitale del Marchesato del Monferrato" allorché non venga abusata e citata a sproposito o in maniera promozionale a scapito degli altri centri particolarmente rilevanti come i succitati. Frukko (msg) 00:08, 10 gen 2020 (CET)
- Non volevo dirlo perché mi suona come "non sono razzista ma", però, onde evitare ogni equivoco, io non sono di Casale (e se vogliamo dirla tutta da alessandrino non mi sta neanche particolarmente simpatica). Detto ciò, è innegabile che nella storia del Monferrato l'unica città che è stata sede fissa della corte è stata proprio Casale e, dato che "capitale", anche qui su wikipedia, è definita come la città che ospita il governo, innegabilmente Casale è stata capitale del Monferrato. Con tutto il rispetto per Moncalvo e Chivasso, più che inserirle in "Altre capitali" non saprei come ulteriormente evidenziare la loro importanza, evitando imprecisioni come "Moncalvo capitale fino al 1306 e Chivasso capitale dal 1306 al 1434". Teodoro I mette per la prima volta piede in Italia nel 1306 e si stabilisce a Casale dato che quasi tutto il resto del Monferrato è occupato da vari eserciti; pochi mesi dopo libera Chivasso e lì si stabilisce fino alla sua morte, ma i suoi discendenti, tuttavia, ricominciano a spostare la corte di città in città: Giovanni II si sposta brevemente ad Asti, Teodoro II preferisce Moncalvo e così via fino allo spostamento definitivo a Casale. Ora, si potrebbe fare un elenco con tutti gli spostamenti della capitale, ma personalmente mi sembra un po' inutile, dato che è già presente la sezione città più importanti. --Valexar (msg) 11:48, 10 gen 2020 (CET)
- Ovviamente non mi riferivo a te quando parlavo di campanilismo, lo so che hai modificato la voce in buona fede e ti ringrazio per l'ottimo lavoro. Tuttavia non posso far altro che continuare a non concordare per niente sulle "capitali" e che comunque il criterio della residenza più lunga o più corta da solo non è sufficiente a definire lo status di un luogo, ma occorre vagliare altre variabili eventualmente, ma non voglio ripetermi in quanto ho già motivato abbondantemente nei commenti precedenti - che non sono stati confutati peraltro. Sono comunque d'accordo che non c'è bisogno di segnalare tutti gli spostamenti, per me la didascalia della voce che riporta le "capitali" può andare bene nella sua ultima versione - anche se francamente mettere Chivasso alla stessa stregua di Pontestura e non Casale mi pare, questo sì, un enorme errore storico Frukko (msg) 13:46, 10 gen 2020 (CET)
- Non volevo dirlo perché mi suona come "non sono razzista ma", però, onde evitare ogni equivoco, io non sono di Casale (e se vogliamo dirla tutta da alessandrino non mi sta neanche particolarmente simpatica). Detto ciò, è innegabile che nella storia del Monferrato l'unica città che è stata sede fissa della corte è stata proprio Casale e, dato che "capitale", anche qui su wikipedia, è definita come la città che ospita il governo, innegabilmente Casale è stata capitale del Monferrato. Con tutto il rispetto per Moncalvo e Chivasso, più che inserirle in "Altre capitali" non saprei come ulteriormente evidenziare la loro importanza, evitando imprecisioni come "Moncalvo capitale fino al 1306 e Chivasso capitale dal 1306 al 1434". Teodoro I mette per la prima volta piede in Italia nel 1306 e si stabilisce a Casale dato che quasi tutto il resto del Monferrato è occupato da vari eserciti; pochi mesi dopo libera Chivasso e lì si stabilisce fino alla sua morte, ma i suoi discendenti, tuttavia, ricominciano a spostare la corte di città in città: Giovanni II si sposta brevemente ad Asti, Teodoro II preferisce Moncalvo e così via fino allo spostamento definitivo a Casale. Ora, si potrebbe fare un elenco con tutti gli spostamenti della capitale, ma personalmente mi sembra un po' inutile, dato che è già presente la sezione città più importanti. --Valexar (msg) 11:48, 10 gen 2020 (CET)
Fonti[modifica wikitesto]
Mi sembra che il quadro ora sia molto migliorato e ringrazio Valexar. Il testo talvolta è troppo stringato per essere chiaro e ci sono ancora problemi localizzati su cui prima o poi troverò il tempo di intervenire. Pregherei però di inserire fonti enciclopediche. Sui saraceni il blog citato è inattendibile. Una fonte ampia anche se ormai vecchiotta è il Luppi dell'Istituto Internazionale di Studi Liguri. Nei decenni scorsi l'autore più autorevole è stato Aldo Settia, che in accordo alla moda degli storici francesi e alla mancanza di prove archeologiche della presenza in Piemonte di veri e propri saraceni, ha modificato molte interpretazioni tradizionali. Mi interesserebbe conoscere la fonte (e il testo) dell'atto del 906 in cui il nome di Monteferrato compare per la prima volta. Mi sembra utile capire se possiamo dire addio alle troppe leggende sul tema. Cordialmente --Pinea (msg) 00:05, 13 gen 2020 (CET)
- Grazie per i suggerimenti. Purtroppo ora che le vacanze natalizie sono finite non ho più tempo per correggere la voce con fonti adeguate, cosa che avrei dovuto fare subito, mi spiace. L'atto del 906 è citato dal professor Geo Pistarino nel libro "Il Monferrato: crocevia politico, economico e culturale tra Mediterraneo e Europa: Atti del Convegno Internazionale di Ponzone, 9-12 giugno 1998", inserito nella bibliografia. Purtroppo il professor Pistarino non cita né il testo né il nome dell'atto a cui si riferisce. La frase introduttiva sui saraceni si potrebbe anche rimuovere, dato che non è strettamente necessaria. --Valexar (msg) 21:01, 14 gen 2020 (CET)